Interrupce - právo na rozhodnutí?
Před časem jsem četla v jednom nejmenovaném deníku rozhovor s nejmenovaným politikem. Dotyčný pán se velmi ostře vyjadřoval proti interrupcím, a to i v případech znásilnění. Dlouho mi vrtalo hlavou, jestli je správné, že o otázkách, které zasahují převážně do života ženy, rozhodují v převážné části muži. Kdo má vůbec právo vyjadřovat se k problému, který je vždy záležitostí ryze osobní a specifickou? Vždyť každá žena je jiná, má jiné myšlení, jiné zázemí, sociální podmínky i zdravotní stav. Před časem jsem četla v jednom nejmenovaném deníku rozhovor s nejmenovaným politikem. Dotyčný pán se velmi ostře vyjadřoval proti interrupcím (viz. Interrupce), a to i v případech znásilnění. Dlouho mi vrtalo hlavou, jestli je správné, že o otázkách, které zasahují převážně do života ženy, rozhodují v převážné části muži. Kdo má vůbec právo vyjadřovat se k problému, který je vždy záležitostí ryze osobní a specifickou? Vždyť každá žena je jiná, má jiné myšlení, jiné zázemí, sociální podmínky i zdravotní stav.
Není zřejmě snadné žít životem svobodné matky či vychovávat dítě násilníka a mít tak po celý život před očima smutnou připomínku jedné lidské tragédie. Opravdu mi vadí kategorické soudy, které jsou často v souvislosti s otázkou interrupcí vynášeny. Lidská psychika je velmi křehká a už samotný fakt, že žena nechtěně otěhotněla, jí přináší obrovský stres. Rozhodování o bytí či nebytí dalšího človíčka patří jistě k těm nejsložitějším v životě ženy. Možnost volby je však důležitá a je základním stavebním kamenem demokratické společnosti. Stále ale mezi námi existují lidé, kteří by rádi ženám toto právo vzali, ohánějíc se etickými normami, vůli Boží apod.
Zákaz interrupcí
Co by se stalo, pokud by interrupce byly i u nás zakázány, si nemusíme ani domýšlet, protože máme kolem sebe příklady ze zemí, které tento zákaz prosadily. Počet interrupcí zde proti předpokladům neklesá, pouze se zákroky přesunují do „šedé zóny“ ilegality. Pokud je žena skalně rozhodnuta, že dítě na svět nepřivede, tak prostě udělá všechno proto, aby byla ve své snaze úspěšná. Nejprve vyzkouší různé babské rady, horkými koupelemi a skoky ze schodů počínaje a nejrůznějšími potratovými bylinkami konče. Pokud neuspěje, vyhledá buďto nelegální pracoviště (event. zahraniční pracoviště v zemi, kde jsou interrupce legální), které její žádosti o potrat vyhoví, v horším případě si pozve andělíčkářku, která jí zákrok provede často v nevyhovujících podmínkách, neprofesionálně a nesterilně. Výsledkem je zvýšené množství komplikací, infekcí a následných neplodností. Zbytečně. Nevěřím, že pouhý zákaz něco skutečně vyřeší.
Prevence před otěhotněním
Mnohem účinnější než následné potrestání vždy byla a je prevence. Od doby, kdy bylo u nás rozšířeno používání hormonální antikoncepce, poklesla potratovost velice významně. Když se však náhodně začtu do nějakého časopisu pro mládež a znovu se dovím, že spousta teenagerů věří, že při prvním styku nebo při menstruaci otěhotnět nelze, že přerušovaná soulož je bezpečná antikoncepční metoda nebo že výplachy pochvy po souloži spolehlivě odstraní všechny spermie, říkám si, že něco je asi špatně. Místo toho, aby naši politici připravovali osvětové programy, starali se o zlepšení informovanosti veřejnosti, raději na parlamentní půdě (pokud se zrovna náhodou vzbudí) tlachají o tom, že těhotná žena musí plod donosit, i kdyby na chleba nebylo. Pochopitelně. Jich se to přece netýká! A co je jim po nějaké nešťastné ženě… oni přece bojují za práva dítěte a to je hrdinství! Že dítě vůbec nemuselo být počato, pokud by se problémem zabývali malinko dřív, to jim zřejmě nedochází.
Náboženství a interrupce
Náboženská obec se tradičně staví k interrupcím jednoznačně odmítavě. Nebudu jim jejich postoj vyvracet, chápu, že mají určitá dogmata a pravidla, která nemohou a ani nechtějí překročit. Co je pro mě však nepochopitelné je to, že svůj názor podsouvají všem ostatním a přesvědčují je o své pravdě. Zatímco já bych si například nikdy nedovolila přesvědčovat skalního věřícího o výhodách sexu před svatbou (protože prostě vím, že jej neuznávají), on mi klidně do očí řekne, že pokud půjdu na interrupci, jsem sprostý vrah a že nemám právo brát plodu život. Určitá netolerantnost ze strany církve tady byla vždycky. Ale uvážím-li, že naše republika je jednou z nejateističtějších zemí v Evropě (vyjádřeno počtem věřících občanů), není mi moc jasné, proč by mi měl nějaký ortodoxní věřící říkat, co je a co není špatné, potažmo snažit se tyto zásady zakotvit v zákonech, které platí pro všechny tj. věřící i nevěřící. Jsem toho názoru, že prsty církve by měly sahat pouze na své „ovečky“ a dál už ne.
Kde začíná život?
Jednou ze zásadních otázek, která provází ožehavé téma interrupcí je otázka, kdy přestává být lidský zárodek jen systémem tkání a kdy začíná být dítětem. Jednoznačná odpověď neexistuje, nicméně legislativně je tento problém ošetřen tak, že interrupce je možná pouze do konce 3. měsíce těhotenství. Výjimkou jsou jen odůvodněné interrupce ze zdravotních důvodů, kdy se připouští i pozdější zákrok. Přestože odpůrci potratů často argumentují právě tím, že embryo již v časné fázi svého vývoje má vyvinuté některé funkce (na toto téma byl natočen i propagandistický film Němý výkřik), domnívám se, že otázka nestojí ani tak na tom, nakolik je zárodek vyvinutý (neboť vyjmutý z matčina těla není schopný ničeho a hyne), jako spíš na tom, co se bude s dítětem dít, pokud se narodí se stigmatem nechtěného dítěte. Je několik možností a jedna je vskutku lepší než druhá.
Pominu-li extrémní případy, kdy matka prostě uteče z porodnice a dítě tam zanechá napospas osudu, část matek své děti okamžitě umístí do kojeneckých ústavů. Pokud má dítě velké štěstí a nějakou záhadou se podaří překonat úřednickou byrokracii, může hned putovat k adoptivním rodičům. Nevěřím ale, že se to stává příliš často. Další skupina matek si dítě sice nechá, ale nevytvoří si k němu láskyplný vztah a dítě bude citově strádat. Děti příliš mladých matek pak zase končí v péči prarodičů, kteří často ještě pracují a nemají na jeho výchovu čas. Samozřejmě, že existují i příběhy s happy-endem, kdy původně nechtěné dítě se stalo chtěným a s láskou opečovávaným. Nebudu spekulovat o tom, kolik dětí patří to té či oné skupiny. Napadá mě však, jestli je dítě, které prožilo celé své dětství např. v dětském domově, skutečně šťastné a jestli jsme mu opravdu tolik pomohli, když jsme jej zachránili před interrupcí a nechali jej narodit se.
RSS titulní stránka
Michal říká:
Srsnak: Jen doufam, ze tva exkurze do dejin byla jen fikci, protoze snad neni mozne, aby nekdo uvazoval timto smerem (viz. ruseni trestu za znasilneni).
Sršňák říká:
To Jmeno: Vychodní blok – to je přeci jenom trochu jiná kultura a historie. Taky jsem si uvědomil, jak moc souvisí problém interrupcí s celkovým pohledem společnosti vůbec na stát a rodinu jako takovou. Takže pokud si dobře vzpomínám z přednášek z Ruských dějin:
Tak v 16., 17. století fungovalo v Rusku něco jako vojenské tábory, ženy tam byly společné všem mužům, povinnost ženy bylo za rok buď porodit dítě nebo utkat stanovené množství plátna. (porodnost se řídila potřebama armády a o nějaký ženy moc nešlo).
