Bible a sexualita – 2.díl: Co říká Nový Zákon a moderní křesťanství o sexualitě

Sám teď tuto otázku řeším a když slyším „argumentační sílu“ tohoto článku, je mi smutno. Už proto, že se pak nemůžu divit tomu, že pro každého inteligentního člověka musí křesťan působit jako idiot, když není schopen poskládat argument, aby měl aspoň jakouž takouž logickou soudržnost: Odkazy k biblickému textu jsou jen tam, kde je to prakticky nepotřebné avšak v okamžiku, kdy se objeví otazník (např. v mnou řešeném tématu „jak Bible definuje smilstvo“) si autor vystačí s konstatováním, že „křesťanské učení považuje…“ a podobně. Je to vlastně logické, autor jede jen po povrchu a jakmile začne problém, skončí jakékoli vysvětlování. Takto to bohužel dělá mnoho kazatelů ku snížení vážnosti církve …

myslím, že je každého věc pokud chce vstoupit do manželství neposkvrněn/a. má to zajisté určité kouzlo a pokud to je spojeno s hlubokou vírou v křestanské učení tak to někoho může i napňovat. celá tahle praxe má však jednu trhlinu. na svět jsme přišli – nebo jsme byli stvořeni každý se zcela jinými sexuálními preferencemi. variace lidské sexuality je nekonečná. lidé co vsadí na jednu kartu a ještě si dají zaúkol při ní vydržet až do smrti riskují velkou pravděpodobnost nenaplnění sexuálních potřeb v plném rozsahu. je možné, že si to ani neuvědomí a prožijí i tak štastný život, ale to asi ne všichni…

Ajka: Jo, nakonec jsi to pochopila jak jsem myslel. Je to samozřejmě vyřčeno dost striktně a dá se o tom diskutovat. Jsem však prostě přesvědčen o tom, že většina prvků v islámu co má svůj původ jinde než v křesťanství (místní pohanská kmenová náboženství a pověry) má negativní dopad.

hejkol: Ta výhrada svědomí je sice věc v zásadě správná, ale taky dvojsečná a zneužitelná. Každý chytrák co má chuť nedělat něco pro něj nepříjemného (od státu, v zaměstnání) se pak může hájit že mu to jeho náboženství (třeba v podobě nějaké bizarní sekty) nedovoluje. Eutanazie a potraty jsou složité a kontroverzní téma, to by bylo na další dlouhou diskuzi.

petmk: Myšleno jako myšlenky pocházející z křesťanských idejí, nikoli jevy vzniklé jako reakce na střety s křesťanskou civilizací.

Šíření víry je pro obě náboženství charakteristické, jsou misijní a jejich cílem je obrátit na svou víru celý svět. Při tom je potíž jak radikálně se to pojme. Jakékoli násilí i třebas jen psychický nátlak je dle křesťanství nepřípustný (i když v reálu se toho křesťané v historii mnohdy vůbec nedrželi). U islámu už to tak striktně nevidím, i když otřepané šíření víry mečem je i u nich předmětem různých interpretací od umírněnějších po radikální.

Islám si vůbec různé věci často všelijak zajímavě kombinuje a vykládá. Co mně napadá hned takhle z hlavy. Zásadní věc, vztah k bližnímu. U křesťanů je takto chápán každý člověk, platí to zcela všeobecně, včetně lásky k nepřátelům. Islám toto částečně sdílí, ale už ne tak univerzálně. Muslim se musí dobře chovat pouze k souvěrcům, ale ubližovat nevěřícím pro ně není hřích (židi a křesťani mají jakožto spřízněná náboženství určité výsadní postavení proti ostatním pohanům). Potom třeba půst. U křesťanů se jedná o celkové tělesné odříkání s cílem nejen tělesnou ale i o duchovní obrodu, opět je to stanoveno všeobecně a nedá se obejít. Muslimové se však jak známo přísně postí akorát ve dne, zatímco přes noc to dohánějí nezřízeným přežíráním. Jako by u nich přetrvávaly nějaké primitivní představy o bohu, že se snad Alláh v noci nedívá atd.

Problematika terorismu je složitější a ne pouze náboženská. Velkou roli v radikalizaci hraje roli špatná ekonomická situace. Rozvojovým muslimským zemím přibývá populace, zdroje se však nedostávají a navíc je drancují západní koncerny pro svoje zisky. Muslimové pak ze své bídy (zjednodušeně protože příčin je opět víc) viní západ a speciálně USA. Radikální duchovní pak přilévají olej do ohně a hřejí si nad tím svoji polívčičku. Člověk ve špatné ekonomické situaci se dá snadno zmanipulovat a zradikalizovat (i v naší civilizaci máme zkušenosti s našimi totalitními režimy) a uvěří že zničením nepřítele nastane ráj. Mladá rostoucí populace je též obecně agresivní a rozpínavá. Náboženství hraje neblahou roli i v jednom dalším ohledu a to sexu. Islám je v tomto podobně omezující jako křesťanství a navíc tresty jsou tam přísnější (až brutální). V mase mladých sexuálně frustrovaných muslimů se tak skrývá ohromný potenciál ničivé energie a stačí jen jiskra aby se to vybilo. Přijde nějaký šmejd co jim vymyje mozek jak po smrti v ráji dostanou panny a pak se nelze divit, že po tom všem z toho některým přeskočí a jdou zabíjet.

K islámu je zajímavé mrnout na web http://pravdaoislamu.cz/ Přijde mi to sice už poněkud tendenční, ale řada věcí na které jsem tam natrefil víceméně odpovídá obrázku, který jsem si o islámu utvořil i z jiných zdrojů.

Metox: Co je na islámu dobré, pochází z křesťanství, co je špatné, má jiný původ. Zajímavý omyl.

• Co je na islámu z pohledu západního člověka nejhorší? Asi se shodneme na sebevražedných atentátech.
• Co je pro muslima motorem k tomu, aby si vzal pod kabát výbušninu? Především jeho víra, že musí zlikvidovat co nejvíc jinověrců. Na druhým místě je známých „40 panen“
• Proč musí zlikvidovat co nejvíc nemuslimů? Protože mu to řekli radikální duchovní. Ti vychází z výkladu koránu (ne ze samotnýho koránu), který se zrodil v době válek s křesťany. Je modifikací základního pravidla koránu, šíření víry. Důvodem vzniku tohoto výkladu bylo motivování válečníků při obraně svaté země před křižáky. Bereš-li „původ v křesťanství“ jako vznik pod tlakem křesťanů, máš tady učebnicovou ukázku.
• Povinnost šířit víru, kázat o víře apod. je i v křesťanství, i v koránu. Dá se tedy usuzovat na společný základ. Takže terorismus, který je z pohledu západní civilizace nehorší na islámu, vychází původně z šíření víry, jak ji známe v křesťanství.

