Bible a sexualita – 2.díl: Co říká Nový Zákon a moderní křesťanství o sexualitě

Ferenz: nupturient fuj, to zni jako kdyby slo o nejakeho hrozneho mutanta z hororu nebo scifi :-) Rozhodne bych se tim nechtela stat :-) A fakt jsem to nenasla ve slovniku cizich slov, takze vyznam jen tusim z kontextu (svatebcan) a vzhledem k tomu ze jde o nabozensky text, tak to asi bude z latiny, ale latinsko-cesky slovnik nemam.

Metox: Neplodnost není překážkou ani zákazem manželství (kán. 1084 § 3). Neplodnost podobně jako impotence znemožňuje zplodit vlastní potomky. Skutečnost, která však neplodnost od impotence odlišuje, je zachování schopnosti alespoň se pokusit zplodit potomka. Ve vztahu k účelu manželství se jedná o nedostatek menší intenzity, proto pro něj kodex nestanoví stejné důsledky jako v případě impotence.

Impotence – „Neschopnost k souloži, předchozí a trvalá, ať na straně muže nebo ženy, ať absolutní nebo relativní, zneplatňuje manželství co do jeho podstaty“ (kán. 1084 § 1). Uvedený kánon zakotvuje impotenci jako překážku uzavření platného manželství. Avšak ne každá impotence působí neplatnost manželství. Předně se musí jednat o neschopnost k souloži, tedy k pohlavnímu spojení nupturientů. Nestačí tedy neplodnost nupturienta či neschopnost ženy porodit dítě. Tato neschopnost musí být předchozí, tzn. existující v okamžiku výměny manželského souhlasu, a trvalá, neléčitelná vůbec nebo jen nedovolenými či mimořádnými prostředky. Subjektem této překážky může být muž i žena, popř. oba dva. Rozsah impotence je nerozhodný. Manželství zneplatňuje jak absolutní impotence (neschopnost k pohlavnímu styku s jakoukoli osobou opačného pohlaví), tak i relativní impotence (tato se projevuje pouze ve vztahu ke konkrétnímu nupturientovi)

jeffer: Co myslis tim: „ze obvykle jazyky nevyhovuju v oblasti jednoduchej logiky“ ? Jako ze prirozene jazyky nebyvaji jednoznacne a casto vyuzivaji kontext a ustalena spojeni s posunutym vyznamem? To ano, ale vsechny jazyky umoznuji i popis presny, exaktni a logicky – jinak by neslo vykladat a ucit tu „jednoduchou logiku“.

jeffer: Spíš bych řekl

4. milujte sa. NOR. mnozte sa

:-D

tak mi napada (zozente niekto povodne znenie!) je to

1. milujte sa.AND.mnozte sa,
2. milujte sa.OR.mnozte sa,
3. milujte sa.XOR.mnozte sa? :-D

(ze obvykle jazyky nevyhovuju v oblasti jednoduchej logiky – grrr!)

Metox: Je fakt, že HA může zlikvidovat oplodněný vajíčko, ale pouze v případě selhání dvou popsaných mechanismů a v době ovulace (tzn. že se navíc se sexem musí žena trefit do správné doby). Potom prostě nedojde k zahnízdění, protože děložní sliznice ní připravená. Ale šance je při poctivým braní stejně velká, jako že s tebou zítra cestou do práce vykolejí vlak. Zajímavý je, že když doktoři zkoumali (ne)plodnost, zajistili, že se průměrně nepovede nidace v 10% případů. V průměru jsou samozřejmě i neplodný páry. Takže chce-li někdo minimalizovat šanci, že bude zmařeno vajíčko po oplodnění, měl by podle statistik používat HA :-)

Další možnost je Yuzpeho metoda postkoitální antikoncepce. Ale v tomhle případě přece nejde o standardní používání HA a argumentovat tím je stejný, jako demonstrovat proti prodeji kuchyňských nožů jenom proto, že s jedním nějaký magor zabil člověka…

akire: Podle církevní doktríny je plození a výchova dětí hlavním posláním manželství. Ve středověku to zřejmě platilo bezvýhradně a sex byl uznáván jen pro plození. Dnes už nastal posun a sex je uznáván i pro udržování manželského vztahu. Neplodný pár může děti adoptovat, nebo si najít jiný vhodný předmět seberealizace uznávné v očích církve.

Ohledně HA jsou tu větší odborníci, tak snad opraví pokud bych mystifikoval. Mechanismus účinku je skutečně takový jak popsal petmk, simuluje se stav těhotenství a mimo jiné je blokována ovulace. Nic však nefunguje dokonale a může dojít k selhání. Vajíčko dozraje, uvolní se a dostane se k němu spermie. Oplodněný zárodek pak cestuje do dělohy, jenže ta na něj není připravena, nepřijme ho a dojde k mikropotratu (což je celkem běžná věc, údajně se velké části zárodků nepodaří uchytit). Jelikož jde o zánik již oplodněného zárodku, církev to považuje za nepřípustný potrat způsobený HA. Ve skutečnosti je to ale jen možný vedlejší účinek, nikoli standartní mechanismus funkce. Nemělo by to být žádné tajemství, tahle informace se snad uvádí i v příbalových letácích od HA. Jako potratové bývají označovány především „pilulky po“, ale to není standartní HA, ale nouzový prostředek.

Zmiňovaná role HA se týká historie. Zjednodušeně řečeno. Před jejím objevem představoval pro ženy každý sex riziko nechtěného těhotenství a obavy tlumily jejich sexuální život. Po rozšíření HA nastala revoluce a ženy si začaly volně užívat podobně jako muži.

Je i není. Jestliže se církev považuje za zástupce boha na zemi a z tohoto titulu strážcem morálky, je logické že kecá do všech oblastí lidského života. Že si přitom leckdy počíná dost diletantsky a autoritativně je věc druhá. Být důležitý, mocný a nařizovat lidem co mají dělat je univerzální pokušení, které se zdaleka neomezuje jen na církevní představitele.

Metox: Nedobrovolně neplodný by podle nich neměl jít do manželství? Možná že to zní absurdně, ale takový člověk vlastně využívá tu jejich přirozenou antikoncepci, i když nedobrovolně. Pokud se stím on i holka vyrovná, a děti prostě neplánujou (i když kdyby náhodou, tak by je chtěli), nevidím dúvod proč nedoporučovat manželství. I ten neplodný je pouze loutka v rukách boha a búh tedy chtěl aby prostě deti neměl. Proč to má ale bránit ve vztahu když ten není jenom o sexu a plození dětí, je o dúvěre, spolpatřičnosti, vzájemní lásce atd… Tady si církev zase jenom vymýšlí pravidla, která nemějí opodstatnění ani logický, ani v bilbi.

Co se týče HA tak kde nabrali ten potratový mechanismus by mě zajímalo (níže je systém uveden v petmkovém příspěvku a mě zrovna potratovým nepřipadá). Další věc je že podle církve antikoncepce vede k promiskuitě. Jestli je však HA považována za větší zlo ta by mi tady mohl vysvetlit nějaký zastánce církve proč většina žen (z mý skušenosti) uvažuje o HA když se pustí do dlouhodobého vztahu, kde partnerovi více dúvěruje. Málokterá žena se spolehne na HA při nezávazným sexu protože jí neposkytuje ochranu vúči pohlavním chorobám a upřednostňuje tedy mechanickou antokoncepci-kondom.