Po VŘSR prohlásili komunisti rodinu za feudální přežitek a povolili rozvody bez jakýchkokoliv omezení. Co se týče potratů, moc si nevzpomínám, ale asi tam byly období naprosté legalizace i restrikce. Třeba poválečný nedostatek dětí se jednu dobuvyřešil legislativně tak, že zrušili jakékoliv tresty za znásilnění… Takže přeci jen..východ je Evropě trochu vzdálen.
Xname říká:
To Zena: Myslíš to hezky, ale přeci jen jsme lidé a ne zvířata a k lidství právě patří postarat se i o slabé a bezbranné, nikdo rozumný snad nechce aby mezi lidmi panoval drsný přírodní výběr a boj o přežití (ono to tak ve skutečnosti samozřejmě funguje, ale civilizovaná společnost se toto snaží potlačovat) To felix: Tak to je tedy hodně husté, takový fanatismus, to už nemá s vírou v Boha pranic společného. Znám pár věřících lidí, jsou to zcela normální, slušní, čestní a rozumní lidé a nikdy by nic podobného nevypustili z pusy. Jestli o tom nevíš tak dnes už i církev uznává, že sex není jen o rozmnožování, ale především o vztahu dvou lidí, nejsme přeci zvířata. Taktéž uznává, že rodiče mají právo určovat počet a dobu narození svých dětí, pouze je proti takzvaně umělé antikoncepci a uznává jen metody takzvaně přirozené. To roxetak: S tvým postojem souhlasím.
roxetak říká:
s interupciou suhlasim, len v tom pripade pokial tehotenstvo vazne ohrozuje zdravie matky, alebo plodu – vyvijajuce sa dieta. Aj to pokial sa rozhodne tak matka dietata, ktorej zivot je ohrozeny. Alebo pokial sa splodenie dietata viaze s vaznou psychickou ujmou (znásilnenie, násilie manžela). Z iného dôvodu interupciu, umele prerusenie, vlastne ukoncenie vyvoja plodu nepodporujem a som proti nej. Ved interupcia nie je antikoncepcia a nemala by sa tak vyuzivat. Pokial sa chcu dvaja partneri, muz a zena venovat sexu, mali by sa na to pripravit a pouzivat adekvatnu antikoncepciu (najmä kondomy). a to v rovnakej miere obaja partneri. Interupcia je velkym zasahom do tela zeny, ktory moze viest az k strate plodnosti a roznym zapalovym komplikaciam po zakroku, ktore vazne ovplyvnia funkcnost pohlavnych organov. roxetak
Cephaelis říká:
felix: A nespletl sis náhodou server? Mám dojem, že sexus čtou hlavně lidi, kteří nesouloží jen kvůli zplození dítěte, ale taky pro potěšení … A taky si myslím, že rodiče budou vždycky – a ještě dlouhou dobu po narození – do života dítěte zasahovat. Tak to totiž na světě chodí. Dokud člověk nedospěje, je závislý na rozhodování ostatních.
felix říká:
Promiňte, drazí přátelé, ale problém této blbě položené témy je vtom, že vůbec neměla být napsána. Nikdo, zdůrazňuji NIKDO nemá právo zasahovat do života splozeného dítěte. Ani muž a ani žena. Nikdo nemá právo svolit, zdali bude dokončen vývoj, zdali bude ukončen, nebo zdali bude dítě chtít. Dítě je BOŽÍ požehnání a kdo ho nechce mít (chce si ho dát vzít), již zhřešil proti BOHU, kdo ho vůbec nechce mít, ař nesouloží !!!
Zena říká:
at se budou odpurci potratu stavet na hlavu jak chteji, pravo na rozhodnuti patri zene…vzdyt i v prirode to funguje podobne…i ta kocka vi ze kdyz se ji narodi kotata na podzim, tak nemaj sanci prezit zimu a tak je opusti hned po porodu (mi nemeli to srce ty kotatka utopit, byla to toulava kocka ktera se nam okotila na chalupe…a kdyz jsme prijeli dalsi vikend, tak byla kotata opustena a mrtva…) je to smutne…ale proste i ta kocka pres veskery matersky instinkt vedela ze se proste narodila omylem, ze kdyby se o ne starala tak neprezije zimu ani ona… a je preci jen lepsi kdyz u lidi muzem tomuhle zabranit tim, ze se takove dite ani nenaridi…
taky me znechutilo jak na strankach o interupci uvedenych v diskuzi mluvi o zabijeni detatka…jak muzou nekolikadeni shluk bunek oznacovat ditetem??? s trochou nadsazky by pak mohli za vrazdu povazovat vlastne kazdou menstruaci, protoze vajicko uz je vlastne taky budouci clovicek???
JMENO říká:
Je, ale zaujimave, ze aj krajiny, kde interupcie neboli obmedzovane (=rozhodovala sa sama zena) sa uz snazia vo svojej legislative obmedzit ich vykony a dosah na spolocnost, ktore su nedozierne. Staci sa pozriet do krajin byvaleho vychodneho bloku, kde boli povlene, ale ich pocet bol neunosny a napriklad v CSR prislo v 60. rokoch k vyraznemu obmedzeniu a v Bulharsku dokonca k uplnemu zakazu! … je to zaujimava tema a vzdy nas najviac pouci historia. Nechajme sa teda poucit a neschovavajme sa za prava zien, nie len ony su zodpovedne, ale my vsetci.
Marcel říká:
Prdinek: Ja se take nezlobim :-) Samozrejme, ze takove filmy nejsou zbytecne, to rozhodne ne. Jen si myslim, ze by jej mel prezentovat nekdo vice nestranny. A samozrejme i vhodne zvolit vekovou skupinu. Nikomu nevycitam, ze se po shlednuti filmu stane odpurcem potratu, ale mel by mit pak jeste moznost vyslechnout si duvody, proc potrat povolit. Proste to pojmout jako diskuzi na tomto serveru – nazory pro a proti. Vzpominam si, ze jsem byl kdysi davno jeste na zakladce na prednasce o nebezpeci AIDS a take nam promitali film o tom, jak by se nemelo zit (tusim, ze ho davali dohromady nynejsi clenove divadla Sklep) a jake jsou rizikove skupiny. Ten film se mi zdal tehdy taky husty, ale diskuze potom byla fajn a clovek si utvoril nazor na to, jak tomuto nebezpeci predchazet. A neco takoveho by melo byt i s potraty. A tim, ze nic nevyresime, jsem myslel to, ze odpurce nezvyklame a podporovatele neutvrdime. Ale diskuze je spravna, podnetna a pomuze jiste leckomu si nazor utvorit a zformovat.
luban: To by bylo nadherne, kdyby se takovym detem venovali.
Ale kdyz se nad tim zamyslime, malicky problem je v tom, ze cirkev v podstate ma svuj preventivni program – sex az v manzelstvi a jen kvuli zplozeni ditete, toho se drzi. Je to pro vetsinu lidi neprijatelne, ale na rozdil od statu oni prevenci pred nechtenym tehotenstvim maji a verici se ji vice ci mene drzi (obzvlaste silne verici lide). Jak rikam, pro vetsinu lidi neprijatelna, ale prevence to je. Zato stat nema prevenci a osvetu v podstate zadnou, mysli si, ze to vyresi zaskolenim nekolika ucitelu, na jejichz platy stejne nema… V tomto smeru bychom se od cirkve mohli poucit. Samozrejme souhlasim s Xname, jsme v demokraticke spolecnosti a kazdy ma pravo vyslovit svuj nazor, vcetne cirkvi. Tedy kazdy ne, nektere nazory jsou postaveny mimo zakon (vyznavani satanizmu, rasizmu atd.). Ne vsechny nazory cirkve jsou zavrzenihodne. Nedavno jsem v jedne upoutavce v televizi zaslechl zajimavy nazor v tom smyslu, ze je k nepochopeni verici, ktery odmita prijmout prokazane a podlozene nazory vedce, aniz by si je byt jen precetl, ale stejne tak je k smichu vedec, ktery jednoznacne odmita nazory cirkve bez toho, ze by alespon nahledl do bible – jde proste o to, z jakeho presvedceni nazor vychazi, ale kazda strana by mela doprat sluchu strane protichudne.