Co ty na to?

hejkol: Otázka je, co takový doktor (adept na něj) vlastně chce.

Chce udržovat pacienta při životě za každou cenu, i když není šance na uzdravení, pacient nikdy nebude žít, jak by chtěl, každý den bude trpět v bolestech a pod drogama? Nebo si vybere povolání doktora, aby zbavoval lidi bolesti a utrpení? Někdy je v tom velký rozdíl, i když většina (uzdravitelných) pacientů ho nezpozoruje…

Další věc – pacient je ten, kdo trpí. on cítí bolest, on má poslední slovo o tom, kdo a co bude s jeho tělem dělat (je-li při vědomí). Zákaz eutanazie bere trpícímu možnost rozhodnutí o vlastním utrpení. A proč? Protože se pár jedinců rozhodlo, že je špatný rozhodnout o konci svýho života, když trpíš a že je špatný, když tě někdo zbaví utrpení. Přitom ti samí se ze všech sil snaží, aby v Africe na AIDS zemřelo maximum lidí (a není to zrovna příjemná smrt, hlavně když víš, že máš pár let do konce…). Není to trochu paradox?

mno a nebo eutannazie – pokud doktor nechce zabíjet lidi (mimochodem má to v přísaze, kterou skládá), tak se neměl stát doktorem?

Ajka: stejně jako chovatelství králíků není jenom o jejich zabíjení, tak být gynekologem také není o tom dělat potraty – právě naopak sám gynekolog ví ze všech nejlépe, jak moc takový potrat ženě uškodí a jaké riziko ji hrozí – předpokládám, že ty, pokud už pravidleně navštěvuješ gynekologa, tak nechodíš na svůj pravidelný potrat.. omlouvám se, že to musím říct takhle…

Ferenz: Ano, a definice víry není stejná jako ideologie. Ale v praxi se mi podstatných rozdílů nedostává. Když mám víru, založím na ní nějakou životní ideologii. Když si vymyslím ideologii, stává se mojí vírou… Jedno je s druhým spjato.

Neboj, toho jsem si všimla, něco o tom tématu přece jen tuším, taky občas sleduju novinky okolo Lisabonské smlouvy, kvůli které ji dokonce i někdo měnit chtěl (nebo to někde blektnul). Nicméně dík za upozornění…

hejkol: no podle mě když toho není schopný, má dělat něco jiného… když není chovatel králíků schopný zabít králíka, taky si nebude zvát kata… prostě nebude chovat králíky

Metox: Aha, tak už jsem to pochopila! :-) Omlouvám se za zmatky, ona ta věta může vyznít dvěma způsoby, totiž: „Na islámu je dobré to, že pochází z křesťanství, a špatné je na něm to, že pochází odjinud“ – tak to nebylo myšleno – a: „Části islámu, které pocházejí z křesťanství, jsou dobré, ty ostatní jsou špatné“. – Nicméně musím dodat, že nesouhlasím s tím, že by všecko křesťanské na islámu bylo striktně dobré a všecko ostatní ho kazí… Navíc kdo dneska ví, kde se ty které části jednotlivých vír vzaly…

Ajka: omlouvám se za ty řádky – vznikly špatnou komunikací zdejšího systému s textem, který jsem napsal v externím editoru – a neuvědomil jsem si, že to udělá ten paskvil – ale změnit to nešlo, take bohužel..

ta doložka svědomí: právě že doktoři jsou takový pěkný případ – ta eutanazie například, bude povolená a ten doktor ted dostane příkazem vedení, provedeš ten zákrok, ale on by pak mohl říct ne! je to proti ménmu svědomí, neudělám to – a nkdo ho nebude moc pak sankcinovat.. podobně pak třeba u potratů – současná paxe je taková, že gynekolog, aby získal atestaci musí provést potrat, i kdby už v životě žádný další neudělal…

Ajka: Komunismus je ideologie, vira je vira…

ustavou si muzes listovat jak chces, ale musim te upozornit, ze neni nezmenitelna ;)

Metox: „Co je na islámu dobré, pochází z křesťanství, co je špatné, má jiný původ.“ – tak tohle jsem nepochopila… Jinak s tebou souhlasím, takové shrnutí.

hejkol: Nemohl bys zkusit psát bez vynachávání řádků? Zaplácne to půl strany, jen aby to bylo vidět, idkyž to nesdělí skoro nic…

Asi mi to dneska myslí pomalu, ale… „někdy budou schálené našimi zákonodárci eutanazie, tak dotyčný doktor, odporovovalo-li by to jeho svědomí, měl by možnost beztrestně "zákrok“ provést… atd" – zákon to povolí, tedy má možnost to udělat nehledě na svědomí… myslels to tak, že pokud mu to svědomí nedovolí, tak nemusí? nebo…?

Co se týče stran… to, že zvolím komunisty taky nutně neznamená, že bude komunistický stát, ale už to tak jednou dopadlo, a všichni pak museli být komunisti. Tak kde je chyba v úvaze, že když budou lidi volit KDU-ČSL, tak časem budeme muset všichni být křesťani…? Pak vláda této strany může křesťanský stát; asi je to dnes ošetřené dostatečně, nechce se mi listovat ústavou… Ale komunistická idea je taky spravedlivá a dobrá jako křesťanská… a stejně tak utopická. On komunismus je v podstatě taky víra…

Ohledně existence Ježíše bych souhlasil s hejkolem, kdysi jsem na téma historického Ježíše a bible něco četl a důkazy pro věrohodnost se mi zdály seriózní. Řada jiných osob a událostí ve starověku je doložena chaběji a přeci se o tom nepochybuje. Důvody k pochybám ohledně Ježíže pochopitelně souvisí s klíčovým významem jeho osoby pro celé křesťanství. Zřejmě tomu bude tak, že Ježíš skutečně žil, avšak spekulovat se dá o přesných podrobnostech a samozřejmě jeho božství, zázraky apod. jsou záležitostí víry. Že Ježíš bylo v tehdejší společnosti a době běžné jméno je údajně pravda, ostatně to samé platí i o Josefovi a Marii.