Církev se stará do věcí do kterých jí není co se starat. Ale to není žádná novinka. Řekl bych že jde jenom o určitý druh budování autority. Kterou mimochodem stratila dost dávno když masově vyvraždovala pod zástěrkou boží vúle.. :(

akire: Podle toho co je mi známo, tak dnes katolická církev plánované rodičovství umožňuje a schvaluje (dříve to zřejmě bylo přísnější, dnes už se např. také uznává funkce sexu pro budování vztahu a nikoli jen plodivá funkce jako dříve), ale pouze za použití tzv. „přirozených“ metod, jakákoli jiná „umělá“ antikoncepce je zapovězena. Pořád však přetrvává přesvědčení, že člověk je spíš pasivní loutkou v rukou boha a má fungovat jako nástroj v rukou jeho vůle. Když se děti nedaří, má se to přijmout a nezkoušet to obejít umělým oplodněním. Když naopak dítě přijde neplánovaně, má se též přijmout a neuvažovat o potratu. Plánovat rodičovství (tedy počet a dobu zplození) je uznáváno, ale úplně děti nechtít je považováno za špatné. Kdo děti vůbec nemá v plánu, neměl by se ženit (což dle církevních pravidel znamená defacto celibát). Nevím přesně jak je to u lidí nedobrovolně neplodných, asi se u nich manželství nedoporučuje, ale dnes už zřejmě nezakazuje. Pokud se neplodnost objeví až v průběhu manželství, není to pochopitelně posuzováno jako vina a důvod k rozchodu.

U antikoncepce se též rozlišuje. Zakazovány jsou sice všechny metody, ale každá je posuzována různě závažně. Kondom jakožto jednoduchá bariérová antikoncepce je posuzován shovívavěji, zatímco HA je díky svému údajnému potratovému mechanismu odsuzována ostřeji. Osobně se však domnívám, že velkou (i když oficiálně nepřiznanou ) roli hraje vysoká spolehlivost HA a její revoluční význam v dějinách sexuality. Díky tomu je v církvi vnímána jako hlavní viník údajného nárůstu sexuální nevázanosti v moderní společnosti a následně tvrdě odsuzována, přičemž v boji proti HA je vítaná každá vhodná záminka.

Osobně zmíněné výhrady proti HA nechápu a neuznávám. Nějaká mizivá potenciální možnost (nechtěného a nevědomého) potratu oplodněného zárodku nemůže být dostatečným důvodem k zavrhnutí metody. Podle stejné logiky by církev musela zakazovat např. jezdit autem, protože zde existuje (reálné a nemalé) riziko, že člověk havaruje a někoho zabije. Prostě absurdní. Proč tedy takové měření dvojím metrem? Jednoduše proto, že jde o sex. Právě o sex, ke kterému církev nedokáže zaujmout přirozené a vyvážené stanovisko, který uměle vyčleňuje z ostatních oblastí lidského života a stanovuje pro něj zvláštní pravidla, která by aplikována někde jinde působila naprosto nesmyslně.

Dyť říkám že se jedná o věc plánovaného rodičovství a zodpovědnosti. Což jsou hodnoty, kterými by církev neměla pohrdat ale podporovat je. K celibátu se vyjadřovat raději nebudu protože proti němu je i interupce stonásobně přirozenejší… :(

akire: Proti nepřirozenosti HA bych protestoval. Je fakt, že hormony dodáváš do těla z tablet a jsou vyrobený ve fabrice, ale víš o tom, že i v cyklu bez HA je vlivem přirozených hormonů hlen děložního hrdla pro spermie neprůchodný mimo ovulaci? Dokonce se to využívá jako indikátor ovulace, viz např. Plodné a neplodné dny. Blokování ovulace zase jenom pomocí estrogenu nasimuluje přítomnost skoro zralýho vajíčka. Tím skutečný vajíčka odřízne od FSH a ty pak zaniknou jako nezralý. Bez HA by to samý udělalo jedno vítězný vajíčko, takhle je vítěz hormonální bitvy jenom fiktivní… ;-) Takže nic, co by nějak nepřirozeně obcházelo věci, který se běžně v těle dějou. Co se týká rozhovoru, zkus vyhledávač. Určitě ti něco vyplivne. Mimochodem, proti tomu jejich „milujte se a množte se“ není antikoncepce. Ta jenom oddálí těhotenství na dobu, kdy je možný dítě zabezpečit a vychovat. Proti přírodě je víc potlačování přirozených potřeb a sexuality. Jako například takový celibátek… Z toho jednomu rupne v bedně a pak aby se měli na pozoru všichni kolem. Hlavně ministranti atd.

Metox: Dúkaz toho jaké škody se dají napáchat lidskou hloupostí. Mají možná pár lidí kteří vědí o čem mluví a to dost dobře aby byli schopni vytvářet protiargumenty. Jenomže tam jde o vědomosti a ne o chytrost. Racionálně zmýšlející člověk v 21. století prostě nemúže vyřknout takovou dezinformaci. Je sice pravda že HA přirozená pro tělo není a jde ostře proti tomu jejich -množte se- ale je to v dnešní době posedlé sexem nenahraditelný prostředek třeba k plánovanému rodičovství které je znakem vyspělosti. Nebo snad má církev něco i proti plánovanému rodičovství?

petmk: No, taky pěkně zajímavé téma. Podle mně to je něco podobného té problematice kondomů a HIV. I v tomto případě jde primárně o to, že jakákoli antikoncepce je ideologicky vnímána negativně, jelikož přerušuje nedílnou spjatost sexu a plození (a tedy umožňuje sex čistě pro zábavu). Podobně jako v případě ochrany před infekcí prostřednictvím kondomu se tvrdí, že antikoncepce podporuje sexuální nevázanost, promiskuitu, předmanželský a mimomanželský sex atd. To vše je důvodem proč církev antikoncepci nemá v lásce a vědomě či podvědomě proti ní hledá výhrady. No a čím účinnější antikoncepce, tím větší hrozba, proto se právě proti HA vystupuje tak ostře.

Obdobně jako v případě údajné propustnosti kondomů, i zde se církev chytá jakýchkoli náznaků negativních informací o HA, aby je nadměrně nafoukla až překroutila a využila jako racionální protiargument. Na základě informací o vedlejších účincích a rizicích pak straší údajnou hrozivou zdravotní závadností. Dokonce jsem narazil na úlet v podobě označování HA jako drogy. Možnost nestandartní situace, kdy prvotní funkce HA selže, dojde k oplodnění, ale zárodek není děložní sliznicí přijat, je základem tvrzení, že HA způsobuje potraty, přičemž se pomíjí, že taková událost je vyjímečná a správnou funkcí HA je naopak oplodnění zabránit (a kde není oplodnění nemůže být potrat).