Xname říká:
S posledními příspěvky od Michala, Prdinka, Anonyma a Marcela v podstatě souhlasím. Připadá mi, že se vyjadřují rozumně. K té církvi. Žijeme v demokratické společnosti, a tak má každý právo vyslovit svůj názor a snažit se ostatní přesvědčit o jeho správnosti. Nikdo není dnes násilím nucen s čímkoliv souhlasit. A nejde vůbec jen o církve. Denodenně je člověk vystavován vlivu médií, veřejného mínění atd. Politické strany se také lidem vnucují a snaží se je přesvědčit, že mají správné řešení společenských problémů. Názorů je řada, problémem je zjistit, který je správný. V otázce potratů se zastánci domnívají, že o zabití člověka nejde, proto lze potraty akceptovat. Odpůrci jsou přesvědčeni o tom, že o zabití člověka jde, proto je to vražda a tudíž je to nepřípustné. Všeobecné morální zákony neplatí jen pro členy církve. Každý slušný člověk uznává, že je špatné krást, lhát, zabíjet atd. Proto se církev obrací na všechny lidi a ne jenom na věřící. Otázkou tedy není, zda má právo vyslovovat svůj názor, ale zda je její názor pravdivý a tudíž by s ním měli všichni slušní lidé souhlasit. Dopátrat se pravdy a správného řešení však je obecně velice složitý problém, a tak je jedině dobré, když se na těchto stránkách o problému potratů takto věcně diskutuje.
luban říká:
Můj názor je, že by do přerušení těhotenství měli mluvit potenciální rodiče. Církev, která se ráda zapojuje, by zatím mohla svůj volný čas, kterého je mnoho, věnovat opatrování těch dětí, které jsou v dětských domovech a vznikly díky tomu, že si je rodiče nenechali vzít. Takže až se církev bude starat skutečně o všechny tyto opuštěné ať do toho začne kecat, možná potom bude čas na její výlevy!
Prdinek říká:
Marcel: Ja se nezlobim :-) Ja netvrdim, ze jsem prispevek pochopil spravne a ty ne, ale pripadlo mi to trosku ostre (tva reakce), proto jsem taky tak reagoval. Mas samozrejme pravdu, ze je to nefer, poustet takove filmy bez komentare, ale takova je skutecnost :-( Jak to pousteni a tak to co se pousti :-( Ze pak nekdo podlehne a nema silu nalezt protiargumenty nemuzes nikomu zazlivat. Jinak samotne promitani jakehokoliv filmu asi nema takovy ucinek, pokud k nemu neni patricny komentar (nebo pokud ho neobsahuje samotny film) a zalezi jen na te ktere osobe, jak je prijmuti filmu „naklonena“. Nekdy pomuze, jindy vyvola opak, ale to neznamena, ze by takova „dila“ byla zbytecna. Kazda informace, ktera k tobe dorazi v tobe zanecha nejakou stopu a kdyz si dokazes drzet „odstup“ je to jen tve plus. Nazor, ze nic nevyresime: samozrejme, ze nezmenime svet, ale proto to snad ani nedelame. V prvni rade vsak musime mit vytvoreny nejaky nazor, ktery pak muzem prosazovat (myslim kazdy sam osobne). A toto je server, ktery mi pripadne dost „svobodny“, aby se nikomu nic nevnucovalo. Kazdy musi zacit predevsim sam u sebe a to pak vyzadovat i od jinych a pak mozna i dokazeme neco zmenit, pokud bude treba. Jinak souhlas :-)
Marcel říká:
Prdinek: Ano, zabubnoval jsem si na hrud jako spravny opicak. Nezlob se na me, ale pokud nekomu misto nejakeho vysvetlovani pustim takovy film, prijde mi to hodne huste. Cast divaku se pak logicky stane dozivotnimi odpurci potratu, uz ani nechteji vyslechnout druhou stranu a drzi se nazoru, ze je to vrazda v kazdem stadiu. To mi neprijde spravne. A rozhodne mi neprijde spravne, ze takovy film pousti „zaprisahly“ odpurce – zastupce cirkve. Ano, proc ten film nepoustet – ale at ho pousti nekdo nestranny, ani radikalni odpurce ani radikalni priznivec, at je pote mozne diskutovat na tema, zda potrat ano ci ne. Nehlede k tomu, ze mi neprislo, ze by nebyla odpurce – „a teraz argumentujte“…
Xname: Mas dojem, ze kdyz budes poustet fetakum film o tom, jak muzou dopadnout, tak se nahle polepsi? Nebo kdyz budes poustet skinheadum filmy o Hitlerovi a koncentracnich taborech, tak si nechaji narust vlasy a nechaji „jine“ lidi na pokoji? Omyl! Radikalni zastance nepresvedcis, odpurcum je zbytecne ho poustet. Verim tomu, ze by to opravu s leckym otraslo, to ano, asi by si zacal davat vetsi pozor na nechtene tehotenstvi. Ale kdyz na to nechtene tehotenstvi prijde, tak co s nim? Neprijde mi spravne rozhodnout se jen na zaklade filmu – pak uz opravdu budeme za nejtupejsi narod v Evrope, ktery jen cumi na bednu a vsemu, co v ni davaji, stoprocentne veri.
Jsem pro, aby se system ponechal takovy, jaky je. Je opravdu na zene a pripadne na jejim partnerovi, jak se rozhodnou. Opravdu je to na dlouhou diskuzi a myslim, ze ty dve zucastnene strany se neshodnou na zadnem kompromisu. Nechme to tak, jak to je, proc tento system menit. Pokud nekomu prijde potrat v jakemkoli stadiu jako vrazda, tak at se dostatecne chrani a je to. Pokud nekomu prijde potrat „normalni“ a vyrovna se s nim, tak at jej absolvuje. Ale predhazovat temto zenam, ze jsou vrahy, je sproste a nechutne.
Souhlasim s nazorem, ktery tady jiz padnul drive: tady tuto otazku nevyresime. Pokud se nasi zakonodarci rozhodnou potraty omezit nebo zakazat, asi s tim nic neudelame, na petice se nehledi a demonstrace jsou dnes k smichu. Nejsem ani priznivcem potratu ani odpurcem. Jsem toho nazoru, ze je opravdu lepsi snazit se osvetou potratu predchazet nez jej zakazovat. Idealni by bylo potrat nejakym zpusobem znesnadnit (treba neco jako zminenou financni strankou, ale to neni spravne reseni – „potraty jen pro bohate“), aby se nestavalo to, co jsem mel vypraveno z prvni ruky: holka a kluk, pro oba to bylo poprve, vyspali se spolu, ale bez jakekoli ochrany, na tu nejak zapomeli – zato si ona vzpomela, ze ma vedle v byte kamaradku, ktera ma „prasky posledni pomoci“, ktere bezprostredne po styku zabranuji tehotenstvi. To mi prijde spatne, uvazovat tak, ze se na ochranu mohou vykaslat, protoze existuji podobne pripravky – je dobre o nich vedet, kdyz selze ochrana (napr. kondom). Ale nespolehat se na ne a jistit se vicekrat, aby nemuselo k pouziti tohoto pripravku dojit… Jenze k tomu tady u nas mladez malokdo vede, cirkev je sice proti potratum, ale v podstate je ji „proti srsti“ i milovani „jen tak“, takze sice bude sirit povedomi o spatnosti potratu, ale nikoli o prospesnosti antikoncepce. A to je chyba, proto si myslim, ze zmineny film nemel poustet zastupce cirkve, ale nekdo nestranny, ktery by rovnou pridal i informace o antikoncepci jako o zpusobu, jak na 99% potratu zabranit (selhani se vyloucit neda a i to je treba vnest do podvedomi, ze zadna antikoncepce neni uplne stoprocentni).
Anonym říká:
Nojo, nez jsem to dopsal, tak sem swarog hodil odkaz to mate cesky a presneji. Na tech americkejch strankach byly jeste fotky, otresny, ani jsem si nezapamatoval odkaz, protoze to uz nikdy nechci videt.
Anonym říká:
Mam to tedy jen vycteny z nejakych asi americkych lekarskych serveru, takze to muze byt ovlivneno tamnimi pravnimi predpisy a misnimi lekarskymi tradicemi, ale v pripade pozdnich potratu, kdy se vyvola predcasny porod (v pripade genetickych vad ci jinych duvodu) se postupuje bud tak, ze se dite v deloze otoci (asi rukou) a rodi se nozickami napred, necha se mu hlavicka v deloze a plod se vlastne necha udusit. Nebo kdyz se rodi hlavickou, tak se pri jejim objeveni ihned prorazi a odsaje mozek a rodi se tak jiz mrtve dite. Je to proto, ze podle tamniho prava se plod stava clovekem az po porodu a jeho pozdejsi ponechani vlastnimu osudu ci usmrceni by bylo bud neposkytnuti pomoci nebo vrazda. Proto se to usmcovani provadi behem porodu.