Ať už to bylo jakkoli, podstatné, jak poznamenal hejkol, že křesťanství nějak vzniklo a jeho ideje (neplést s doktrínami konkrétních církví apod.) jsou jedním ze základních pilířů naší civilizace a ve svém důsledku jedním ze strůjců jejího postavení a vymožeností. Nesejde na tom že dneska je společnost sekularizovaná a vliv církví omezený. Nejde o církevní poučky ale o základní všeobecná schémata hluboce zakořeněná v naší kultuře. Problém u církví je ten, že ony úpadek svého vlivu prezentují jako odklon od základních hodnot civilizace její celkový úpadek, což je ovšem blbost. To podstatné je stále živé a platné i bez náboženství.

Vztah k ženám. Ačkoli se všeobecně křesťanství viní z podřadného postavení žen, skutečnost je trochu jiná. Postavení ženy ve křesťanství bylo v době jeho vzniku v tvrdě patriarchálním světě doslova revoluční. Stačí se kouknout do bible jak Ježíš jednal se ženama a vůbec, nejdůležitější postavou je jeho matka Marie, tedy žena, její význam v křesťanství žádný muž nedosahuje. Problém nastal v rané církvi, kdy její představitelé ovlivnění patricharálními tradicemi ženy omezili a ten stav se díky konzervatismu udržel až pomalu dodnes a církev tak ztratila kontakt se společenským vývojem. Její selhání však nic nemění na tom, že myšlenka rovnoprávnosti vychází z křesťanských idejí.

Problematika státu a náboženství je složitější. Pravda, že křesťanství ve své podstatě tyto dvě instituce odděluje, už sám Ježíš vystupoval jako prostý člověk a nedělal si nárok na světskou vládu, šlo o morální učení, nikoli politický program, známý je výrok „císařovo císaři, boží bohu“ atd. Přitom v té době bylo ztotožnění státní moci a náboženství samozřejmé. Není však pravda že by s křesťanstvím došlo k aplikaci těchto principů. Naopak na sklonku říše římské se církev spojila se státní mocí, což bylo zřejmě největší chybou v dějinách církve a způsobilo posléze mnoho zla. Ovšem i v nejhlubším středověku existovala určitá dualita světské a církevní moci projevující se různými střety. Až v nejnovější době došlo v tomto směru k nápravě a odluka církve a státu se stala samozřejmostí.

Problematika islámu. Skutečně existuje spousta společného mezi židovstvím, křesťanstvím a islámem, což není náhodou, protože tyto náboženství ze sebe navzájem vycházejí. Přesto je však nelze zcela ztotožňovat a brát na roveň. Židovství bylo první a přineslo ideu abstraktního monoteismu. Je však úzce etnicky omezené a svou podstatou provizorní a dočasné. Křesťanství přišlo židovství nahradit, rozvinout a doplnit. Přineslo nové převratné myšlenky a rovněž všeobecnou univerzalitu. Islám vznikl později, židovstvím a křesťanstvím se v lecčems inspiroval a řadu věcí převzal, to však spojil s místními primitivními náboženskými prvky. Co je na islámu dobré, pochází z křesťanství, co je špatné, má jiný původ. Zajímavé je porovnání zakladatelů. Zatímco Ježíš byl morální učitel bez mocenských ambicí, přinášející revoluční myšlenky a hlásající morální obrodu lidstva, Mohamed byl vychytralý kmenový náčelník, který pochopil, že k vytvoření velké říše potřebuje jednotící ideologii.Mocenský kalkul a násilí je u křesťanství jeho nepochopením a zneužitím, zatímco u islámu je to skryto v samotném počátku a podstatě. Byly sice doby kdy islámská civilizace převyšovala křesťanskou svým rozvojem i tolerancí (raný středověk), ale to už je dávno pryč. U imigrace je třeba trvat na podmínce akceptace zdejšího systému. Vděčný host snažící se o asimilaci je vítán, netolerantní agresor parazitující na zdejších ekonomických možnostech a rozvracející zdejší pořádky tu nemá co pohledávat.

Lidská práva jsou právě jedním výdobytkem naší civilizace mající původ v křesťanských idejích. Dodržování svobody a tolerance je dost náročné a zdaleka neplatí že netolerantní a vnucující své přesvědčení jsou pouze věřící. Stejně tak to platí i u ateistů. Přesvědčení o vlastní jedinečnosti, pravdě a její netolerantní proszování zřejmě bohužel patří k lidské přirozenosti a kultivace těchto primitivních instinktů je pro společnost neustále velkou výzvou.

petmk: ještě si dovolím reagovat na tvuj poněkud nepřívětivý konec: realita také je, že naše země a civilizace má nějaké kořeny – a jestli se ti ty kořeny nelíbí, odstěhuj se, kde mají nějaké jiné – třeba do číny nebo střední afriky

jeffer + petmk Ježíš neboli Joshua – ano, běžné jméno, ale ty texty se dle svých

textů týkají toho jednoho konkrétního Ježíše (Kristus == Mesiáš == pomazaný – jakýsi

titul vycházející z minulosti králů, už od Davida), Ježíš jako historická osoba je

nezpochybnitelný fakt, i kdyby se mělo vycházet jen z textů Nového zákona (což se

nevychází), protože skutečně první stránka nezačíná mojí milé edith, všechny postavy

v téhle knize jsou smyšlené…

petmk: začnu s reakcí od konce – ústavu a listinu znám více než dobře, to se neboj (a občas

je to velký paskvil – ale v uplně jiných oblastech, než ted diskutujeme) – je

skutečně dobře, že ty věci, co píšeš, tam jsou – nejsem žádný rasista, xenofob a

nesnášenlivý fanatik, jen vím, že naše kultury stojí na uplně jinýczh základech –

můžeš hledat společného kolik chceš, ale ten fakt nezměníš – naše „moderní“ západní

společnost je morálně, historicky a kdo ví čím ještě úplně někde jinde než ta

nezápadní arabská (čínská, japonská…). Muslimové narozdíl od naší společnosti jako

celku vědí více než dobe, co chtějí a jaké jsou jejich hodnoty (křestané to vědí

také, ale ne že by to v té společnsoti záleželo) – mno ale k tomu závěru – stejnak

jako já nesmím svou vírou v boha někoho omezovat, tak logicky to platí i opačným

směrem → nikdo nesmí zase svou nevírou omezovat ty druhé. proto je i velkou touhou

mít smlouvu s vatikánem (např) kvuli zákonem zakotvené doložce svědomí – pokud napři.

někdy budou schálené našimi zákonodárci eutanazie, tak dotyčný doktor,

odporovovalo-li by to jeho svědomí, měl by možnost beztrestně „zákrok“ provést…atd

jeffer: *Kresťanstvo nikdy neoddelilo náboženstvo od štátu. Kráľ či cisár len málo

kedy vládol bez súhlasu pápeža – ostatne ho pápež alebo iný vysoký cirkevný

predstaviteľ menoval. * Zdá se, že žiješ trošku v minulosti, ne? Zkus si uvědomit také proč tomu tak bylo.