V obou případech (kondomy a HA) lze spekulovat, zda se jedná o neznalost či zlý úmysl. Je možné, že alespoň pár lidí na významnějších místech v církvi dostatečně rozumí problematice a vědomě šíří nepravdy. Většina věřících však jen slepě a nekriticky přijímá každé tvrzení svých autorit a v dobré víře je předává dál.

petmk: Poslyš nic ve zlým ale tohle hraničí s antireklamou B)…jo no církev je bezedná studna hlouposti to ví každý kdo umí používat svou sivou a bílou hmotu alespoň na 5 procent…Jinak kde si došel k tomu že to berou jako potrat? Docela rád bych si je ještě kousek znechutil nějakým článkem nebo rozhovorem s dalším arcibiskupem B)

akire: Potrat je ukončení těhotenství. Těhotenství neexistuje bez toho, že by na začátku došlo k oplodnění vajíčka. Aby se dalo oplodnit vajíčko, musí dozrát a musí se k němu dostat spermie. Gestagen v HA zahustí hlen děložního čípku a nepustí spermie dovnitř. Kombinovaná HA navíc zablokuje dozrání vajíčka. Není vajíčko, nejsou spermie – není těhotenství – není potrat. Ale ŘKC hlásí, že se o potrat jedná…

petmk: …a neznamená snad?! B)

akire, Metox: Vraťme se k tématu. Co třeba… pověry katolíků o tom, že braní HA znamená potrat? Ty jsme tady ještě nerozebírali.

akire: V ČR to bude podobně. Tedy na první pohled žádná sláva, ale pokud je člověk zajištěn a nemá jinak běžné výdaje, není to tak hrozné. Slyšel jsem sice, že farář musí na církevní faře normálně platit nájem, ale nevím zda je to kec, výjimka či běžná praxe. Fakt, že duchovní běžně mají osobní majetek a většinou nežijí kdovíjak asketicky. Hůře jsou na tom mniši v klášterech, ti mají přísnější režim.

Metox: Nevím jak u vás ale na SR je to tag 14–15 tisíc měsíčně kapesné +bydlení, straování a jiné potřeby hradí církev…ty peníze co dostane jsou prostě kapesné protože z nich nemusí nic obstarat. Tedy tak je to u našeho katolíckeho faráře. No na corvettu to stejně není-tam už zřejmě zasáhla vyšší moc B)…asi se taky začnu modlit B)

akire: Jak který. Normální plat duchovního je mizerný stejně jako jinde ve státním. Z toho se moc přepychu získat nedá. Opravdu se ale vyskytujou kněží co evidentně nemají hluboko do kapsy. Jak to dělají, toť otázka. Musí mít nějaké kšefty bokem, nechat se podporovat rodinou či věřícími, nebo v krajním případě zpronevěřovat svěřený majetek. Pokud jde o auta, co znám tak faráři s ničím extra nejezdí, někteří mají služební, jiní si to museli pořídit ze svého. Ten tvůj případ bude asi spíš vyjímečný, otázka kde na to dotačný vzal.

akire: Vyměnil bys doživotně sex za auto, který ti stejně vydrží jenom pár let? Já teda ne.

petmk: No co já vím tak náš farář žije docela v přepichu a v jednom městě v okolí je někdy vidět jednoho jezdícího na Chevrolette Corvette (nevím jestli je jeho) takže taky žádná bída… jestli si na tohle troufáš na lince ve fabrice…B) B)

Metox: V dnešní době už má naštěstí církev problémy u nás získat dost lidí na všechny fary, takže jen houšť. Bez jejich smyšlenek, vydávaných za pravdu, bude lidem líp. A charita se snad dá řešit i bez pánbíčkářů… Holt dneska už větší moc nabízí i mistrování na lince ve fabrice, takže lidí, co by se za moc zřekli života, rychle ubývá.

petmk: Přesně tak.

Nakonec i dneska mám pocit, že si řada duchovních ve svém úřadě buduje kariéru a plní vlastní ambice. Ostatně se není čemu divit, co má asi tak člověk v takové pozici v životě dělat? Rodina je zapovězená (celibát), osobní život omezený (služba), tak zbývá akorát seberealizace v povolání, ať už v pozitivním či negativním smyslu. V dnešní době však už církev nemá takovou moc a prestiž (alespoň u nás), tak není pro největší šmejdy církevní kariéra tolik přitažlivá jako v minulosti.

Popisovaný mechanismus může být jednou z příčin síly církve. Dědění není efektivní, potomek se nemusí povést a může být neschopný zastávat zděděnou pozici. Zatímco pravidelná obměna v každé generaci prostřednictvím výběru nejlepších kandidátů zaručuje udržení úrovně. Tímto byl v minulosti v prostředí církve umožněn vzestup řady schopných lidí nízkého původu. Bohužel v některých případech všeho schopných (viz. ty zločiny). Představa že prostí a chudí lidé jsou vždcky dobří a špatní pouze boháči je komunistická pohádka.

Ve středověku šlo o vcelku rozumný a pokrokový koncept, jestliže církev byla jediná, kdo dávala šanci všem bez rozdílu původu a umožňovala studia nemajetným, kteří by si je jinak nemohli dovolit. To fungovalo poměrně dlouho, až do nedávné minulosti. Není náhodou že řada myslitelů, vědců a dalších osobností historie patřila k duchovnímu stavu. Podobně fungovala později v novověku třeba i armáda. Stát potřeboval dostatek schopných vojáků, tak umožňoval studia perspektivním neurozeným mladým mužům výměnou za závazek služby. Dneska při vyrovnání společenských rozdílů, široké nabídce šancí a dostupnosti vzdělání už něco takového není aktuální ale v dřívějších dobách to myslím určitý přínos mělo.

Metox: ohledně zločinů, v tom se projevil ještě jeden faktor. Ve středověku se dělila moc na světskou a církevní. Světská moc byla v rukou šlechty a když se člověk nenarodil do správné rodiny, měl smůlu. V podstatě šlo o uzavřený spolek a dostat se o něj znamenalo vykonat mimořádný čin, třeba zachránit život panovníkovi. Takže hodně rizika a odvahy, štěstí, aby byl člověk ve správný čas na správným místě… Církev po zavedení celibátu v podstatě vymírala a úřad se nedal (oficiálně) předat potomkům. To znamenalo vytvoření poptávky po lidech, vhodných pro tuto „práci“. Výhodou byla inteligence, aby dokázali reagovat na neobvyklý situace a pamatovat si, co říkají. Výborná vlastnost bylo i řečnění. Odměnou byl snadný život v relativním přepychu, společenská úcta, moc a doživotní zabezpečení. No a když si člověk uvědomí, že i tehdy byli někteří lidi posedlí bohatstvím a mocí, byla pro ně církevní kariéra to nejjednodušší, jak sedostat ke korytu. Trvat to do dneška, nebyl by Klaus prezidentem, ale arcibiskupem a místo globálního oteplování by tvrdil, že sexuální odříkání během půstu nemá negativní vliv na demografickou křivku…

Metox: Tlesk, tlesk…

Nakonec ještě sorry za sérii obsáhlých příspěvků.