V pripade ze nelze vyvolat umely porod (je na to moc brzo, deloha neni pripravena) zalezi na velikosti plodu a delozniho hrdla. V ranem stadiu existuje potratova pilulka ci jine chemikalie, podoba se to spontanimu potratu, kdy delozni sliznice prestane vyzivovat plod, ten odumre a vyjde deloznim hrdlem. V hodne rannem stadiu ani neni plod videt, strati se v odumrele delozni vystelce a vylouci se jako pri menstruaci. V pozdejsim stadiu, kdyuz je plod velky tak, ze neprojde deloznim hrdlem se holt musi „rozsmelcovat“. To jsou ty zabery ci fotky urthanych rucicek, nozicek, hlavicek, …
Kdyz jsem to videl a cetl prvne, ani jsem to nedocetl, protoze jsem skrz slzy nevidel. Nezavidim zenam, ktere musi podstoupit potrat z medicinskych duvodu a nekdo jim tohle predhazuje a oznacuje je za vrahy. Zakaz potratu to ale nevyresi. Zakon taky zakazuje drogy a lidi stejne fetujou.
swarog říká:
Metody potratů by měly být tady: http://prolife.cz/potrat/?… .Nevím, jak jsou tyto údaje aktuální, nebo pravdivé. Přeci jen se jedná o (dost fanatické) odpůrce potratů.
Prdinek říká:
X-name: v clanku se pise: „Jednou ze zásadních otázek, která provází ožehavé téma interrupcí je otázka, kdy přestává být lidský zárodek jen systémem tkání a kdy začíná být dítětem. Jednoznačná odpověď neexistuje, nicméně legislativně je tento problém ošetřen tak, že interrupce je možná pouze do konce 3. měsíce těhotenství.“ Ano, mas pravdu, ze to je na dlouhou a asi slozitou diskusi, ale my nic rozhodovat nemusime, je to jen pro nase zorientovani se a vytvoreni si vlastniho nazoru. Okamzik oplodneni a porodu jsou skutecne mezni body. K samostatnosti a citeni – tezko rict nakolik je schopen vnimat okoli clovek v komatu, ale plod jiste dokaze vnimat dlouho pred porodem, jen neumi komunikovat reci. Schopnost samostatneho zivota, to je mozna ten klicovy okamzik od ktereho muzem plod smele povazovat za cloveka, samostatne zijici individualitu. Co to vlastne je? Jiste nikdo nebude chtit, aby se plod sam uzivil. Myslim, ze vhodny okamzik by mohl byt ten, kdy jsme schopni plod udrzet pri zivote mimo telo matky. Priznam se, ze nevim jaka to je nyni doba a nakolik se priblizuje zakonnym 3 mesicum. Pri tvorbe zakona se jiste braly v potaz i dalsi biologicke a zdravotnicke duvody a rad bych se i s nimi seznamil. Myslim, ze pro zacatek by to mohlo stacit :-)
Michal: cirkev nechme byt a neberme si z ni priklad, aspon ne v teto oblasti. Krestanstvi se s timto oficialne ocividne nemuze dobre vyrovnat a nema v ruce nic nez demagogii. Radeji se spolehneme na zdravy selsky rozum prostych ovecek :-) Prorazeni lebky zni opravdu obludne :-( Asi by prece jen mohl nekdo „vice v obraze“ popsat co se kdy deje a jak to probiha. Jestli do tech 3 mesicu se jedna stale o tzv. „miniinterrupci“ odsatim nebo ne. Mozna by stacil odkaz na nejaky verohodny zdroj.
Michal říká:
X-name: Nestrane je utvorit si svuj vlastni nazor ze vsech moznych zdroju (odpurci, zastanci). A musis uznat, ze cirkev byla vzdy bezohledna a v dnesni dobe se tak prilis nezmenilo. Jestli jsem dobre informovany, tak se potrat provadi pouze odsátím plodu (kdyz je dite zdrave). Zadne drceni a trhani rukou a nic takoveho. To pouze v pripadech, kdy plod ohrozuje zivot matky ci je nejakym zpusobem deformovan. Jak jsem se dozvedel z jisteho zdroje, se potrat provadi i porodem ditete, pote se mu prorazi lebka a odsaje jeji obsah – coz se provadi pouze v pripadech, v kterych nelze jednat jinak. Zni to opravdu obludne, ale provadi se to pouze pri tezkych poskozenich plodu. Jinak by me zajimalo, co se deje opravdu pri potratu – jsou-li me poznatky přikrmováné zastánci a odpůrci potratů správné.
Xname říká:
Ano, to jsou rozumné připomínky, ale přeci, jak tedy chceš definovat začátek lidského života? Při narození to určitě ne, při oplození se ti to nezdá, tak zřejmě něco mezi, ale kdy přesně? Snad to zahnízdění v děloze? Mně osobně se toto zdá velice obtížné. Bylo by to jistě na velice dlouhou a složitou diskuzi. Osobně se domnívám, že okamžik oplození má rozhodující význam a současně je to krajní mez, kam až v těchto úvahách můžeme zajít. Uvažovat o lidské bytosti před oplozením je samozřejmě nesmysl. Po oplození to sice opravdu je pouhé oplozené vajíčko, později shluk buněk, jistě to ještě nmůžeme považovat za hotového člověka, ale potenciální lidská bytost to bezesporu je. S tou samostatností a pocity. Dítě je i po narození zcela nesamostatné a samo by nepřežilo. Člověk v komatu také nic nevnímá a necítí. Přesto i ve zmiňovaných případech se jedná o lidi a mělo by tak s nimi být zacházeno. Domnívám se, že plné vědomí či uvědomění sebe sama nemusí být nutnou podmínkou pro uznání statusu lidskosti. Jinak fakt vážně nevím. V této oblasti nejsem odborník, a tak ve svých příspěvcích jen vyjadřuji své mínění, přičemž se snažím používat zravý rozum a vycházet ze základních znalostí a etických pravidel.
Prdinek říká:
Xname: Mas pravdu, ze strom nemusi mit lidska prava :-) Ale jinak oplozene vajicko je jen obycejna bunka jako kazda jina v tele (ma plnohodnotnou genetickou informaci). Samostatne neprezije at delas co delas, je to jen „kousinek“ tkane. Za urcitych podminek se z kazde bunky da naklonovat jedinec. Samozrejme prehanim, ale porad je to jen jedna bunka, i kdyz specificka, protoze je predurcena k mnozeni az v celeho jedince, ale o lidske individualite bych tu jeste nehovoril. Prvnich „par“ deleni podle me nema s nejakou specifikaci k lidskemu jedinci vubec nic spolecneho. Je to jenom mnozeni a priprava k tomu „velkemu zazraku“. Proste vlastni oplodneni bych zas tolik nedemonizoval. S zenou to neudela vubec nic. Az kdyz se vajicko zahnizdi, pomnozi a zacne si zadat od tela vic pozornosti. Ale i pak je otazkou nakolik uz to je zarodek cloveka, ale na zenu uz to pusobi. Pochybuji, ze techto par bunek je schopno vnimat bolest nebo jiny druh nejake ujmy nebo si vubec neco uvedomovat na rozdil od zeny-matky (jeho nositelky), ktera si povetsinou setsakramentsky je vedoma co to pro ni znamena. Ale je to jen muj nazor :-) Namet k polemice :-)
Martina říká:
Jen malá připomínka . Interupce odsáním tělíčka z dělohy se provádí jen do určitého týdne těhotenství. Pokud se provádí potrat ve vyšším stadiu těhotenství, vyvolají ženě klasický porod. Pro ženu je to psychicky prostě šílené, ale pokud vám jde o utrhané ručičky a nožičky, tak ty alespoň zůstanou v celku. Asi málokdo si dokáže představit, jaké to je, když po takovém „porodu/potratu“ má žena prázdnou náruč a na chodbě je slyšet křik novorozenců… už to nikdy nechci zažít. Jinak souhlasím s vámi, pokud je plod zdravý , tak by člověk měl udělat maximum za každou cenu, aby si dítě mohl nechat. Protože zdravé dítě je obrovský dar, který je nad všechny hmotné statky na světě.
