Interrupce - právo na rozhodnutí?
Před časem jsem četla v jednom nejmenovaném deníku rozhovor s nejmenovaným politikem. Dotyčný pán se velmi ostře vyjadřoval proti interrupcím, a to i v případech znásilnění. Dlouho mi vrtalo hlavou, jestli je správné, že o otázkách, které zasahují převážně do života ženy, rozhodují v převážné části muži. Kdo má vůbec právo vyjadřovat se k problému, který je vždy záležitostí ryze osobní a specifickou? Vždyť každá žena je jiná, má jiné myšlení, jiné zázemí, sociální podmínky i zdravotní stav. Před časem jsem četla v jednom nejmenovaném deníku rozhovor s nejmenovaným politikem. Dotyčný pán se velmi ostře vyjadřoval proti interrupcím (viz. Interrupce), a to i v případech znásilnění. Dlouho mi vrtalo hlavou, jestli je správné, že o otázkách, které zasahují převážně do života ženy, rozhodují v převážné části muži. Kdo má vůbec právo vyjadřovat se k problému, který je vždy záležitostí ryze osobní a specifickou? Vždyť každá žena je jiná, má jiné myšlení, jiné zázemí, sociální podmínky i zdravotní stav.
Není zřejmě snadné žít životem svobodné matky či vychovávat dítě násilníka a mít tak po celý život před očima smutnou připomínku jedné lidské tragédie. Opravdu mi vadí kategorické soudy, které jsou často v souvislosti s otázkou interrupcí vynášeny. Lidská psychika je velmi křehká a už samotný fakt, že žena nechtěně otěhotněla, jí přináší obrovský stres. Rozhodování o bytí či nebytí dalšího človíčka patří jistě k těm nejsložitějším v životě ženy. Možnost volby je však důležitá a je základním stavebním kamenem demokratické společnosti. Stále ale mezi námi existují lidé, kteří by rádi ženám toto právo vzali, ohánějíc se etickými normami, vůli Boží apod.
Zákaz interrupcí
Co by se stalo, pokud by interrupce byly i u nás zakázány, si nemusíme ani domýšlet, protože máme kolem sebe příklady ze zemí, které tento zákaz prosadily. Počet interrupcí zde proti předpokladům neklesá, pouze se zákroky přesunují do „šedé zóny“ ilegality. Pokud je žena skalně rozhodnuta, že dítě na svět nepřivede, tak prostě udělá všechno proto, aby byla ve své snaze úspěšná. Nejprve vyzkouší různé babské rady, horkými koupelemi a skoky ze schodů počínaje a nejrůznějšími potratovými bylinkami konče. Pokud neuspěje, vyhledá buďto nelegální pracoviště (event. zahraniční pracoviště v zemi, kde jsou interrupce legální), které její žádosti o potrat vyhoví, v horším případě si pozve andělíčkářku, která jí zákrok provede často v nevyhovujících podmínkách, neprofesionálně a nesterilně. Výsledkem je zvýšené množství komplikací, infekcí a následných neplodností. Zbytečně. Nevěřím, že pouhý zákaz něco skutečně vyřeší.
Prevence před otěhotněním
Mnohem účinnější než následné potrestání vždy byla a je prevence. Od doby, kdy bylo u nás rozšířeno používání hormonální antikoncepce, poklesla potratovost velice významně. Když se však náhodně začtu do nějakého časopisu pro mládež a znovu se dovím, že spousta teenagerů věří, že při prvním styku nebo při menstruaci otěhotnět nelze, že přerušovaná soulož je bezpečná antikoncepční metoda nebo že výplachy pochvy po souloži spolehlivě odstraní všechny spermie, říkám si, že něco je asi špatně. Místo toho, aby naši politici připravovali osvětové programy, starali se o zlepšení informovanosti veřejnosti, raději na parlamentní půdě (pokud se zrovna náhodou vzbudí) tlachají o tom, že těhotná žena musí plod donosit, i kdyby na chleba nebylo. Pochopitelně. Jich se to přece netýká! A co je jim po nějaké nešťastné ženě… oni přece bojují za práva dítěte a to je hrdinství! Že dítě vůbec nemuselo být počato, pokud by se problémem zabývali malinko dřív, to jim zřejmě nedochází.