Souhrn

Pro věřící: Osobně znám a v životě jsem potkal spoustu věřících lidí (některé dost zblízka) ale nemůžu si pomoci, u nikoho jsem nezaregistroval vyzařování nějakého zvláštního charizma a pozitivní energie. Vlastně abych pravdu řekl tak v pár případech něco ano, ale z těch lidí čišelo leda že nejspíš spadli z Marsu či utekli z blázince. Jestli tohle má být správný vzor věřícího tak potěš pánbůh. Jak jsem poznal, věřící jsou úplně normální lidi jako nevěřící, včetně předností i nedostatků, dobří i špatní. Rozdíl je skutečně jen ve vyznávané víře a jejích dopadech na styl života, světový názor, žebříček hodnot apod. Když je člověk v jádru a přirozeně dobrý, šíří kolem sebe mír a pohodu ať je křesťan či ateista a naopak. Šmejdi si víru akorát překroutí podle sebe a zneužijí proti bližním. Pokud vím, tak jednou ze základních křesťanských ctností je pokora. Různé pyšné a nadřazené příspěvky v diskuzi mně utvrzují v mínění že dotyčný zřejmě nepochopil podstatu svojí víry. Ohrazování proti útokům ze strany nevěřících chápu, samotného mně to rozčiluje a snažím se uvádět na pravou míru některé zažité předsudky (viz. předchozí příspěvky), ale ne druhou stranu je třeba chápat, že ve spoustě případů se nejedná o zlý úmysl, ale spíš nevědomost a sebeobranu. Za negativní obraz věřících v očích nevěřící společnosti poděkujte všem vyšinutým bláznům a agresivním fanatikům (i zde se takoví vyskytovali a vyskytují), kteří se navenek nejvíc projevují a svými výpady proti nevěřícím provokují odvetu (kterou často slíznou nevinní).

Pro nevěřící: Taky by neškodilo trochu pokory a sebereflexe. Všichni věřící nejsou jen hlupáci a slaboši potřebující berličku (docela dost jich je naopak sebevědomých až agresivních), jsou mezi nimi i velice inteligentní a schopní lidé (např. někteří vědci), zato i mezi ateisty se najde hromada blbců hrdě se chlubících „vědeckým“ světovým názorem. Rovněž slabochů potřebujících berličku v podobě drog, idolů, party, vůdců atd. se mezi nevěřícími najde spoustu. Vůbec pojmy věřící a nevěřící jsou scestné a zavádějící. Zcela nevěřící totiž není nikdo. I ateismus je víra. Existenci boha nelze vědecky ani potvrdit ani vyvrátit. Místo tradičního náboženství nahradily v lidských myslích různé ideologie a –ismy, konzumní životní styl apod. Místo tradičních náboženských rituálů nastoupily různé civilní slavnosti, sportovní (zanícení některých fanoušků si nezadá s náboženskými fanatiky) či kulturní akce, nákupní orgie atd. Je pozoruhodné, jak se mnozí lidé vysmívají víře v boha, zatímco sami věří např. horoskopům a podobným 3,14čovinám. Odmítají tradiční církve a náboženství, zato sednou na lep sektám a dalším šarlatánům. Kde se vůbec v lidech ta potřeba po duchovnu bere? Co když je to opravdu v lidském druhu pevně zakódováno a vytváří rozlišovací znak od zvířat. Je pozoruhodné, jak mnozí nevěřící považují arogantně všechny věřící za hloupé a netolerantní, ale sami se ze své pozice vůči nim chovají úplně stejně a vnucují jim své přesvědčení jako jediné správné. Nechť se pak nediví ostrým obranným reakcím.

Pro všechny: Lidé se nedají dělit na věřící a nevěřící ale pouze na dobré a špatné, na velkorysé a tolerantní a naopak úzkoprsé a dogmatické atd. S těmi z první skupiny nemám problém ať je jejich osobní přesvědčení jakékoli, zatímco s těmi druhými nechci mít nic společného a doufám že se takoví i v této diskuzi budou nadále vyskytovat v minimální míře.

Sexualita

Vyskytují se zde názory věřících, že církví prezentované zásady jsou nejen ty pravé jediné správné a člověku prospívající, ale navíc snadno dodržovatelné, stačí jen správně věřit. Prosím, připouštím že na tom něco může být. Na věrnosti jistě není nic špatného. Určitá střídmost je všeobecně vhodná a schopnost sebeovládání též. Nicméně všeho s mírou a katastrofické vize ohledně přemíry sexu prezentované věřícími jsou naprosto nesmyslné. Nevšiml jsem si, že by bylo mezi nevěřícími běžné znásilňovat na potkání kdykoli přijde chuť. Ani neplatí že by např. proutník ovládaný vlastním přirozením nedokázal projevovat v jiných ohledech dostatek vůle a sebeovládání (viz. některé úspěšné osobnosti). Krocení pudů, tužeb a fantazií, snižování významu sexu v životě může mít pozitivní vliv na stabilitu partnerského vztahu (hlavní že si lidi rozumí a sexuální (ne)soulad neřeší). Takový člověk nemající ambice na kvalitní a bohatý sexuální život skutečně může být spokojenější než ten kdo má v tomto směru vysoké (a tedy těžko dosažitelné) nároky a očekávání, ale jde prostě jen o efekt blažené nevědomosti a takoví lidé neví o co přichází (což může být někdy výhodou, ale obecně je to škoda).

Věřící často tvrdí, že prezentovaná pravidla jsou boží zákony pojímané jako návod výrobce (který přirozeně nejlépe rozumí svému výrobku) k použití. Tedy že je moudré a prospěšné se jimi řídit a nerespektování se vymstí (ne že by bůh zlomyslně potrestal za překročení zákona, ale že prostě dojde k poruše vlivem nedodržení provozních podmínek). Prosím, s takovým pojetím nemám problém. Zásadně však nesouhlasím s prezentovanou podobou pravidel. To je totiž záležitost (již vícekrát zmiňovaného problému) výkladu a interpretace a nepomůže ani doslovné lpění na textu bible (pořád zbývá k vysvětlení minimálně přesný význam slova sesmilnit). Prostě nemáme v ruce originál manuálu od výrobce, ale spíš jeho nedokonalý (a tudíž mnohdy zavádějící) překlad. Soudím že církev je v tomto papežštější než papež a uplatňuje zbytečně restriktivní přístup. Základní kritérium posuzování přípustnosti určitého chování (nejen) v sexu vidím v prospěšnosti či škodlivosti dané činnosti. Znásilnění je špatné protože se omezuje svoboda druhé osoby atd. Promiskuita může být špatná protože se riskuje infekce. Ale oboustranně dobrovolný partnerský sex je obecně pozitivní a není nutné ho uzavírat pouze do úředně potvrzeného svazku.

Teorie o snadnosti a všeobecné možnosti dokonalého sebeovládání (žádný sex, ani masturbace) jsou úsměvné. Možná pro pár vyšinutých jedinců, či pro asexuály, ale pro běžného člověka je to velký problém. To že to někdo dokáže neznamená automaticky že to hravě zvládnou všichni. Stovku pod 10 s taky zaběhne jen hrstka nadaných a trénovaných atletů, ale pro běžného smrtelníka je to sci-fi. Požadovat od normálních lidí sexuální sebeovládání dle církevních požadavků, je jako chtít po všech aby vyhráli zlato na olympiádě. Prostě absurdní. Navíc je takový cíl nesmyslný, potřeba je pouze určitá základní nutná míra sebekontroly, co je nad to znamená pouze mrhání energií a samoúčelný fakírský výkon. Věřící by si měli uvědomit, že mají tělo od boha, žádná jeho část není špatná či méněcenná, uspokojování tělesných potřeb a tělesné požitky nejsou hřích ale dar. Hříchem je naopak dar zahodit. Tvrdé sebeovládání je jako sebetrýznění, sebepoškozování a v konečném důsledku sebevražda. Nemusím dodávat jak jsou takové činy z hlediska křesťanské morálky hodnoceny.