Panovníci sami něco takového způsobili. Vycházelo se z domněnky, že král je z boží

vůle panovníkem té země a má tudíž za ní a její obyvatele zodpovědnost – proto,

nebyli jmenováni, ale pomazáni církevním představitelem, ale prakticky vzato

nepotřebovali, aby jim biskup vsadil na hlavu tu korunu, ale sami to chtěli…

samozřejmě fakt je ten, že mezi zákony země a boha nejde vsadit to rovnítko (i když

alespon proti části desatera nikdo nic nemá), což značí minimálně částečnou odluku…

uplná odluka od nás neexistuje.. jenomže to co existuje je jen, že stát financuje

církve na druhém stupni registrace..ani jeden nezasahuje do druhého – je to přežitek

komunismu, kdy stát vnutil cíkvím registraci a financování, dobře si uvědomujíc, že

co latíš, to vlastníš – samozřejmě nejlepší by byla upln odluka, jenomže to by se

církvím musel vrátit veškerý majetek, který stát za dob vlády komunistů a jejich

nechutných praktik zabavil…

jinak abyh tě jeffere opravil, tak křestanství se od státu ale už také uplně

odloučilo (pokud nebereme v uvahu francouzskou uplnou odluku) – USA od dob napsaní

ustavy jsou cíkve od státu diferencované – a abych předešel některým argumentům, tak

je to vynález křestanů (vroucně věřících amerických otců), kterří pochopili, že je to

lepší cesta a tvůj příklad stran jako KDU-ČSL? myslím, že by sis měl uvědomit, co znamená odluka

církev a stát a co znamená odluka ideologie a státu.. strana at už to ods, kdu-čsl,

čssd není stát, ale při vládě promítá svoji ideologii – respektive na kterou se

odvolává ->pravicové, levicové, konzervativní, křesťanské hodnoty, kdaždý má svoje a

proto existence křestanských stran není nikterak divné – stejnak jako existence

sociálních stran… strna není stát a ani církev! jde jen o vyznávání hodnot, které

si ty při volbách volíš…

jeffer: Ježíš bylo v té době běžný jméno, asi jako teď u nás Petr, Pavel, Katka a Jana. takže nějaký Ježíš v té době určitě žil. A jestliže by teoreticky bylo v některé lokalitě 100 000 židů, 6% se jmenovalo Ježíš a 1% bylo pokřtěných, máme rovnou 60 supermanů. jeden zachraňuje před kamenováním, další vrací zrak slepcům,… :-)

hejkol: Hm, zjevení ve snu. Jsi si naprosto jistý, že se jednalo o obyčejný spánek a ne hypnózu? A že před tím nedostal třeba nějakou extra příchuť do pití? Tyhle triky tehdy dobře znali.

K hrozbě islámu – jsi si naprosto jistý, že se jedná o tak velkou hrozbu? Porovnejme si to:

1. Muslim věří v jednoho boha, žid věří v jednoho boha, křesťan věří v úplně stejnýho boha, jako ti dva.
2. Muslim věří, že jeho víra je jediná správná. Žid věří, že jeho víra je jediná spráná. Křesťan narozdíl od nich věří, že jeho víra je jediná správná.
3. Muslim má pocit, že kdo má jinou víru, přijde do pekla a má potřebu ho zachránit, tak agituje. V jeho přesvědčení ho utvrzuje korán. Křesťan má pocit, že kdo má jinou víru, přijde do pekla a má potřebu ho zachránit, tak agituje. V jeho přesvědčení ho utvrzuje bible.
4. Muslim, žid i křesťan berou ženy jako svůj majetek a dělají si na ně nároky. Liší se jenom to, jak daleko jsou ochotní zajít (zahalování od hlavy k patě, zabití za nevěru,…).
5. U muslimů existuje několik druhů. Třeba šítové. Radikální a nebezpeční pro okolí jsou jenom někteří z nich. U křesťanů existuje několik druhů (katolíci, pravoslavní, evangelíci,…). Radikální a nebezpeční pro okolí (pokud nepočítám katolíky) jsou hlavně sekty.
6. Korán i bible zakazuje zabíjet lidi. Přesto správný muslim i správný křesťan má menší problém někoho nechat zemřít (nebo mu rovnou ke smrti dopomoct), než tolerovat něco, co se pod jeho víry protiví bohu.
7. Muslimští duchovní mají velký vliv na politiku. Zneužívají často věřící pro svoje vlastní cíle. Křesťanští duchovní mají velký vliv na politiku. Zneužívají často věřící pro svoje vlastní cíle.

Takže kde je rozdíl? Je to asi jako rozdíly mezi nákupem v Penny, Lidlu a Kauflandu. A pokud je jedno z těch tří náboženství nebezpečím pro společnost a mělo by být zakázáno, má díky podobnosti smysl eliminovat všechny tři. Žijeme ve státě, kde je dodatkem ústavy definice lidských práv. Měl by sis uvědomit, že jeho součástí je i článek 2, podle kterýho se nesmí náš právní systém vázat na jedno náboženství, i když duchovní by rádi monopol. Podle článku 3 má stejný práva a povinnosti jako ty i muslim černé pleti, který přicestuje odněkud z arabskýho poloostrova a získá naše občanství. To, že nebudeš kvůli svjí víře pronásledován, ti zaručuje článek 15, ale zaručuje to i těm, kdo věří v něco jinýho a dokonce i těm, kdo v boha nevěří! Z hlediska našeho práva můžeš věřit v boha, ale nikdo jiný nemusí a nemáš právo ho nikomu nutit. Musíš to tolerovat tak, jak ostatní musí tolerovat tebe. Platí pro tebe i článek 16. Víru můžeš svobodně projevovat, ale když to překročí hranice a začneš ohrožovat svobodu ostatních, mají ostatní právo tě omezit ve tvých projevech. To je realita a když se ti to nelíbí, přestěhuj se jinam, kde mají jinou ústavu. Třeba do Vatikánu.

hejkol Naozaj existujú pôvodné texty dokázateľne napísané v prvej polovici prvého storočia, ktoré by udávali osobu nazvanú „Ježiš“? A čo priezvisko alebo iné spresnenie mena? Nazaretský?