Náboženství a interrupce
Náboženská obec se tradičně staví k interrupcím jednoznačně odmítavě. Nebudu jim jejich postoj vyvracet, chápu, že mají určitá dogmata a pravidla, která nemohou a ani nechtějí překročit. Co je pro mě však nepochopitelné je to, že svůj názor podsouvají všem ostatním a přesvědčují je o své pravdě. Zatímco já bych si například nikdy nedovolila přesvědčovat skalního věřícího o výhodách sexu před svatbou (protože prostě vím, že jej neuznávají), on mi klidně do očí řekne, že pokud půjdu na interrupci, jsem sprostý vrah a že nemám právo brát plodu život. Určitá netolerantnost ze strany církve tady byla vždycky. Ale uvážím-li, že naše republika je jednou z nejateističtějších zemí v Evropě (vyjádřeno počtem věřících občanů), není mi moc jasné, proč by mi měl nějaký ortodoxní věřící říkat, co je a co není špatné, potažmo snažit se tyto zásady zakotvit v zákonech, které platí pro všechny tj. věřící i nevěřící. Jsem toho názoru, že prsty církve by měly sahat pouze na své „ovečky“ a dál už ne.
Kde začíná život?
Jednou ze zásadních otázek, která provází ožehavé téma interrupcí je otázka, kdy přestává být lidský zárodek jen systémem tkání a kdy začíná být dítětem. Jednoznačná odpověď neexistuje, nicméně legislativně je tento problém ošetřen tak, že interrupce je možná pouze do konce 3. měsíce těhotenství. Výjimkou jsou jen odůvodněné interrupce ze zdravotních důvodů, kdy se připouští i pozdější zákrok. Přestože odpůrci potratů často argumentují právě tím, že embryo již v časné fázi svého vývoje má vyvinuté některé funkce (na toto téma byl natočen i propagandistický film Němý výkřik), domnívám se, že otázka nestojí ani tak na tom, nakolik je zárodek vyvinutý (neboť vyjmutý z matčina těla není schopný ničeho a hyne), jako spíš na tom, co se bude s dítětem dít, pokud se narodí se stigmatem nechtěného dítěte. Je několik možností a jedna je vskutku lepší než druhá.
Pominu-li extrémní případy, kdy matka prostě uteče z porodnice a dítě tam zanechá napospas osudu, část matek své děti okamžitě umístí do kojeneckých ústavů. Pokud má dítě velké štěstí a nějakou záhadou se podaří překonat úřednickou byrokracii, může hned putovat k adoptivním rodičům. Nevěřím ale, že se to stává příliš často. Další skupina matek si dítě sice nechá, ale nevytvoří si k němu láskyplný vztah a dítě bude citově strádat. Děti příliš mladých matek pak zase končí v péči prarodičů, kteří často ještě pracují a nemají na jeho výchovu čas. Samozřejmě, že existují i příběhy s happy-endem, kdy původně nechtěné dítě se stalo chtěným a s láskou opečovávaným. Nebudu spekulovat o tom, kolik dětí patří to té či oné skupiny. Napadá mě však, jestli je dítě, které prožilo celé své dětství např. v dětském domově, skutečně šťastné a jestli jsme mu opravdu tolik pomohli, když jsme jej zachránili před interrupcí a nechali jej narodit se.
RSS titulní stránka
Vejrr říká:
Petmk:
Myslim,že dělit z kolika procent je to čí záležitost,je nesmysl.Nejspíš to záleží na poměrech v tom vztahu,na tom,jestli se ta žena rozhodla otěhotnet bez vědomí toho druhého(tzv.„čornutí“sperma:))na soc.zabezpečení atd… pak se ty procenta asi budou patrně přelejvat
petmk říká:
M1: Tím by se nic nevyřešilo. Takový komise už tady byly, za komunismu. Jenomže když by neměly holky jistotu anonymity a řešení problému, tak by asi volily úplatky doktorům, aby to dělali načerno., nebo cestu do zahraničí… Znamenalo by to v praxi posum potratů do pololegality a zvýšení korupce. Nebo falešných hlášení o znásilnění, což by zaměstnalo vyšetřovatele a snížilo kapacity státu k ochraně obyvatelstva před kriminalitou… Narození dítěte je z 90% rozhodnutím ženy, z 9% jejího partnera a ten zbytek je na společnosti, tak proč by do toho měli mluvit ti, kdo mají nejmenší právo? Tím myslím veřejnost formou komise.