Zásadním problémem v církevním pojetí sexuality je její oddělování od ostatních oblastí života, od dalších tělesných funkcí a přeceňování jejího významu. Nevím o žádném věřícím, co by si dělal přehnané starosti třeba s kouřením, chlastem, přejídáním, přestože se jedná o hřích poškozování vlastního těla. Zato sebemenší maličkost v oblasti sexu je mnohými chápána jako ten nejhorší hřích a vzbuzuje silné pocity viny. Má tohle nějakou logiku?

Kondomy a HIV

Epidemie v Africe opravdu nemá původní příčinu v církevním odmítání kondomů, ale především v chování domorodců. Tam kde je rozšířená silná promiskuita, patologické praktiky (znásilňování, soulož na sucho, zoofilie – některé hypotézy předpokládají přenos viru z opic) a primitivní pověry (vyléčení pomocí sexu s pannou) má epidemie zelenou. Nedostatečná hygiena ve zdravotnických zařízeních vede k přenosu nesexuální cestou. Propagace věrnosti a zdrženlivosti ze strany církve je OK, což ostatně činí i rozumná nenáboženská osvěta (v rozporu s tendenčními představami mnohých věřících). Co už ale OK rozhodně není je křížové tažení proti kondomům a šíření nesmyslů o jejich neúčinnosti. Sice pravda, že nic není 100% a přílišné spoléhání se může vymstít, ale v rozporu s církevními tvrzeními ani nedokonalá ochrana není zbytečná, protože riziko alespoň snižuje a šíření epidemie tak zpomaluje (při dostatečném zpomalení dynamiky přenosu může dojít až k úplnému vymizení infekce, u HIV je však problémem dlouhá inkubační doba). Široká a důsledná aplikace kondomů však zdaleka nenaráží jen na církevní odpor. Vliv církve u domorodců bych nepřeceňoval. Misionáři mají s jejich výukou a výchovou velké problémy a jen obtížně se jim daří bořit hluboce zakořeněné primitivní pověry, které si domorodci často míchají s křesťanskými prvky a vytvářejí nesourodý mix. V řadě věcí si domorodci z církve nic nedělají a zařizují se po svém. Není tedy důvod se domnívat, že jejich odmítání kondomu je pouze dílem církevní agitace. Významnou roli hraje nechuť k technickým novinkám a tradiční inklinování k přirozenému sexu bez umělých pomůcek (ostatně i v našem prostředí je rozšířený odpor ke kondomům z důvodu, že to s nima není ono atd.). Velkým problémem v chudých rozvojových zemích je i náležitá distribuce a dostupnost kondomů širokým masám obyvatel. Církví propagovaná metoda boje proti epidemii není zcela nesmyslná. Nesmyslné a tragické je „pouze“ její nekritická propagace jako jediné správné a účinné cesty a torpédování konkurenčních snah, místo účinné spolupráce.

V čem je problém. Církevní pohled vykazuje několik nepravdivých předpokladů. O údajné neúčinnosti kondomů už byla řeč. Dále se má za to, že dostupnost kondomů vytváří v lidech pocit falešného bezpečí a podněcuje je k rizikového chování. To však platí jen velmi omezeně. Historie dokazuje že lidi od sexu neodradí ani hrozba smrtící nákazy, ani vyhrožování peklem (podobně jako ani absolutní trest neodradí zločince od páchání zločinů). V rozporu s církevními tvrzeními není všeobecné dodržování církví propagovaných pravidel naprosto reálné. Jako přijatelné východisko se tedy jeví volba menšího zla, když už se nelze ovládnout a bude sex, tak se aspoň chránit. Což je ostatně zcela v souladu s křesťanskou morálkou. Církev by se propagací takového přístupu nijak nezpronevěřila svému učení a výsledek by byl pozitivnější než při současném extrémním pojetí ve stylu buď a nebo, černá nebo bílá, vítězství nebo smrt. Poslední závažným omylem je redukování problematiky epidemie pouze na sexuálně morální poklesky a opomínání významu nesexuálních způsobů přenosu.

Majetek

Další žhavé téma, jak jinak když jde o prachy. Financování církve z daní všech lidí jistě není ideální, ale nechápu tak ostré výhrady, z našich daní se bohužel financuje celá řada nesmyslů i vyložených škodlivostí, určitě bych našel řadu příkladů co mi leží v žaludku mnohem víc než nějaká církev. Ta navíc z toho nefinancuje pouze vlastní provoz ale též řadu společensky prospěšných aktivit (charita, školství, zdravotnictví, památky). Byla by jistě konečně třeba odluka církve od státu, jenže to neblokuje zdaleka jen církev obávající se o své zabezpečení, ale i stát který má zájem o přetrvání komunistického modelu státního dohledu nad církví a který není ochoten dořešit restituce (jak jinak když politici jdou populisticky na ruku převládajícímu veřejnému mínění). Zatím nepomohly ani ústupky v nárocích ze strany církve. Výhrady proti legitimitě církevního majetku jsou hodně otřepané klišé. V restitucích nejde o vzdálenou historii, ale o návrat ke stavu před komunistickou érou. Nevím o tom že by někdo při tom zjišťoval zda něčí praprapradědeček získal jmění poctivě či nikoli, každému by se mělo měřit stejným metrem, i církvi. Že církevní majetek je celý nakradený je navíc blábol hodný lůzy, inteligent by měl znát historii lépe. Církev majetky v průběhu doby získávala, ale i ztrácela, způsoby čistými i kontroverzními. Na výhrady sedí přísloví zloděj křičí chyťte zloděje. Hezký příklad problematiky církevního majetku je třeba katedrála. Současný spor o její vlastnictví je vcelku absurdní, protože ve středověku byly stát a církev úzce propojené, panovník i lidi byli členy církve, z jejich strany nešlo o zakoupení něčeho, ale o věnování prostředků na dílo celospolečenského významu. Osobně se divím, jak moc záleží na nějakém kostelu a současně kulturní památce národu tvořenému z většiny ateisty a kulturními ignoranty. Na druhou stranu mám též tvrdou kritiku na přístup církve, která svým počínáním ve věcech majetku nahrává na smeč všem odpůrcům a promrhává poslední zbytku určitého kreditu, který si za komunismu vytvořila mezi lidmi svým odporem proti režimu. Ve vedení jim asi moc neříká pojem PR. Raná církev vzkvétala i bez majetku a v katakombách. Až později její spojení se státem způsobilo diskreditaci. Dnešní církev místo aby se poučila z neblahé historie se opět vrhá do stejných chyb a podléhá pokušení majetku a moci, místo aby se naplno věnovala svému primárnímu poslání.

Zločiny

Skutečné i údajné zločiny spáchané církví a ve jménu boha a náboženství jsou obecně rozšířeným klišé. I v tomto případě však platí co bylo poznamenáno u sexuálního zneužívání. Nejde o nic ryze církevního ale o důsledek zvrhlé lidské povahy schopné zneužít a překroutit úplně cokoli. Spousta zločinů byla v historii spáchána i ateisty a ve jménu ateistických ideologií (např. francouzská revoluce, nacionalismus, nacismus, komunismus atd.), přičemž okolnosti jsou navzájem velice podobné a vytvářejí nápadné paralely. Např. zmiňované čarodějnické procesy jsou složitější záležitostí než jen ilustrace církevního tmářství. Čarodějnictví není nic křesťanského, jedná se o původně pohanskou pověru potlačovanou osvícenějšími církevními kruhy, ale bohužel rovněž přijímanou těmi fanatickými. Procesy nebyly motivované jen náboženským fanatismem ale především pragmatickými pohnutkami (majetek, moc atd.), sloužily k ukájení zvrhlosti, vyřizování účtů apod. Nebyla to ani čistě církevní záležitost, ale významně se angažovala i světská moc. Uvedený film Kladivo na čarodějnice je velmi dobrý a nadčasový, doporučuji k pozornému shlédnutí. Nádherně to totiž rozkrývá princip a podstatu všech podobných procesů. Byl natočen jako alegorie na politické procesy 50.let a z těchto důvodů musel být krátce po svém uvedení stažen a uvolněn byl až po revoluci.