Alebo sú len texty, ktoré sa odvolávajú na nejakého „Kristusa“, čiže pokrsteného? (Kto bol ten pokrstený? Biblický Ježiš?)

Kresťanstvo nikdy neoddelilo náboženstvo od štátu. Kráľ či cisár len málo kedy vládol bez súhlasu pápeža – ostatne ho pápež alebo iný vysoký cirkevný predstaviteľ menoval. Dôkazom dodnes sú strany ako KDU-ČSL, či KDH, ktoré sa na kresťanstvo priamo odvolávajú. Podobne ony zmluvy štátu s vatikánom.

hejkol (nebo spíš vlk?): Co se týče islámu, nebála bych se toho, že Evropa začne houfem přijímat mulimskou víru, ale spíš toho, že přistěhovalí muslimové nejsou nuceni se začleňovat. Například tím, že nebudou řezat pohlaví malým holčičkám doma na stole kudlou…

Vztah islámu k ženě? Oč je horší než v křesťanství? Možná je islám o pár desetiletí pozadu, ale před pár lety byla i v Evropě nevěrná žena psancem. Sice ji nemohli zabít, ale někdy je asi smrt lepší než život v bídě a ponížení… A když si tak vezmu Polsko, dívají se tam třeba na potraty možná ještě hůř než v některém z méně „divošských“ islámských států. A to, že dnes už v křesťanském manželství žena není loutkou, je způsobeno jen nátlakem nekřesťanské části společnosti v průběhu několika posledních let.

jeffer: důkazy existují z různých nebibilických archeologických písemných nálezech…

Ajka: nejde tak ani o ten ateismus, jde o morální a společenský základ společnosti… dovolil bych si ocitovat pana kardinála Vlka odpovídající na tutot otázku: *Neztrácí Evropa své tradiční hodnoty i kvůli přistěhovalectví a ideologii multikulturalismu? Některé západní země jdou tak daleko, že se samy a dobrovolně vzdávají svých tradičních zvyklostí, aby neurážely imigranty.

Hrozí nám nebezpečí islámu. Islám je jiná kultura a existuje v něm úzké spojení náboženství a státu. To, co křesťanství po pádu římské říše přineslo, je oddělení světské sféry a sféry církevní a toto muslimové vidí jinak, protože za sebou nemají evropský vývoj. Jsou velmi zakotveni ve víře v Boha, a protože Evropa své kořeny opustila, tak najednou islám, který se sem valí, je pro ni ohrožením. Muslimové si myslí, že jsme zradili své kořeny a tradice, a předkládají nám ty své. Myslím si tedy, že bychom se měli vrátit k vlastním pevným základům a hodnotám, jejichž kořenem je křesťanství. Těmi je třeba právě i lidská důstojnost a svoboda člověka, která v islámu není. To je vidět i v tom, jaký mají vztah k ženě. Toto jsou naše kořeny a my bychom je měli ctít.*

hejkol: No, nějakej Jěžíš skoro jistě někdy žil… Jestli chodil po vodě, to je otázka…

Zhourtí se a možná přijde nějaká lepší. Kde se člověk nebude muset bát toho, že po pivinných otiscích na pasech budou časem i na občankách, pak čipy pod kůží, a člověk si bez toho nekoupí ani rohlík a bude mimo společnost… A jinak mi nepřijde, že v převážně ateistickém Česku by se něco hroutilo znatelně víc než v Polsku třeba…

hejkol: pada ti to hned na 1. predpoklade. jezis (pokial viem), nie je dostatocne historicky podlozena osobnost.

13 jsem zebral z toho, že jen o něco málo tarší mohla být marie.. a otěhotnění před svatbou? tresty vždcky padaly hlavně na ženu.. to vidíme i dnes, že žádná rovnoprávnost neexistuje… pro josefa by bylo právě mnohem jednodušší ji odeslat potají, nebo klidně vydat hanbě, on by byl v pohodě…

• 18:Narození Ježíšovo událo se takto: Jeho matka Maria byla zasnoubena

Josefovi, ale dříve, než se sešli, shledalo se, že počala z Ducha

svatého.

19:Její muž Josef byl spravedlivý a nechtěl ji vystavit hanbě; proto

se rozhodl propustit ji potají.

20:Ale když pojal ten úmysl, hle, anděl Páně se mu zjevil ve snu a

řekl: "Josefe, syny Davidův, neboj se přijmout Marii, svou manželku;

neboť co v ní bylo počato, je z Ducha svatého.

21:Porodí syna a dáš mu jméno Ježíš; neboť on vysvobodí svůj lid z

jeho hříchů."

22:To všechno se stalo, aby se splnilo, co řekl Hospodin ústy proroka:

23:‚Hle, panna počne a porodí syna a dají mu jméno Immanuel‘, to jest

přeloženo ‚Bůh s námi‘.

24:Když se Josef probudil ze spánku, učinil, jak mu přikázal anděl

Hospodinův, a přijal svou manželku k sobě.

25:Ale nežili spolu, dokud neporodila syna, a dal mu jméno Ježíš.*

a nežili (potom a předtím) má význam nejen bydlet, ale žít jako manželé naplno.. ona hebrejština a i řečtina byly takové úžasné jazyky, kde jedno slobvo má mnohem obšírnější význam než například to samé v českém překladu…

ale na tom pro tebe zas tak moc nesejde, on je základ takový, že bud něčemu věříš, nebo nevěříš a hádka nebo diskuse na internetu to určitě nezmění.. je jen několik faktů, které nezměníš nijak, protože je to historie – a to je to,1) že Ježíš skutečně žil, 2) že vzniklo křesťanství 3) že celá západní společnost vyrostla a stále je proto postavena na morálním i společenském základě křesťanství .. a pak samozřejmě když odmítneš základ na kterém je postavena některá civilizace, pak logicky se ta civilizace dříve nebo později zhroutí…

hejkol: navíc tu máme přísnou společnbost a velmi velmi mladičkou marii, která ve svém věku pravděpodobně nemusela mít na sex ještě pomyšlení Když se na to podíváš z pohledu lidskýho těla, tak dráždění pohlavních orgánů vyvolává příjemný pocit. Dělají to i děti ve školce, i když neví, že je to masturbace a o sexu nemají ani páru. Navíc, když už mohla porodit, musela mít za sebou už pěkný kus puberty a projít si hormonálníma změnama. ty probudí sexualitu, ať chceš, nebo ne. Pokud teda není frigidní od přírody. Přidej další lidskou vlastnost, zvědavost. No a když se taková holka zblázní do kluka, který ji překecá na petting… Dělo se to vždycky a dít bude, bez ohledu na společnost, náboženství, vládu,… Jenomže ona žila ve společnosti, kde za otěhotnění před svatbou hrozila krutá a bolestivá smrt přinejmenším jejímu klukovi. Já osobně bych v takové situaci strčil Andrsena do kapsy, abych si zachránil život A když byli ti hlupáci ochotní věřit zázraku, že otěhotněla panna a že to způsobil bůh, proč je v tom nenechat a nebýt v bezpečí?