M1 říká:
IMHO: nech si KDH-aci a im podobni kazu tieto zakazy medzi svoje „ovecky“, ale nech neupieraju pravo na potrat zene, ktora mohla napr. byt znasilnena a to dieta by jej znicilo zivot lebo by ho nemohla zabezpecit. Okrem toho tomu nenazodenemu dietatu je to viacmenej jedno, i ked i to je strasna skoda zmarnit jeho zivot, ale znicit zivot zene ktora by nemohla sa postarat o to dieta kvoli nejakym katolickym kecom je rovnako strasne.A to ani nehovorim o tom ze v Afrike a spol. je za potrat trest smrti (!).Ale malo by to byt riadene nejakou komisiou tvorenou zenami (nie tak ako teraz kde o tom rozhoduju vo vlade 50 rocni dedovia) ktore by posudili kazdy pripad zvlast (nie tak ze niekde v KDH povedia ze potrat sa nemoze a potom zeny trpia i keby mali mat zniceny life).A tym by sa zredukoval pocet mrtvych zien prip. zien so znicenym zivotom ale by sa zredukoval aj pocet zabitych nenarodenych deti.
petmk říká:
HanickaW: Narozdíl od tebe sice nepracuju ve zdravotnictví, ale stejně si troufám říct, že s tou smrtí nemáš až tak moc pravdu. To, co jsi popsala, jsou vnější příznaky toho, že už to někdo může mít za sebou. Naťukla jsi taky poškození mozku. Ale to taky není přesný, může se poškodit třeba jenom paměť, motorika, zrak,… a zbytek může být nedotčen. Pokud vím, tak smrt je stav, kdy přestane fungovat kmen mozkový. Pak samozřejmě nefunguje nic v těle a dostaví se to, co jsi popisovala.
Ultrazvuk sice není radiace, ale rozkmitání molekul taky vyžaduje nějakou energii a je na nějaké frekvenci. Obecně platí, že pro větší detail musí být větší frekvence a při určité frekvenci (o několik řádů vyšší, než se používá ve zdravotnictví) se dostaneš na rezonanční kmitočet buňky a spolehlivě ji tím zabiješ. Prostě exploduje.
Kmenový buňky jsou nanic bez výzkumu. Je to jako když ti někdo dá počítačový chip a ty nevíš, jak ho zapojit a jak naprogramovat. Musíš se to naušit, pozorovat jejich vznik a to, jak je používá příroda.
Problém víry je v tom, že všechno zjednodušuje. I když by mohl nějaký výzkum, při kterém by se zmařil jeden život zachránit 100 dalších, je špatný. Raděj se nechá 100 lidí zemřít a 300 trpět… Pokrytectví, nic než pokrytectví.
HanickaW říká:
petmk: V tom že jsi lidé ničí svou vlastní planetu s Tebou souhlasim. Máš pravdu že církev nejednala vždy spravně, příkladem je upalený mistr Jan Hus, procesy upalování čarodějnic a další. Jsou to velmí těké zločiny, hodné odsouzení. Papež skutečně také psal o upalování i jiných zlech provaděných církví, také se za to veřejně omluvil. Wojtyla znal mnoho jazyku, určitě znal i vyznam slova genocida. Troufam jsi tvrdit že ho využil adekvatně.
Hezký blížici se vikend. :-))
HanickaW říká:
petmk: To maš pravdu že ultrazvukem nelze pozorovat buněčné struktury. Ultrazvuk nepracuje na principu radiace. Jedna se o vlnění o vysoké frekvenci, prochazejíci tkani, odražejíci se zvlatětě o stěny dutých orgánu a velkých cev. Odražený signál je dále sniman a interpretovan do el. datového signalu, který lze zobrazit na monitoru, tisknout, či záslat jako e-mail. 6adné nežadouci učinky doposud nebylý potvrzený. UZ je vhodný zvlaště pro vyšetření parenchymatozních organu, tepen, velkých žil, srdce a gynekologii.
HanickaW říká:
petmk: Zbatek pozdějí zatim všem dobrou noc. :-)))
HanickaW říká:
petmk: Poznání smrti a základní veličiny života.
V dnešní době již existujou metody pro konstatování smrti.