Sexuální zneužívání, týrání atd.

Jakkoli odpudivá je tato záležitost, nelze podléhat emocím a neuváženě se uchylovat k populárním zjednodušujícím výkladům pohlížejícím na církev jako na účelový spolek pedofilů a dalších zvrhlíků. Kořeny tohoto zla nepocházejí z církve ani náboženství, ale z lidské povahy jako takové. Církevní prostředí je pouze katalyzátorem pod jehož vlivem dojde k projevu. Takové případy nejsou zdaleka omezeny jen na církevní prostředí, děje se to i mezi ateisty, nejčastěji ve školách, dětských kolektivech, ozbrojených složkách a dalších uzavřených skupinách s hierarchickou strukturou. Ani ututlávání podobných afér, zametání stop a neochota k řešení není pouze církevní specialitou. Církevním specifikem je asketický přístup k sexu, který ač má za účel potlačovat negativní projevy lidské sexuality, ve svém důsledku je však naopak podněcuje. Tvrdé sexuální ovládání je (pro běžného člověka, pomatená individua jsou jiný případ) nesmírně obtížné a frustrující. Není divu když někomu z toho občas přeskočí a ukojí potlačované pudy nějakým nepřípustným způsobem. Situaci zhoršuje pokrytectví, které je výsledkem rozporu mezi ideálními nároky a nereálností jejich dosažení. Mezi duchovními je též nadprůměrné množství lidí postižených různými deviacemi, kteří se ve svém stavu skrývají před odsudkem společnosti a jelikož se nemůžou odvážit odhalit a získat účinnou pomoc (zbožné fráze nepočítaje), není divu že se občas někdo projeví a je z toho malér. Jinak u podobných afér je třeba vždy určitá obezřetnost, protože ani oběti nemusí být zcela čisté a je možnost falešných obvinění (msta, vidina zisku odškodnění, publicita atd.), současně však nelze něco takového ani bagatelizovat. Tutlání je zásadně nepřípustné a i když vedeno snahou o zachování jména církve, v důsledku to její pověsti velice škodí. Z činů patologických jednotlivců nelze automaticky usuzovat na celou organizaci. Házení viny ze strany instituce na konkrétní pokleslé osoby, které jsou ve svém důsledku obětí systému, však není též spravedlivé a ignorace varovných projevů nezdravého přístupu k sexualitě se může v budoucnu ještě mnoho vymstít.

Pár poznámek k tématům co se v této diskuzi v poslední době objevila.

Církevní školy

Nelze paušalizovat. Existují kvalitní i nekvalitní, s otevřeným a tolerantním duchem i úzce konfesijní. Slyšel jsem o školách, co mají dobrou pověst a dávají tam svoje děti bez obav a s vidinou kvalitního vzdělání i lidi nevěřící, ale i o takových kde to vyloženě skřípe a smrdí nezdravou atmosférou.

petmk: Myslel jsem to tak, že normální člověk, jestliže už má s někým sex, tak to nebere jako záležitost na jednu noc. V tom případě zanechává v partnerovi/ce část své duše, která se mu, pakliže se rozejdou, nevrátí. Ale toto je spíš věc nábožensko-psychologicko-fylozofická. Ale toto je spíš podporováno faktem, že souložíš-li s někým, chodíš s ním dlouho a pak se rozejdete, tak ti pravděpodobně dá ješně nějakej čs, než n to zapomeneš. A přes to to v té paměti navždy bude, ty to dáš jen do hloubky, kam nesaháš denně, ale stejně cítíš, potkáš-li třeba tu holku, s níž jsi psal, že ti tam ten kousíček duše chybí. Ale takto to cítím já. Možná, že to vidíš úplně jinak, to nezavrhuji.

nydros: To by mě zajímalo, čím může duši ublížit při sexu. Když někdo střídá holky, tzn. má sex bez citů, tak ví dopředu, že nebude pokračování a nijak ho konec neraní, narozdíl od někoho, kdo věří, že je to na celý život a najednou je konec. Samozřejmě pokud chlap jde do sexu s tím, že si užije a už se jí neozve a holce nabulíkuje, že s ní chce chodit, tak je to lump a vůbec nezáleží, jestli z pohledu křesťana nebo někoho jinýho.

S tou Leninovou agitkou je to asi tak, že já už jsem za ty roky tady proti podobným živlům imunní. Ale taky myslím, že víře prokazuje medvědí službu. Co nabízí? ***Musíš** do písmene uvěřit všemu, co se v Bibli píše. Když uvěříš, musíš podle toho žít. Nesmíš dělat to, na co jsi zvyklý. Věř tomu, že tvůj dosavadní život je špatně. Uvěř, že budeš potrestán.* Nenabízí pozitiva, jenom straší a vyhrožuje. A to ještě většině lidí dojde, že jde o víru a ve skutečnosti to může být úplně jinak. Většina lidí je buďto dost chytrá, aby si uvědomila, že jde o náboženskou propagandu, nebo dost líná na to, aby neinvestovala energii do změny životního stylu, když jim nic pozitivního nepřinese.

OverLord: petmk: Já myslím, že to, jak lenin psal, „Kdyz provozujeme smilstvo ublizujeme tim (nejen) svemu vlastnimu telu.“, tak to je prakticky špatná interpretace Bible. Ubližujeme DUŠI, nikoli tělu, a to navíc jen, pokud souložíme často s RŮZNÝMI partnery. Nikoli stále s jedním. Souhlasím s vámi oběma, snad jen bych dodal, že se mi zdá, že lidé jako lenin vás utvrzují v tom, abyste v Boha NIKDY nevěřili, není to tak? A to je, dle názuru mého, špatně.

lenin: Neviem či tvojími argumentami presvedčíš vôbec niekoho,aby ti veril…

Strašením ľudí ich moc nepresvedčíš :-)

A názory,že viera ma zachráni pred všetkým a zaručí mi dobrú manželku a šťastný život je asi tak reálna,ako toto

WASHINGTON – Súd v americkom štáte Wisconsin uznal vinu matky, obvinenej zo zabitia z nedbanlivosti za neposkytnutie zdravotnej starostlivosti umierajúcej dcére (11). Nábožensky založená žena totiž uprednostnila pri liečbe dievčaťa trpiacej cukrovkou modlitbu, pred vyhľadaním lekárskej pomoci. Za to jej podľa agentúry AP hrozí až 25 rokov väzenia.

V podstatě zatím ve všem souhlasím s Petmkem, až na jednu drobnost: Blesky nikdo nemetá. (přeci Darth Sidious… a další :-) )

lenin: Kdyz provozujeme smilstvo ublizujeme tim (nejen) svemu vlastnimu telu. Buh to vi a tak sexualni aktivity mimo manzelstvi zakazuje. Tahle věta tady zazněla tolikrát a nikdo nikdy neřekl, čím sex ubližuje tělu. Opačných argumentů o prospěšnosti sexu zaznělo mnoho. Takže pokud nevysvětlíš, jak tělu škodí sex, nepovažuju tuhle větu za argument.