Xname říká:
To Prdinek: Poznatky moderní vědy, měl jsem na mysli genetiku. S těmi geny to máš pravdu, ale buňka stromu není lidská a tak nemůže mít lidská práva. Jiné buňky lidského těla tvoří jen součást organismu, samostatně nepředstavují živého jedince a ten z nich ani nemůže vzniknout. Když tedy člověku např. amputují nohu, tak ta noha je už jen lidskou tkání a ne lidským jedincem majícím nárokem na lidská práva. Tím zůstává ten člověk, i bez té nohy. Oplodněné vajíčko je specifický případ. Před tím jsou jen dvě lidské buňky, vajíčko a spermie, po splynutí dojde ke spojení genetické informace a vytvoří se tak základ budoucího lidského jedince. Na rozdíl od jiných tělních buněk se oplodněné vajíčko za potřebných podmínek vyvíjí v lidského jedince. Proto se domnívám, že je již potenciální lidskou bytostí a když se při potratu embryo odstraní, dojde k zabití lidského individua.
Xname říká:
To Michal: A kdo je podle tebe nestranný? Ty snad nevěříš tomu, co se ti ukáže? Jestliže církev tvrdí, že interrupce je vražda, tak to odmítáš, ale když někdo řekne, že je to naprosto v pořádku, tak tomu věříš? Podle čeho soudíš, že radikální zastánci interrupcí uvažují zcela nestranně a objektivně? To Marcel: Ohledně toho filmu. Já se domnívám, že by nebylo na škodu, aby ho všichni shlédli. Ono totiž řada lidí je ovlivněna názory radikálních zastánců a domnívají se tak, že potrat je něco naprosto běžného a přípustného. Teprve když si uvědomí, že tam jde o lidský život, začnou věci vidět v jiném světle a chovat se zodpovědněji, aby k nechtěnému těhotenství vůbec nedošlo. A pokud dojde, bude více lidí uvažovat o alternativních řešeních problému a ne jen automaticky vyžadovat potrat. Samozřejmě je žádoucí informovat lidi o závažnosti problému a ne vychovávat fanatické odpůrce.
Jinak ještě k morální problematice. Je časté, že si člověk nějaké špatné chování všelijak omlouvá a vydává ho za dobré, aby upokojil svědomí. Viz. zmiňované interrupce. Řada lidí snadno přijímá tvrzení, že při potratu se neničí lidský život, neboť je to příjemné. Nikdo se přeci nechce cítit jako vrah. Toto je však alibismus a obelhávání sebe sama. Každý dospělý čestný člověk by měl být schopen přijmout i nepříjemnou pravdu a snažit se podle toho chovat. Je třeba též uznat vlastní nedokonalost. Jsme lidé a nikdo není dokonalý na 100%. Můžeme a také děláme chyby, chováme se špatně a nemorálně. To by si měl každý přiznat a ne si všechny své činy všelijak omlouvat, aby si stále připadal dobře. Také je třeba si uvědomit, že život je složitý a v obtížné situaci často není možno zvolit ideální řešení, ale pouze nejlepší ze špatných (Na to často zapomínají různí fanatici vyžadující vždy radikální, heroické, ideální řešení). Prostě zásada nejmenšího zla. Aplikováno na problematiku potratů, nikdo by neměl odsuzovat ženu, že se v těžké situaci pro potrat rozhodla. Ona by si však měla být plně vědoma, že na tom není nic dobrého a že se jedná pouze o nutné zlo a neměla by si své rozhodnutí alibisticky omlouvat. Já tady klidně přiznám, že mám řadu chyb. Třeba jsem v životě mnohokrát lhal. Proto však nebudu tvrdit, že je správné lhát. Prostě uznávám, že lhát je špatné a snažím se to dělat co nejméně. A o to přeci jde :-)
Prdinek říká:
Sršňák: taky by sis mohl aktivovat schranku, abych ti nemusel mazat med kolem huby jen verejne :-) Takze souhlas :-)
Sršňák říká:
Němý výkřik jsem neviděl, myslím si, že ale není zas tak propagační nebo „vhodně zvolený“. Samozřejmě tam může být cílevědomě vybrán potrat těsně na hranici dovolenosti, aby byl plod co nejvyvinutější, ten samotný název hmm…ale skutečnost v děloze při zákroku se tam asi popisuje pravdivě. Podle mě není až tak problém v tom filmu, jako v kontextu ve kterém se to předkládá. Jestliže se to pustí samo „o sobě“ na náboženství, tak to vůbec potratům nezabrání, ale jedinej výsledek to bude mít, že ta, která ho provede bude mít šílené výčitky svědomí ještě dlouho, nebo přesvědčená o zrůdnosti toho, co dělá si možná dítě nechá, ale bude úplně vydaná napospas sama sobě. Mě to připadá jako prostě hnusná manipulace se svědomím, která vzbuzuje akorát pocit viny ve chvílích, kdy se to musí řešit, ale nedává člověku nástroj tomu předejít. To je fakt hnus. Film sám je totiž celý o následcích, ani ťuk tam není o prevenci. Něco jiného je, když by se tenhle film promítal v kontextu, byla vysvětlená a zdůrazněná na nejvyšším prvním místě prevence,,, pak by se snad dalo… Myslím, že spousta lidí ví, že to je hodně drsné řešení, sami se tím trápí , a nevidím důvod, proč by se jim potom, co potrat provedou měly v hlavě honit utržené ručičky a nožičky… Ale nemá cenu před tím, co se v děloze děje, strkat hlavu do písku…a ten kdo tvrdí , že to je jen „kosmetika“, ten ať se podívá, jak ta „kosmetika“ vypadá.
Prdinek říká:
Pepa: jako oplodnene vajicko si nic nerozhodnes :-)
Myslim, ze tu je drtiva vetsina pro ponechani moznosti volby interrupce a asi i pro zneni zakona v jeho dnesni podobe. Neni tady uz asi treba nejak intenzivne bojovat za nezakaz interrupci (argumentu snad najde kazdy dost v clanku nebo hloubeji v diskusi).
O cem bych si dovolil dal diskutovat je problem zarodku jako cloveka, jako neceho co ma PRAVO na zivot. Proc si myslite, ze oplodnene vajicko ma stejne pravo na zivot jako cely clovek? Protoze ma kompletni genetickou informaci? Tu prece ma kazda bunka, treba i bunka listu stromu? Xname (nechces si aktivovat schranku?): co se tyce interrupci – tak souhlas, ale ktere poznatky moderni vedy mas na mysli?
Prdinek říká:
Michal a Marcel: no jeste, ze vas tu mame, ty dokonale sebevedome muze, kteri presne vedi co je a co neni pravda :-) Dobre jste ji to natreli, doufam, ze jste si i zabubnovali na hrud jako spravni opicaci :-)
Krome toho si nemyslim, ze Majca tvrdila, ze je proti interrupci (viz. :„je to pravo zeny aj je“ a „nesrali sa nam vysvetlit co je co“). Jen jsem pochopil, ze se ji tezce argumentuje proti takove demagogii :-( Ale treba jsem stejny blbec, pochybujuci o sve dokonalosti, jako ona.
Pepa říká:
Mila Cephaelis, precti si prispevek Xname. Kdyby tobe dali na vyber, jestli smrt, nebo zivot v kojeneckym ustavu, co bys brala? Jenze za mimino rozhodne nekdo jiny :-(
Marcel říká:
Majca: Nezlob se, ale myslim si, ze zadna zena, ktera jde na potrat, neveri tomu, ze „dite“ (da-li se tak nazyvat) opatrne vyjmou z tela matky… Je to drsne, myslim tve podani, ale muj nazor ohledne potratu to nezmenilo, mimo jine take kvuli tomu, co jsi napsala: „na nabozenstvi nam pustili…“. Souhlasim s Michalem, sice je to divne srovnani, ale zrejme kdybys chodila na hodiny fasismu a pustili ti film, ve kterem se Hitler vesele usmiva na deti a hraje si s nimi, tak budes asi taky tvrdit, ze Hitler neni tak spatny a „ted ho kritizujte“. Uvedom si, ze te nikdo nenuti na potrat jit, ale zajimalo by me, co bys delala, kdybys videla tenhle film a pak bys prisla do nechteneho tehotenstvi (zdravotni duvody na tve strane nebo na strane ditete, nizky vek atd.) – pak by sis asi rekla, ze nevadi, ze to dite nema nozicky, nez aby s nim udelali tu osklivou vec, co jsem videla ve filmu, to at se radsi trapi cely zivot… Uvedom si, ze jsou pripady, kdy to proste jinak nejde vyresit, nez jit na potrat. Nikdo tady neni pro to, aby byl potrat bezna soucast zivota. V tvem pripade ziskala cirkev diky vhodne zvolenemu filmu minimalne jednoho odpurce potratu na zivot a na smrt – a to jen diky tomu filmu. Nas ostatni strizlive uvazujici sice ty zabery sokuji, to ano, ale nepresvedci nas, abychom proti nemu protestovali a snazili se o jeho zakaz. Nebo mas snad dojem, ze lepsi nez na klinice v alespon relativne sterilnim prostredi je provedeni doma za pomoci bylinek a nejake baby andelickarky a jejich vodicek, jako to bylo za prvni republiky a za Rakouska-Uherska a jeste driv? Protoze jinak to nedopadne, pokud nekdo potraty zakaze… A pak uz nebude v ohrozeni zivot „ditete“, ale i zivot matky, ktera treba mohla tomuto „problemu“ predejit, ale nestalo se tak. Vyborna strategie…
Michal říká:
Majca: Ty musis byt jako korouhvicka. Verit vsemu co ti kdo ukaze. Bych se vsadil, ze by te i nase vlada presvedcila o tom, jak vitecne hospodarila (i pres existenci rekordniho schodku). Nekdy si zkus zjistit informace od nekoho nestraneho. Fasisti zrejme take nebudou tvrdit, ze Hitler byl vrah.