přeci jenom ne každá společnost měla potřebu sexovat od třinácti let, jak to začíná být zvykem teď Podle výzkumů dr.Weisse a jeho party se dlouhodobě průměrný věk prvního pohlavního styku v ČR drží kolem 18. roku, takže nevím, kde bereš 13. To jsou extra případy, stejně jako ti, co začnou v 25ti. Kdybych to měl vzít obecně, tak dnešní společnost se sexem běžně začíná mezi 17–18 rokem života. Oproti jiným kulturám, kdy rodiče nařídí svatbu ve 14 a její součástí je i sex, na tom z tohohle pohledu nejsme tak špatně. Zvlášť, když každý (mimo náboženských fanatiků, zneužívání a znásilnění) o vlastním sexuálním životě rozhoduje sám.

šlo o to, co nejdříve zaožit rodinu Kdyby tohle byl striktní požadavek společnosti, zřejmě by se někde v tehdejší legislativě objevilo pravidlo, že se musí holka vdát hned, jak začne menstruovat. A udrželo by se to do dneška v Bibli. Nic takovýho tam ale naštěstí není. A tím taky padá argument pro sex jen kvůli rozmnožování, protože ty vajíčka před svatbou nemají šanci potkat spermii.

mnojo..ale to jsou extrémy.. i když uznávám ten fakt, že dřív se trošičku dřív začalo.. jenomže když to vezmem z hlediska toho, že šlo o to, co nejdříve zaožit rodinu, aby se člověk alespon dožil přibližné dospělosti svých dětí, než sám zemře, máme uplně jinou perspektivu… ale to se asi trošku už dostváme z tématu diskuse…

hejkol: „přeci jenom ne každá společnost měla potřebu sexovat od třinácti let, jak to začíná být zvykem teď“ – středověk? Jen, co holka mohla mít děti, byla vdaná, ne-li dřív. A to nemluvě o době před příchodem křesťanství (Kalevala např.). Četla jsem taky knížku o eskymácích, je myslím už starší, ale psal ji člověk, co s nimi žil. Tam běžně holčičky měly styk od 7mi let třeba, v 9ti umíraly při porodu… Možná je to trochu přehnané, ale možná ani ne. Neříkám, že je to fajn, ale že to není jen dnešní dobou. Jen dřív 15letá holka se vdala a zvládala se postarat o rodinu, musela. A dneska? Lidi sexují, ikdyž o dětech by nechtěli slyšet ani za nic… To je pak těžký.

petmk:

mno nepodcenoval bych boha a samozřejmě s tím pettingem máš pravdu, ale zase bych nepodcenoval staré židy, přeci jenom u nich se čekalo na to manželství docela s vážnou tváří.. navíc tu máme přísnou společnbost a velmi velmi mladičkou marii, která ve svém věku pravděpodobně nemusela mít na sex ještě pomyšlení – přeci jenom ne každá společnost měla potřebu sexovat od třinácti let, jak to začíná být zvykem teď

hejkol: Ten příchod spasitele byl taky zajímavý. JK měl mužský tělo, včetně všech pohlavních znaků. Dá se předpokládat, že jeho tělo bylo z buněk. A dá se předpokládat i fakt, že někde v těch buňkách si plavalo 46 chromozomů a mezi nima i chromozom Y. Jenomže jej porodila panna a v ženským těle není chromozom Y v žádné buňce (pokud uvnitř nemá návštěvu). Ať počítám jak počítám, na pravděpodobnost toho, že vajíčko bude diploidní buňka a současně dojde k mutaci jednoho chromozomu X na Y a ještě v takové podobě, aby výsledný potomek byl čistokrevný chlap, těch 99 desetinných míst na kalkulačce nestačí :-( V případě existnce boha a jeho vůle je šance, že se něco takovýho povede, o trochu vyšší, ale pár desítek nul za desetinnou čárkou tam pořád je. Oproti tomu šance na otěhotnění při pettingu je o dost řádů vyšší a prokázat se nedá, protože indikátor v podobě hymenu neexistuje… Ale pak Maruš určitě nebyla netknutá světice.

koukám, že jsem tam zapomněl na značku za 2) :-D

jeffer: Překlad bible do hebrejštiny, na kterém je založené křesťanství? trošku mimo ne? když to takhle chceš postavit, tak 1) to není bible, ale ten soubor posvátných svitků se nazývá tanach, bible je až řecký termín pro SZ a NZ… celé písmo bylo samozřejmě dříve předáváno ustní tradicí (respektive existovali jakýsi učenci, kteří znali patřičné pasáže zpaměti) a teprve až při babylonsém zajetí židů došlo k zapsání celého písma ) dřívě k tomu docházelo samozřejmě částečně také…takže ano, máš pravdu, některé nejstarší texty existovaly puvodně v starších jazycích než hebrejština, tudíž k nějakému překladu skutečně došlo… ;) a ano, ted je jenom na tobě, jesli věříš v inspiraci Bohem nebo kreativním spojováním příběhů sjejich nepochopením, ale každopádně následným vznikem židovství, které vyvrcholilo příchodem Ježíše Nazaretského, Krista a Spasitele…

dam 100 pouzitych prezervativov za to, ze „jahve“ bolo bud meno, alebo titul krala (vladcu – v tej dobe casto ekvivalent boha) nejakeho mestskeho statu niekedy okolo 4500–9000 B.C. ;)

cele krestanstvo bude v prvom rade zalozene na chybnom pochopeni kontextu pri preklade biblie do hebrejciny. :-D

(kym nedosrubujem v garazi ten stroj casu, v ktory ti pani v bielych plastoch s takou tou skvelou koselou s dlhymi rukavmi neveria, nemam dokazy. ale pockajte, raz dojde na moje slova – muhehe!)