Kdyz se podivame do statistik rozvodu, takz zjistime ze cim vice mate vzatahu tim vetsi je pravdepodobnost ze se vam dalsi vztah rozpadne. Doklada to i moje zkusenost. Ona totiz svatba neni kouzelny proutek kterym se mavne a z profesionalniho smilnika se najednou stane verny manzel. Křesťanství ale bere svatbu jako kouzelný proutek, kterým jedna část života končí a druhá začíná. Bez možnosti návratu.

*Kdyz neuverite v Jezise a toho kdo ho poslal, tak zahodite cely svuj zivot. * To je omyl. Když uvěříš v JK, začneš se těšit na posmrtný život a začneš se zbytečným odříkáním v pozemským životě. hodně věřících nežije, ale jenom přežívá a těší se na to, co bude potom. Já jedu na jistotu a tou je pozemský život. A žiju tak, abych dokázal obhájit každý svoje rozhodnutí před kýmkoliv. I před bohem, kdyby existoval. Jediný, před kým se nedá hájit, jsou hlupáci a fanatici. A i kdybych zahodil svůj život, je to moje volba a samozvaný spasitel do ní nemá co mluvit.

Bible nevylucuje omyl nikoho. Vsichni jsme nedokonali nasledkem Adamova hrichu a chybujeme. Nepsal jsi náhodou, že omyl ve výběru partnerů bůh neuznává? Tím vylučuje omyl toho, kdo se zamiloval do nesprávnýho člověka, takže jak to podle tebe vlastně je? Aspoň neprotiřeč sám sobě, když už nic jinýho.

Vy sice mate zkusenosti se svadenim katolickych devcat a povazujete se za velkeho odbornika na sex a vztahy, ale proc tedy jeste nemate manzelku a deti? Vsechny vase vztahy co vam krachly prece pocitive upevnujete sexem hned od druheho rande? Odborník je ten, kdo ve svým oboru už udělal všechny reálný chyby. Takže do toho mám ještě hodně daleko :-) Jaký je vlastně důvod se ženit? Když to ve vztahu skřípe, svatba to nezachrání. Když vztah funguje, tak ho svatba nezmění. Všechno funguje nebo nefunguje i bez papíru. Pokud má svatba nějaký smysl, tak ekonomický (společný majetek jako argument např.pro získání hypotéky nebo vyšší půjčky). Mám vlastní barák a dobře placenou práci, takže hypotéku ani půjčku nepotřebuju. A společný zdanění manželů, pokud vím, zrušili. Co se dětí týká, nejsme přece v pravěku a je možnost si děti naplánovat. K tomu je potřeba správná partnerka a rozhodnutí obou, že chtějí děti. A já osobně mám podmínku, několik let soužití pod jednou střechou, než se o tom vůbec začnu bavit. Chci mít jistotu, že dítě přijde do stabilního prostředí a ušetříme je soudních tahanic o péči. S tím sexem na druhým rande je to vtip, ne?

Mame nasledovat Boha bez ohledu na to co delaji lide okolo nas. Říká kdo? Kniha sepsaná lidma, kteří chtějí ovládat i jiný lidi? Pokud vím, Bible jako taková vždycky vychází z katolické verze… Tím následováním boha myslíš znásilňování a bití dětí v církevních internátech, když společnost bojuje proti tomu? NE, dík, nemám zájem.

petmk: tohleto mi jeste uniklo: Podle Bible je názor na sexualitu jasně daný: antikoncepce ano, preferovaný je dlouhodobý vztah, sex by měl být jen ve vztahu, ale ve vyjímečných případech připouští i sexuální aktivitu mimo vztah. Partnera vybírají a schvalují rodiče. Nahota není problém ani na veřejnosti. Nemate pravdu ani v jednom. Pokud jste presvedcen ze je toto uceni Bible, tak sem napiste citaty ktere vase tvrzeni dokazuji. Tvrdit je jedna vec, dokazat je vec druha.

petmk: Především, bůh podle Bible vůbec neuznává vlastní výběr partnera. Proc by neuznavala? Vzdyt ve starem zakone najdeme nekolik pripadu jak si muz hledal manzelku. Neni to nic za co by se mel pred Bohem stydet. Musi ovsem dodrzovat bozi prikazani a neprovadet s ni neco co Buh vyhradil jen pro manzelstvi. V době jejího vzniku to chodilo tak, že rodiče rozhodli, koho si děti vezmou. Vas nikdy nenapadlo ze se rodice a deti mohou domluvit? Kdyz milujete sve deti tak jim prece nebudete cpat za manzela nekoho koho nechteji. Rodiče jsou podle Bible třetí nejvyšší autorita po bohu a po církvi, jejich omyl Bible vyučuje. Bible nevylucuje omyl nikoho. Vsichni jsme nedokonali nasledkem Adamova hrichu a chybujeme. V dnešní společnosti si partnery vybíráme sami a sedmnáctiletý střevo nemá na takový krok, jako je výběr partnera na celý život, dost zkušeností. Moc tu nemachrujte. Vy sice mate zkusenosti se svadenim katolickych devcat a povazujete se za velkeho odbornika na sex a vztahy, ale proc tedy jeste nemate manzelku a deti? Vsechny vase vztahy co vam krachly prece pocitive upevnujete sexem hned od druheho rande? Zjevne budete odbornik na neuspesne vztahy. Setkal jsem se se stovkama lidí a jenom asi pět párů ze známých spolu vydrželo jako první vztah v životě (z toho dva křesťanský). Tak si mne do te vasi statistiky pridejte a uz mate 6 paru. Kdyz obehnete nase mistni krestany tak si dokonce muzete zapocitat cca 20 paru. Průměrně si v mým okolí projde člověk tak 5–7 vztahů. Nehledejte labute mezi vranami. Mame nasledovat Boha bez ohledu na to co delaji lide okolo nas. Tohle je jedna z věcí, kde je křesťanství a jeho kázání plně mimo realitu. Ale vubec ne. To spise dokazuje ze kdyz jste krestan slovy, ale ne ciny tak nedostanete dary Ducha a timpadem si o stastnem zivote muzete jen nechat zdat. Vzdyt se podivejte kolik sem pise krestanu, kteri nehodlaji nasledovat uceni jezise krista. Tem bude pak receno: Jdete odemne kdo jste cinili nezakonnost. Nikdy jsem vas neznal.

lenin: „Uz i jako predskolni male dite jsem prosil lidi aby kdyz tedy bohu neveri tak aby si to na 14 dni vyzkouseli (jako nasledovat bozi prikazani)“…ještě chce někdo něco říkat o tom jak se vnucuje víra?