Majca říká:
doteraz som si myslela ze je to pravo zeny aj je. na nabozenstve nam pustili potrat nesrali sa nam vysvetlit co je co. najskor dietatu vysaju nozicky potom telicko nakoniec rucicky. zostane len hlavicka tu potom rozdrvia. teraz majte nazory. majca
David říká:
Xname > Pod tvůj příspěvek bych se mohl podepsat. Jsem rád, že jsem tady našel někoho s podobným názorem na věc.
Martina > Jsem si jist, že tě za to nikdo soudit nemůže. Něco jiného je rozhodovat se, jestli přivést na svět zdravé dítě a něco úplně jiného je učinit rozhodnutí v případě, že je dítě postižené. Takové rozhodování bych nechtěl nikdy v životě podstoupit. Každé řešení je špatné a chce hodně odvahy.
Xname říká:
Interrupce představují velice ožehavé téma. Domnívám se, že už embryo je lidská bytost. Biologická identita každého tvora je daná jeho genetickou informací, proto je třeba už oplodněné vajíčko považovat za lidskou bytost, byť zatím pouze potenciální. Církve bývají sice obvykle konzervativní, ale v tomto případě jejich stanovisko podporují poznatky moderní vědy. Naopak radikální zastánci potratů argumentují na základě překonaných biologických poznatků, které berou v úvahu pouze morfologii. Tedy embryo (alespoň v počátečním stadiu) ještě nevypadá jako člověk, tudíž to ještě člověk není a je ho možné klidně zlikvidovat. Takový přístup se mi zdá nesprávný a alibistický. Argument neživotaschopnosti a nesamostatnosti má své slabiny. I narozené dítě ještě dlouho porodu je odkázáno na rodiče, podobně třeba staří lidé potřebují pomoc okolí. To však ale neznamená, že to nejsou plnohodnotné lidské bytosti. Další ožehavou otázku představuje právo ženy na rozhodnutí.Je samozřejmé že ohledně svého těhotenství musí rozhodovat především sama žena, protože se jí to bezprostředně týká. Partner se ale také má vyjádřit, i když jeho slovo nebude rozhodující. Samozřejmě, jestliže muž přivede ženu do jiného stavu a pak ji nechá být, ztrácí právo do čehokoliv kecat a zasluhuje jen opovržení. Pokud jde o práva, co stojí výše, právo dítěte (byť nenarozeného) na život, nebo právo matky nenést důsledky svých činů? Jistě, ono se snadno kecá a moralizuje, jenže životní realita bývá často tvrdá. Proto také v žádném případě nechci někoho odsuzovat, jen jsem zásadně proti stanovisku radikálních příznivců interrupcí, kteří tvrdí vpodstatě, že o nic nejde, že se žádný lidský život nezmaří a že rizika zákroku jsou malá. Druhý extrém však tvoří zase radikální odpůrci, co tvrdí, že každý potrat je vražda a požadují naprostý zákaz. To už je taky trochu moc. Vražda je zločin, něco spáchaného se zlým úmyslem, ale to o interrupcích ve většině případů neplatí. V naprosté většině jde prostě jen o špatné řešení komplikované životní situace a zmaření života zde nelze posuzovat jako prvotní záměr. Interrupce bych tedy označil jako zabití. Zabít může člověk např. v sebeobraně, při nehodě (tam někdy kvůli nedbalosti, někdy úplně nezaviněně) apod. Domnívám se, že není rozumný represivní přístup (jako ostatně i u jiných problémů). Současný zákon je celkem přiměřený, nebylo by nyní rozumné ho zpřísňovat, ale více liberalizovat také určitě ne. Je třeba důsledné prevence. Kvalitní sexuální výchovu v rodinách i ve škole vedoucí k zodpovědnosti. Když však přeci vše selže, jsou i jiné alternativy než potrat. Je třeba zlepšit legislativu ohledně adopcí, anonymních porodů apod. Již tady bylo dost připomínek ohledně kvality života nechtěných dětí. Uznávám, že to má svou váhu, ale přeci se mi zdá příliš odvážné rozhodovat o kvalitě života druhých a následně o jejich existenci. Spíše bych se klonil k tomu dát dítěti šanci se narodit, vyrůst a pak ať si rozhodne , jestli jeho život stojí za to. Nejhorší jsou pro rozhodování asi případy znásilnění či postižení dítěte. Tam to už musí být obrovská odvaha přivést dítě na svět. V každém případě je tedy třeba maximální prevence, aby případů nechtěných těhotenství bylo co nejméně. Vše ostatní je už jen nepříjemné a nedokonalé řešení vážného problému.
Martina říká:
Jsou situace kdy žena využije potratu i když dítě zoufale chce. Mluvím o tom, když se zjistí , že dítě je např. geneticky postižené. Mluvím ze své zkušenosti. V 5. měsíci jsem musela podstoupit potrat postiženého dítěte. Necítím se nikterak vinná. Rozhodla jsem ve prospěch dítěte. Připravit miminku strašný život je větší hřích , než se s ním v slzách rozloučit,dokud ještě nic necítí. A jestli mě bude za tento čin někdo soudit, tak to jistě nebudou politici!
Marcel říká:
Prdinek – u politiku si nikdy nemuzes byt jisty, ze vedi, co delaji :-)) Souhlasim s tebou, je to mirne sobecke, a souhlasim i s Petrou, vetsinou je sance nekoho „klofnout“ :-) Jsem proti, aby byly potraty zakazany, ale nemela by se z nich stavat „bezna“ soucast zivota a jednoduche reseni problemu, ktery si nekdo vedome zavinil. Samozrejme do toho nepocitam selhani antikoncepce (kdyby mela antikoncepce vedome selhat, tak ji neni treba pouzivat :-) ) a znasilneni. Ale naopak tam patri treba i romanky na jednu noc, i kdyby byl clovek sebevic opily…
Prdinek říká:
Petra D.: Ja jim taky nechci upirat pravo na dite :-) Mas pravdu, ze vzdy je sance sehnat nejakeho „tatika“. Ja jen, ze se mi to nelibi, kdyz zena nemuze sehnat chlapa pro zivot a poridi si dite. Mas pravdu, ze muze byt lepsi, kdyz ho bude vychovavat sama nez treba s alkoholikem. Jen jsem rekl, ze mi to pripada sobecke, ne, ze by to mel nekdo resit :-) Nebo treba takova pani Marvanova – tri deti bez otce :-) At mi nikdo nerika, ze to ma s jednim milujicim manzelem, ktereho zuby nehty chrani pred verejnosti :-) Ale je to jeji vec, mne se to libit nemusi :-) Jen mi to prijde nefer vuci tem detem, ale netrvrdim, ze tim musi stradat. Myslim si, ze moc dobre vi co delala a dela :-)
Rodicovska osveta: jeste kdyby v one inkriminovane dobe puberty chtely decka poslouchat zrovna rodice :-) Ale jinak samozrejme souhlas. Kdyz neco zakazat je tak krasne jednoduche reseni :-(
Petra D. říká:
Prdinek: Mas pravdu, svet nespasime… Co se tyce toho sobectvi, je-li mysleno takto, pak ano, castecne souhlasim. Nechci temto zenam upirat pravo na dite a na materstvi, to ne. Ale pokud jde o zeny, ktere jsou schopny navazat vztah, ale jen kratkodobe, pak uz je snad pro dite lepši, kdyz jej bude vychovavat sama.