daggy24: Jak se říká: chybami se člověk učí a příště si dá větší pozor. Kdyz se inteligentni clovek dozvi, ze se kract nema a ze ten kdo krade je potrestan tak nekrade. Hlupak krade a pak si vyzkousi pobyt ve vezeni nez to pochopi. Uplneho hlupaka ale muzete do vezeni zavirat neustale a on bude porad neustale kract, protoze ma neciste srdce a je otrokem hrichu. Vše špatné je k něčemu dobré… To, ze mame vezeni je velmi dobra vec pro spolecnost, zato dost nemila vec pro vezne. Proto jsme vyzyvani abychom se nehrnuli do skupiny lidi, kteri budou trestani. Kdyby nebylo na světě zlo, nevěděli bychom, co je to dobro a nevážili bychom si ničeho. Kdyby bylo zlo potreba pro poznani dobra, tak by Jahve pri stvoreni sveta stvoril i zlo, coz neudelal. Strom Poznani nebylo zlo, byla to moznost jak se mohl prvni lidsky par, pokud chtel, vzbourit proti Bohu. Zlo tvoril vzboureny Satan a ostatni padli andele. Byl to Satan, ktery obelhal Evu tim ze udelal z Boha lhare a Eva se de facto sama vedomne zabila, protoze vedela ze kdyz sni to ovoce tak zemre. Jako když rozmazlené dítě dostane vše, co chce a ničeho si neváží, tak je z toho znuděné Bible nas uci ze vice radosti je v davani nez v brani. Pokud porad jen bereme, tak prirozene budeme znudeni a znechuceni. Vychova ,,kdo nepracuje at neji'' (t.j. aby se naucilo si vazit veci) je sice spravna a biblicka, ale my muzeme jit jeste dal jak je napsano v Matousi na konci pate kapitoly. Hezky to ilustruje (nebiblicke) prislovi Davej co muzes a dokud muzes. Kdyz takto jedname, tak je uplne uz jedno zda rozdavame veci ktere jsme dostali zadarmo nebo ty na ktere jsme si vydelali, protoze rozdame cokoliv. Ježíš nebojoval, ale nechal se ukřižovat, místo toho, aby ukázal, jak se vírou žije, tak umřel. Jezis bojoval neustale a svym zivotem nam velmi dobre ukazal jak mame zit. Jeho zivot popsany v evangeliich je o tom jak kazal poselstvi o Bozim Kralovstvi a s jakym odporem se pri tom setkaval. Jezisovi behem celeho zivota hrozila smrt a on se nezalekl a kazal dal. Jak tedy muzete rici ze nebojoval a neukazal nam jak mame zit? Duchovani poznani se ziskava studiem a naslednou realizaci. Rika se tomu uctivani duchem a pravdou. Buh si preje abychom ho takto uctivali. tak nikdo netvrďte, že nehřešíte, hřešíme všichni a pořád Pokud se odevzdame Bohu, tak uz nehresime. Vsimnete si, ze kdyz Jezis nehoho vylecil tak mu rekl: Tve hrichy jsou ti odpusteni – jdi a uz dal nehres. Kdyby byl hrich nevyhnutelny, proc by si kladl nerealne pozadavky a vyzadoval abychom uz dale nehresili? Kde máte Boha? Buh Otec prebyva ve svem kralovstvi. Nekteri z proroku ho ve videnich primo videli a popsali nam ho. Odkud k vám mluví – z vaší hlavy myšlenkami vašeho mozku nebo zvenčí hlasem z nebe? Z Bible se muzeme docist jak Buh s nami mluvi. Je toho vice, z casovych duvodu to vezmu strucne. 1. Mluvi k nam ve snu 2. Slysime jeho hlas ve sve hlave 3. mluvi k nam prostrednictvim proroku (kuprikladu Mojzis vs Farao) 4. coz znamena i prostrednictvim bible. Kdyz si cteme bibli muzeme Boha slyset mluvit. 5. Hlasem z nebe ktery mohou slyset vsichni v okoli.

jeffer: ""mať" deti je finančne nevýhodné." – to je, ale dnes. V době, kdy byla napsána bible, byla většina lidí rolníky atp., a ti spíš potřebovali, aby je někdo živil, až nebudou moct pracovat. Navíc když rozmnožování fungovalo samo tisíce let, proč by najednou mělo lidstvo vymřít?

Jinak nunost mít v manželství děti… řekla bych, že neplodní, impotentní apod. nemohi mít ženu proto, že byli vnímáni jako něco podřadnho jako homosexuálové, ikdyž kdoví…

… nemám rád systémy, ktoré nepoužívajú štandardné formátovacie značky …

Metox: požadovať vyčkanie so sexom do svatby a manželstvo pokiaľ dokáže splodiť potomka pokladať za nerozdeliteľné je prosta zákonná poistka. Vezmime si niekoľko faktov z histórie v porovnaní so súčastnosťou:

** Žena nebola plnoprávny jedinec. Slobodná pracujúca matka bola nemožná kombinácia – žena nemala kde zarobiť peniaze na jedlo, šaty …

** Neexistovala antikoncepcia.

** Neexistovala žiadna možnosť ako dokázať otcovstvo.

Takto bolo vlastne poistené, že bude čo najmenej pohodených detí.

Všetky tieto tri problémy sú v súčasnosti prekonané. Otcovstvo sa dá geneticky dokázať (ak ho chytia/prinajhoršom potrat), žena môže byť riadne zamestnaná a zarábať – v prípade núdze uživí rodinu sama. Tak isto nie je problém s antikoncepciou.

Cirkev tak novosti, ktoré logiku tohto starého zákona narušujú, celkom logicky odmieta – aký je postoj cirkvi k antikoncepcii a potratom vieme. Nebál by som sa hádať, že aj nad genetickým dokazovaním otcovstva budú cirkevní predstavitelia ohŕňať nos.

Cirkev by snaď zavrela človeka chyteného kúsok od miesta vraždy s krvavým nožom na základe toho, že niekto z davu vykríkne „To je on!“. Moderné zákony a vedomosti umožnia zistiť, že na noži je týždeň stará hovädzia krv a ani stopa ľudskej, a tak človek namiesto sedieť za vraždu bude platiť za nedodržiavanie hygienických štandardov pri práci so surovým mäsom.

Čo sa týka nutnosti v manželstve plodiť deti, napadá mi niekoľko možných motivácií:

** Snaha a snaď i právo muža na zachovanie rodu (žena nemala reálne práva).

** Strach cirkvi (ale pôvodne autora zákonníka – asi štátu), že by jej veriaci ubúdali (nepribúdali) malým prirodzeným prírastkom – „mať“ deti je finančne nevýhodné.