petmk: Komu a čím ublíží člověk, když se rozhodne dát tomu, koho miluje, nejkrásnější pocit štěstí a postará se, aby to nenechalo následky v podobě nemoci nebo těhotenství? Nikomu ničím. Kdyz provozujeme smilstvo ublizujeme tim (nejen) svemu vlastnimu telu. Buh to vi a tak sexualni aktivity mimo manzelstvi zakazuje. Kdyz se podivame do statistik rozvodu, takz zjistime ze cim vice mate vzatahu tim vetsi je pravdepodobnost ze se vam dalsi vztah rozpadne. Doklada to i moje zkusenost. Ona totiz svatba neni kouzelny proutek kterym se mavne a z profesionalniho smilnika se najednou stane verny manzel. Kdo se naucil dobre svadet devcata tak si sve manzelky nevazi, protoze je pro nej jedna z mnoha zen, a kdyz se mu nebude libit tak ji proste vyhodi a svede jinou. Tohle není o křesťanství, tohle je o životě. Pokud uvazujeme takto tak se tomu rika pokrytecke nabozenstvi, protoze jsme ochotni se kdykoliv Boha vzdat kdyz to nevyhovuje zrovna nasim monentalnim naladam. V té chvíli jsou na výběr dvě možnosti, buďto riskovat po svatbě život s nepravým partnerem a zahodí tak svůj život, Kdyz neuverite v Jezise a toho kdo ho poslal, tak zahodite cely svuj zivot.

petmk: Tady se mírně rozcházíme: nevím, jak jsi přišel na to, že při problému věřící vše svede na vůli boží a rezignuje. Jako možná u některých to je, ale mysím, že alespoň u těch inteligentních věřících tomu tak není. Totiž víra není jenom o tom, že se pomodlíš a tak se třeba stane to, zač se modlíš. To je představa, která je mylná! Věřící by měl jít příkladem a dělat dobré skutky, což by měla být věc primární. A samozřejmě se modlit, ale hlavní je, že nestačí slovo, nýbrž musí být i čin! Tak je to i v Bibli několikrát psáno. A pozor! Pakliže by to bylo tak, jak píšeš, že za vše může Bůh, tedy za všechny mé (ne)úspěchy, vše na něj můžu svézt a tak, bylo by to špatně. Tady se jedná o pochopení, že, a teď budu psát, jak se v Písmu sv. píše, Bůh nás nepředučuje (tak je to tedy u nás, u katolíků), nábrž nám dává „úkoly“ a podle toho, jak je (ne)splníme, se dále vyvýjí náš život.

nydros, Metox: Samozřejmě k posuzování čehokoliv používám znalosti a vědomosti i z jiných oborů a historický souvislosti :-) Asi jediný rozdíl je v tom, že neuznávám argumenty „prostě to tak je“, „není člověku souzeno, aby toto tajemství odhalil“ a podobně. Divili by jste se, kolik „zázraků“ má racionální vysvětlení…

Ferenz: Psal jsem o víře obecně. slyšel jsi někdy o Diovi, který metal blesky? Dneska víme, že jde o elektrický atmosférický výboj. Kolik lidí ještě věří, že blesky metá Zeus? Nikoho takovýho neznám, protože naše znalosti dokázaly, že není nikdo, kdo by blesky metal ručně. To samo ovšem neznamená Diovu neexistenci, ale to, že v případě nemá vlastnost, který mu náboženství připisovalo. Je to obecný jev. Nejde věřit něčemu, o čem víš, že to funguje jinak. Subjektivní je jenom to, jaký důkaz je k dispozici a jak jej vyhodnotíš. Já jenom říkám, že logickým začleněním Bible do souvislostí a zkombinováním se znalostmi o světě jsem zjistil, že v případě existence nemůže být takový, jak ho Bible popisuje. Potvrdit nebo vyvrátit jeho existenci nemůžu.

nydros: Myslím, že život bez víry není tak jednoduchý, jako u věřících. Věřící, když má problém, svede to jednoduše na boží vůli a rezignuje. Já s holt musím smířit s realitou, najít příčinu neúspěchu a odstranit ji. Kdybych byl věřící, modlil bych se místo vlastní snahy si najít lepší místo a něco pro to udělat. Nezabíjím, protože neumím život vrátit, tak jej nemám právo nikomu brát. Nekradu, protože ty věci nejsou moje, tak si jich prostě nevšímám. Pomáhám lidem, protože z toho mám dobrý pocit. Být křesťan, (ne)dělal bych to jako další věřící. metoda cukr a bič, jinak řečeno nebe a peklo. Někdy mám fakt pocit, že řada věřících by bez pohrůžky peklem a motivace rájem nedodržovala ani jedno přikázání. Bez pánbíčka není při ruce univerzální viník za neúspěchy, není univerzální kamarád, který za tebe bude řešit problémy a svůj život si musím kočírovat sám. Sebere to trochu času a musím přemýšlet (myšlení asi hodně lidí nenávidí), ale zvládnout to jde v pohodě. Ve vztahu je to úplně jinak, než to vidí věřící. Ale to by bylo na delší dobu…

P.S.: Co se toho vašeho nesesmilníš týká, můj názor na toto téma jsem popsal v článku Od představ teenagera k uspokojení ženy, stačí číst od nadpisu Napřed Bára, potom ostatní dál. Zákazy nejsou potřeba, stačí trochu používat rozum ;-) Sex není zakázán, ale nese to s sebou zodpovědnost.

lenin: Víš, co by mě jen zajímalo? Když tady píšeš různé věci o víře, tak předpokládám, že jsi dosti věřící. A to ti nevadí dávat si za přezdívku jméno Lenin? Jméno člověka, kterého ďábel ovládal?

petmk: Křesťanství ne, ale život. Ten není černobílý, narozdíl od ideálů. vždycky je potřeba volit alternativu, která tobě i okolí ublíží nejmíň. Tak to dopada, kdyz se vystavime vlade Satana. Donuti nas volit mezi dvemi spatnymi moznostmi. Mne vzdycky uz od malicka prekvapovalo ze si to lide nechaji libit i kdyz nemuseji, protoze my s bozi podporou muzeme panovat nad hrichem a nikoliv byt jeho otroci. Uz i jako predskolni male dite jsem prosil lidi aby kdyz tedy bohu neveri tak aby si to na 14 dni vyzkouseli (jako nasledovat bozi prikazani) a pak uvidi sami ten rozdil, protoze Buh rozhodne neni nevdecny a odplati jim jejich sluzbu vic nez si dokazi predstavit. Nikdo nemel zajem a dokonce ani ti opravdu hodni lide. Rikali ze tomu neveri. Ja jsem jim odpovidal ze i kdyz tomu neveri, tak ze si to mohou vyzkouset jelikoz zit budou jeste desitky let a co je 14 dni ktere by tim pripadne ztratili? Nic. Namitali ze tomu neveri a tak to nebudou ani zkouset. Nekteri tito lide jsou uz mrtvi, bez Jezise tak ztratili navzdy vsechno co meli.

Jak hluboka jsou slova Pane: Kdybyste měli víru jako zrnko hořčice, řekli byste této moruši: `Vyrvi se i s kořeny a přesaď se do moře´, a ona by vás poslechla.

petmk: „A je-li popřena existence boha v podobě, v jaké je j náboženství prezentuje ztrácí logicky tato víra smysl.“ jen by me od tebe potesil dodatek..„PRO ME“..tim bys vyslovil argument s jistou mirou subjektivity..a byl by pro me prijatelny jako tvuj nazor, ktery bych toleroval…v tebou interpretovanem prispevku mam pocit, ze se snazis predlozit objektivni pravdu, ke ktere jsi dosel…a z tohoto duvodu je tvuj nazor pro me neprijatelny..(vidis, stacila by pouha dve slova…)