Bibiana: Souhlasim s tebou, cesta je ve vychove mladych lidi a v osvete, ne v zakazani potratu. A samozrejme neni reseni „si zaplatit“. Ale nesouhlasim s tim, ze se zeny s potratem psychicky nikdy nevyrovnaji. Dve me pritelkyne potrat podstoupily v „mladi“, dnes maji kazda dve zdrave deti a na potrat vzpominaji v dobrem, da-li se to tak rict. Samozrejme nikoho, kdo premysli, zda potrat ano ci ne, nepresvedcuji stylem „bez, je to super“. Pokud je zena presvedcena, ze to, co v ni je, je to zivy organizmus a nositel genetickych informaci, nema na potratu co delat, protoze v tom pripade se s nim opravdu nikdy psychicky nevyrovna.
Skutecne vidim cestu spise v osvete, v poradenstvi a ve vychove, zacit uz na zakladni skole a pokracovat na stredni, svou roli samozrejme musi sehrat i rodice, dite by nemelo mit strach ci stud se zeptat. Jenze tohle u nas bohuzel moc nefunguje (spis vubec) a tak budou stale potraty a stale budou snahy je zakazat… A to je skoda, mnohdy by byvalo stacilo jenom si s divkou promluvit pred zacatkem jejiho pohlavniho zivota. Potrat je mozna reseni nastale situace, ale te situaci je lepsi predejit…
Thomash říká:
Naprosto souhlasim s clankem.
B.C. říká:
to bibiana- podle me to beres moc citove kdyz se proste nezadari tim nemyslim prerusovana souloz jako antikoncepce ale treba prasknuti te one gumove vecicky ktera se postupem casu vyvynula z ovciho strivka… a vem si to ze mladej osmnactiletej clovek po mature a misto do prvaku na vejsku jde dosichty nema byt nema nic mozna kapesny co mu daj rodice na mesic adite bude vyrustat buh vi kde buh vi v cem neber to spatne mozna je to tim ze ses proste starsi nemuzes to brat jako mesias nadrobyl sis tak si to snez pravda je hodne rozdilnejch pripadu jako nerovnovazny rozhodnuti ale kazdopadne jste par tejdnu po styku je to jsete chemicka reakce z ktere se az potom vylihne zivot az tehdy (circa 3 mesic) bych to povazoval za ztratu lidskyho zivota.
Bibiana říká:
Užívat slova demokracie v souvislosti s interrupcí=tzn. zabitím živého plodu, je přinejmenším alibistické. Začnu-li sexuálně žít, musím počítat i s případným těhotenstvím a tudíž přemýšlet s kým se to intimně sbližuji. Nemohu 100% spoléhat na antikoncepci, že mi pomůže vést nezávazný sex. život a la vrznout si a čau. A kdyby náhodou, tak si zaplatím a voni to hoděj do kýblu. Nevěřím, že ženy, které interupci podstoupily, se s tímto v budoucnu vůbec někdy vyrovnají. Mluvíme o živém organizmu, jenž nese naše genetické informace, je naší součástí, je to člověk, tudíž interupci považuji za zločin. Cestu, vzhledem ke stavu společnosti, nevidím ve striktním zákazu interrupcí, zejména v případech znásilnění či zdravotních komplikací, ale především ve výchově ml.lidí k lásce k sobě a partnerovi a odpovědnosti za svůj život a život, jenž v budoucnu zplodím. Nejsme tu jen pro sebe.
Prdinek říká:
Petra D.: myslim, ze mas podobny nazor jako Cephaelis, ale neutikejte do diskuse o demokratickych principech. Svet tady nespasime a ztratime se v tom. Nebudu komentovat jak je kdo demokraticky a spravedlivy, o to tady nejde. Zkusme se drzet tematu a diskutujme o proc potraty nebo proc ne.
K chlapum: ano, vetsina neni schopna nahradit zenu-matku, ale to neznamena, ze neexistuji jedinci, kteri jsou „rozene matky“. Tak jako nektera matka… (proste nejde ji to i kdyby se rozkrajela a nemusi to byt tim, ze by nechtela).
K sobectvi: jestlize chlap utece a necha zenu samotnou, tak uz to neni to sobectvi ktere mela Ceph. (nebo i ja na mysli). Mel jsem na mysli sobectvi, kdy zena neni schopna navazat vaznejsi vztah (z ruznych duvodu, ktere nechci resit) s muzem a presto se rozhodne mit dite, proste jen proto, ze muze. Taky je hloupe si myslet, ze v krizi ji tehotenstvi pomuze udrzet chlapa.
Petra D. říká:
Cephaelis: Dovol, abych te citovala: „otec má rodičovskou roli ztíženou tím, že se musí některé věci, které jsou pro ženu samozřejmé, teprve naučit.“ Co je pro zenu samozrejme? Ale mas pravdu, pro zenu je materska role ve vetsine pripadu mnohem prirozenejsi.
Nechci srovnavat a nesrovnavam legalizaci drog s nelegalizaci potratu, srovnavam liberalnost zakona a diskriminaci jednotlivych skupin. Odpoved byla myslena pro tebe, ale i pro Tomase, ktery zminil demokracii pri prosazovani nazoru. Ano, mame demokracii. Bohuzel v listine lidskych prav a svobod neni zakotveno pravo zeny na rozhodnuti o potratu, takze pokud bude v parlamentu dost tech, co hlasaji „pryc s potraty“ (at uz tebou zminene cirkve nebo kdokoli jiny), zakon o zakazu potratu muze projit, at se nam to libi nebo ne. Srovnani je stejne v tom, ze stejne tak v listine neni zminka o tom, ze clovek nesmi brat drogy, takze muze projit zakon legalizujici marihuanu ci jinou drogu a opet s tim nic nenadelame. Jde o srovnani dvou skupin hajicich ruzne zajmy – a nejde brat dvoji metr s tim, ze potrat je dobre nechat povoleny, protoze me vyhovuje, ze je povoleny, ale drogy zakazeme, protoze jsou spatne a me vyhovuje, ze jsou zakazane. Nejsem zastankyni legalizace drog, ani nahodou. Pokud se nad tim ale zamyslis, kdyby byly nektere drogy povolene rekneme uz 50 let, neprijde ti divne, ze se vedle tebe budou v autobusu bavit dve osoby o tom, ze v lekarne na predmesti maji uzralejsi marjanku, protoze berou od jineho dodavatele – stejne tak, jako ti neprijde moc divne, ze zaslechnes rozhovor o potratu. Jsou to dve ruzne veci, ale obe jsou zasadni pro dalsi vyvoj nasi spolecnosti a take proto jsem si je vybrala pro srovnani. Ale srovnani zajmovych skupin, ne podstaty jako takove…
Cephaelis říká:
Petra D.: Nikdy jsem neřekla, že žena hned všechno po narození dítěte všechno dokonale ovládá, nicméně stále si myslím, že je pro ni mateřská role přirozenější. Děti zatím nemám.
Srovnávání s legalizací drog je ale trochu tvrdé kafe, nemyslíš?
Petra D. říká:
Jeste dodatek: mozna bych byla pro to, aby byl potrat treba ekonomicky narocnejsi zalezitost, aby sex mlade divky a zeny nebraly potrat jako samozrejmou cestu ven z prusvihu, ve kterem se ocitnou vlastni vinou, ale na druhou stranu usnadnit moznost potratu obetem nasili. Nechtela jsem se dotknout clenu jakekoli cirkve, nejenom cirkve jsou proti potratum, ale byly tady jiz nekolikrat zmineny, proto jsem je pouzila i ve sve reakci.