** Zabezpečenie prísunu mužov pre armádu.

Mmch: Chcel by som vidieť konfrontáciu starozákonného práva na bratovu manželku v prípade jeho smrti so súčasnou zákonnou monogamiou. Že by som niečo škaredé a nenápadné skúsil urobiť bratovi až sa ožení? ;)

Ajka: To je prosté. Musí to prostě vydržet a čekat, žít v celibátu až do svatby. Což se lehko řekne, ale hůře udělá. V dřívějších dobách, kdy většina lidí nestudovala a vstupovala do manželství poměrně brzy, nebyla účinná antikoncepce ani ochrana proti infekcím se takový požadavek dal ještě rozumně obhájit. Ale v dnešní době je to už poněkud mimo realitu.

ajka:

a čím si prosím tě může být 16letý člověk jistý? možná tím, že je v pubertě, že se mu bouří hormony a možná tím, že si myslí, že je zamilovaný.. ale pro vztah dvou lidí je jedině dobře, když ho tento stav co nejdříve opustí a dokáže zajít za stav zamilovanosti k lásce a rozumu…

Mě fakt fascinuje, že lenin si odpovídá jen přesně na to, na co se mu chce. Škoda že si z bible nevykoukal, že ksyž se někdo na něco slušně ptá, je vhodný slušně odpovědět, nebo aspoň sdělit, že na tohle proto a proto odpodíat nechci. Ale nemažte ho, je to zbytečný… Takovejhle po světě běhá… Né každej pobral dost rozumu holt.

Já bych lenina celkem ráda pochopila, mám ve svém okolí pár podobných lidí, teré bych ráda chápala, ale zatím mi to nejde a lenin by mi k tomu mohl pomoci. Jenže bohužel používám mozek, takže díky němu jsem si o víře zkazila i poslední zbytky mé naivity.

Trochu míň off topic: znám člověka, věřícího, který tím, že se neumí udržet, když je s holkou, kterou má rád, si to pak vyčítá, trápí tím sebe, ji, všecky. Ona ještě ani nemá věk na vdávání.

Tak mě napadá, co má člověk dělat, když je mu 16, věří v Boha, je si jistej, že miluje svého „nupturienta“, chce s ním mít děti atd. atd., ale ze zákona nemůže mít svatbu? – čekám něco ve smyslu „musí dva roky pokorně čekat“, ale skoro se divím, že nikdo neprotestuje, když zákon v kombinaci s cíkrevními mravy (svatba) přikazuje vlastně antikoncepci lidem, co by chěli dle vzoru bible mít už rodinu atd.

Je pravda že na lenina nefungujú racionálne argumenty a točí si stále to isté pre seba…on pozná len tú svoju pravdu a iné názory nechce ani počuť…Ja neberiem ľuďom to,v čo veria ale trocha mi vadí,že vnucuje ostatným svoju sektu…ale myslím si,že postih by ho len utvrdil v tom,že má pravdu…je to stratený prípad a pokiaľ si neuvedomíme,že sa s ním jednoducho nedá rozumne baviť tak bude provokovať stále :-)))

petmk: Ono by stacilo chvili na jeho prispevky nereagovat a nesnazit se jeho nazory vyvracet. Parkrat jeste neco napise, kdyz to nebude mit odezvu, prestane sam od sebe.

petmk: Tak kecal bych, kdybych tvrdil, že mi leninovy výplody nelezou na nervy, ale nejsem si jistý, zda jeho postih je nejšťastnější řešení. Může to být vnímáno jako pokrytecké (věřícím se vyčítá netolerance a vnucování jejich přesvědčení a pak se proti nim zakročí obdobně a svoboda jejich projevu je umlčována), myslím že lenina by něco takového docela potěšilo, cítil by se jako mučedník a byl by šťastný že může kvůli bohu a víře zakoušet příkoří a dále by to pro něj bylo potvrzení jeho bludů, že nevěřící žijí pod vládou satana, libují si ve zlu a nenávidí boží slovo a jeho hlasatele pronásledují. Nechávám to tedy na zvážení, pokud však opravdu dojde k nějakým opatřením, protestovat nebudu.

petmk: Jenom lenina nechej, alespoň je co číst a plno příležitostí se schuti zasmát nad lidskou blbostí B) Vím že to není funkce tohodle fóra ale je to docela spestření… navíc když se někomu nelíbí ať jej nečte nebo nereaguje. Pak ho to přestane bavit když s ním nikdo nebude diskutovat. A tím pádem skončí i sám.

Metox: Pokud jde o lenina, je to problém. Nediskutuje, jenom mele furt to jedno dokola. Ostatní uráží (3. pravidlo), nepřináší nový informace (jenom tisíce let starý tvrzení z jedné knížky, navíc ve výklady, který považuje za jediný správný, navíc opakovaně). Hodnotný nejsou vůbec, spíš obtěžující a z minimálně 50% mimo téma (1.pravidlo). Diskutovat se s ním nedá, takže začínám uvažovat o jeho odstřižení od diskuse. Restrikce by ale měly být až poslední možnost a navíc bych měl rád podporu ostatních, takže to uděláme jinak. Hned, jak sem napíše pět čtenářů, že jim leninovy kecy vadí, osobně se postarám, aby tady od něj nepřibyla ani řádka. Tebe beru jako prvního, ještě čtyři a fanatik tady končí. Pro začátek mazání za 1. pravidlo. Pak se uvidí, jak moc s tím bude práce a jestli se dostaneme až k blokování IP adresy…

lenin: Dejme tomu, že někdo věří v Satana. Potom platí, že:

• Satan je podle Bible padlý anděl. Takže věří v existenci padlýho anděla.
• Jestliže někdo věří v padlýho (nebo kterýhokoliv jinýho) anděla, věří v anděly obecně.
• Věří-li někdo v anděly, musí věřit i tomu, co jsou a jak přišli na svět. Nemohli vzniknout jenom tak.
• Podle Bible anděly stvořil bůh, autor všeho. Věří-li někdo v jejich stvoření, musí věřit i tomuhle.
• Věří-li někdo tomu, že cokoliv nebo kohokoliv stvořil bůh, musí věřit i tomu, že bůh existuje.

A teď dvě zásadní otázky, který bys měl vysvětlit:

1. Kde berou křesťani jistotu, že satanisti nevěří v existenci boha – stvořitele?
2. Jak můžu věřit satanovi, když nevěřím v boha a tím pádem pro mě neexistuje způsob, jak by mohl satan vzniknout?

Král Miroslav: Už jsem se ho na to ptal, ale zdá se, že skrz brejličky, polepený citátama z Bible, k němu ten dotaz ani nedorazil…