Petra D. říká:
Cephaelis: Co se tyce tve diskuze s Tomasem, dala by ses lehce chytnout za slovo, ze se tady u nas rozrusta skupina tech, kteri by radi, aby byla marihuana legalni droga. Ano, je to odlisne tema, ale u obou se da pouzit argument, ze jde o zdravi a zivot cloveka. Myslim, ze neni moc rozdil mezi diskriminaci tech, co chteji legalni potrat, a diskriminaci tech, kteri chteji legalni drogu. Rozdil je pouze v tom, ze potraty jsou zatim legalni a marihuana je (asi zatim) nelegalni. Prijde ti jako diskriminace to, ze je droga zakazana? Z pohledu liberalnosti zakona se jedna o to same, i kdyz je to uplne jine tema, takze tim se bohuzel argumentovat neda. Podobne je to i v tom, ze pokud dopadne potrat jako marihuana – bude postaven mimo zakon – bude se provozovat nelegalne, tedy nekontrolovane. Je to divne srovnani, ale pokud se vzijes do mysleni nekterych nasich politiku, tak jim to zrejme splyva v jedno, jinak by nemohli ani na chvili uvazovat o zakazu potratu… A o tom to bohuzel je, nevidi rozdil… Jenze s drogou se da po lecbe prestat, ale dite se neda „vylecit“ – kdyz se narodi, bude tady porad, detsky domov neni reseni, je to celozivotni „zavazek“, beh na dlouhou trat. A to si asi neuvedomuji clenove cirkvi, ze pokud je to dite nechtene, nikdo mu neda jejich opevovanou rodicovskou lasku. Netvrdim, ze potrat je buhvijake reseni, ale reseni to je. Myslim, ze lepsim argumentem jsou kriminalni pripady, kolikrat uz pri vysetrovani tyrani ci smrti ditete padlo „stejne jsme ho nechteli“, „ten spratek porad rval“, „otec mi na nej prestal platit“, jsou i pripady nalezeni novorozencu v popelnici – to jsou argumenty, proc rici ano pro potrat. Resi se, jestli je plod po 12 tydnech zivy tvor – ale co ty deti, ktere se narodi jako nechtene a jsou pohozeny… Neni pak lepsi variantou prece jen potrat? Myslim, ze ano… Souhlasim s tebou, az bude dokonala osveta o antikoncepci, az se rodice nebudou stydet na toto tema mluvit s dospivajicimi detmi, pak se muze zvazit, zda nezprisnit kriteria pro potraty – ale nezakazovat je uplne… A ted k tomu sobectvi. Myslis, ze je sobecke vuci diteti treba toto: divka, 18 let, je v jinem stavu, ale otec ditete odjel do zahranici a uz tam zustal, kontakt nezanechal – je sobecke od teto divky si dite ponechat? Vzdyt v jejim veku se jeste muze pozdeji i s ditetem vdat a dite muze mit pozdeji oba rodice… Takze z toho, co jsi napsala, by bylo pro dite mene sobectejsi ho potratit. A nemusi to byt 18leta divka, muze to byt 30leta zena, 40leta zena…u nich prece neni nemozne, aby se pozdeji jeste vdaly. Jenom se te zeptam: mas uz sama nejakeho potomka? Pripada mi to, ze ne, napsat, ze otec se musi nektere veci samozrejme pro zenu ucit, je trochu zcestne… To jako, ze zena po porodu okamzite automaticky vsechno umi? Mam dve deti, ale prece jen jsem se leccos musela ucit, i kdyz mi pomahala a radila moje mamka, rozhodne jsem vse neumela automaticky. A navic jsem mluvila ze sve vlastni zkusenosti, v sousedstvi jeden muz „samovychovatel“ je a je jako „matka“ perfektni…
Cephaelis říká:
Tomáš: Asi toleranci chápeme každý jinak. Já říkám : Kdo chce, ať na potrat jde, kdo nechce, ať nechodí…A ani na jednoho ani na druhého se nebudu dívat skrz prsty. To, co jsem naznačovala je o tom, že věřící často říkají „potrat není přípustný pro nikoho, pokud to někdo udělá, je to odsouzeníhodný čin.“ Tak nevím, vážně ti to připadá tolerantnější? A s demokracií to, myslím, nemá zas tak mnoho společného, já přece nikomu nezakazuju, aby hlásal, co si myslí. Jenže pokud právně potrat zakázeš, diskriminuješ tu skupinu, která si potrat přeje, zatímco v současnosti je zákon liberální a tak je to dobře. Vžďyť pokud se některá žena rozhodne si dítě ponechat, nikdo jí v tomto rozhodnutí nebrání, tak proč by to mělo být naopak?
Petra D.: Myslím si, že přivést dítě na svět s vědomím, že bude mít jen jednoho rodiče, je mírně sobecké. Pokud dítě o rodiče přijde nešťastnou náhodou, je to jiná věc, ale jinak bych to tedy rozhodně zvážila. Jeden rodič sice stačit může, ale nezasloužilo by si dítě mít přece jen opravdovou rodinu s tátou a mámou? A u mužů „samovychovatelů“ bych byla ještě opatrnější, přece jen, matka je od přírody matkou a pojí ji k dítěti mateřský cit, který vzniká už v průběhu těhotenství. Tím nechci říct, že by leckterý muž nebyl lepším rodičem než matka, ale od přírody je to zařízeno tak, že péči o potomstvo zajišťuje zvláště matka a otec má rodičovskou roli ztíženou tím, že se musí některé věci, které jsou pro ženu samozřejmé, teprve naučit.
Prdinek říká:
Petra D.: souhlas, pravdu dis, pouze jeden „rodic“ je dostatecny, ale idealni to neni (tim mam na mysli spis zeny a porizovani si deti „bez otcu“). Ano jsou situace, ze clovek zustane s ditetem sam, ale nemelo by se to povazovat za normu.
Karel: ano, ano, nejsi vrah a ja jsem rad, ze jsem to nikdy nemusel resit
Stlasidlo: zaver jsem nepochopil, snad naopak, omlouvam se za svou tupost, ale muzes mi to vysvetlit?
Karel říká:
Velmi pěkný článek, velmi poučná diskuse. Chtěl bych si přisadit něco ze svého vlastního života. Před řadou let moje přítelkyně otěhotněla. Ona tehdy ještě studovala, já jsem už byl zaměstnaný, ale výdělek jsem měl absolventský, tedy nic moc. Navíc jsme bydleli každý u svých rodičů a výhled na to že bychom měli kde bydlet (spolu) nebyl. Bylo to pro nás tehdy velmi těžké rozhodování. Snažil jsem se rozhodnutí nechat především na ní a osobně jsem byl připravený na to, že dítě mít budeme i v těch podmínkách, které jsou – přestože mi to nepřipadalo rozumné. Partnerčino rozhodování bylo ještě o řád složitější, protože se do toho zcela logicky vkládali i její rodiče. Nakonec se rozhodla pro interrupci – přes komplikace dopadla dobře, ale šrám na duši si nesla celé roky. Teď jsme už deset let svoji, máme byt a dvě děti – pět a dva roky. Děti jsou naprosto v pořádku a milujeme je tak, jak mají rodiče milovat svoje děti. Přesto je otázka interrupcí pro moji partnerku dodnes nesmírně citlivé téma. A nyní otázka: jsem vrah, protože jsem souhlasil s tím, aby moje partnerka tenkrát šla na interrupci? Nikdy jsem nechtěl mít víc než dvě děti. Kdyby se nám tehdy dítě narodilo, žilo by v mnohem horších podmínkách, než v jakých žijí naše dvě, a de facto bych tím zabil to menší z těch dvou, které teď máme – pokud bychom potom vůbec ještě nějaké další dítě chtěli.
Prdinek říká:
Tomáš: myslim, ze je zbytecne napadat zpusoby prosazovani svych nazoru. Tady nikdo zadna prava na vyjadreni nezpochybnuje a ne kazdy se umi ci chce vyjadrit tak aby se nikoho nedoknul. Nekdy je proste potreba zobrazit i extrem, aby si toho vubec nekdo vsiml. A me mrzi, ze jsi nerekl ani slovo k tematu (tema torence a demokracie to rozhodne neni). A ruku na srdce, jsou to predevsim cirkve, ktere argumejtuji svymi dogmaty a nejsou schopny jakekoli dikuse nebo prijmout reseni, ktere neodpovida jejich „proverenym“ dogmatum. Jsi tolerantni? Je to jen dobre :-) Protoze nikdo z „priznivcu“ (ale spis jen tolerujicich) potratu nikomu zadny potrat prikazovat nemini (aspon ne „z principu“) tak, jako by to naopak rada mnohdy cinila cirkev.
Tomáš říká:
„není mi moc jasné, proč by mi měl nějaký ortodoxní věřící říkat, co je a co není špatné, potažmo snažit se tyto zásady zakotvit v zákonech, které platí pro všechny tj. věřící i nevěřící.“ No nevím, jestli chápeš slovo demokracie. O tom to totiž je, mohu prezentovat svoje názory a prosazovat je do zákon, pokud se mi to podaří platí pro všechny. Asi nechápeš o čem vlastně demokracie je o svobodě projevu názoru a společném rozhodnutí. Nech prostor druhým říct i to co se tobě nelíbí. Nechápu v čem vnímáš netolerantnost. Pokud každý jiný názor než tvůj nazýváš netoleraqntností, pak jsem hrdý na svou netolerantnost!