Skusim ten problem podrobnějí rozepsat. Život a zdraví je definovano třemí základními veličinami, to jest krevní oběh, dychání a stav vědomi. Tyto tři veličiny na sebe navazují. Selhaní jedné s těhto veličin, nebo jejích patologické hodnoty jsou indikaci k urgentnímu zasahu, diagnostice a resuscitačnímu řešení. Když u někoho dojde s jakekoliv příčiny k zastavě krevního oběhu, do 5 minut docházi k nezvratnému poškození mozku. Pozdějí dojde ke smrti. Na místě je samosdřejmě adekvatní zásah, nas všech spoluopčanu i rodinných přislušníku. Není prostě možné, aby všudé byla záchranná služba do 5 minut. Ta to situace se může přihodit každému s nas i u nas doma je to prostě na nas všech, je to jednoduche(informaci k této problematice je plný internet) Mnozí spoluobčané ani neznájí číslo tisňového volání :-( Dalším krokem o záchranu života je samosdřejmě kvalitně poskytnuta přednemocniční péče, včetně kvalitniho operačního střediska, které bez prodlevý vyšlé adekvatní záchranný prostředek. Někdy je to doslova boj o vteřiny, zvlaště v zimě a ve špatném terenu. Kdo už nelze zachranit? Záchraňujou se všichní, když je podrobnou diagnostikou zjíštěno že úraz je neslučitelný se životem, postup je následujíci. Klient je ošetřovan, je tlumena bolest a nechá se s uctou zemřit. V jiném případě může byt vhodný jako dárce organu. Pravidla pro obojí jsou přísná a nekompromisní, je nemožné někoho pohřbit za živa. Také nelze níkomu odebrat organz, když je sebe menší šance na záchranu. Jestli jsi myslel žívot duše, tak ta je nesmrtelná a nejde ani spalit, ani zahrabat 3 m pod zem.
HanickaW říká:
petmk: Ja osobně vnimam člověka jako duší a tělo. Smrt je uplně přirozena. Samosdřejmě že v pruběhu žívota člověka dochází k ruzným patologickým jevum. Je dobré nachazet nové lečebné metody, zkoumat různé choroby, vyvijet nové lečebné prostředky. Nikdo lidstvu ovšem nedal pravo, aby k tomu bylý využivaný embria, je to hrubě neeticke a je porušovaná listina lidských prav. je pošlapavaná lidská důstojnost. Myslim jsi, že náděje v lečbě ruzných chorob spočivá v odběru pupečníkové krvé novorozencu. Následně jsou separovány kmenové buňky a zmražený v bance.
Metox říká:
Hana W.: To je zajímavá úvaha, když něco nejde logicky potvrdit či vyvrátit, tak automaticky platí opačná varianta :-) Nic osobně, ale takový výrok nemá s oravdovou logikou nic společnýho. Na té úvaze o početí je logická pouze jedna věc. Jestliže není zřejmé kdy přesně život vzniká, tak se kritéria pro jistotu zpřísní a hranice posunou tak, abychom se nedopatřením nedostali mimo ně a náhodou třeba nezlikvidovali něco co je už pár dní živým člověkem. Uvažovat o lidském jedinci před okamžikem oplodnění můžou asi jen vyložení extrémisti, takže zbývá to samotné oplodnění jakožto důležitý kvalitativní předěl. Tomu naprosto rozumím, že je z těchto důvodů početí považováno dle některých pohledů jako etická hranice. To však ale vůbec neznamená že to je s jistotou okamžik vzniku nového života. Jde pouze o konvenci a na to by se nemělo zapomínat. A odvolávání na Bibli je bezpředmětné. Vyjadřování v ní je většinou dost nejasné a všelijak vykladatelné a navíc na spoustu otázek tam prostě odpověd nalézt nelze. Jinak už nemám co dodat. Už jsem se dost vyjadřoval v minulých příspěvcích a nechci se stále opakovat, navíc bych v mnohém dubloval odpovědi petmka.
petmk říká:
HanickaW: Ale to už jsme odbočili. Člověk má právo na to, aby si zařídil svůj život. Dítě má právo vyrůstat u rodičů a právo na to, aby žilo v uspokojivých podmínkách. Rodiče mají právo rozhodnout, kdy chtějí děti. A protože nic není 100%, měla by existovat legální možnost nápravy. Legální proto, aby se neprováděla pokoutně a nechala co nejmíň následků na matce. Ale musí být taky nějak limitovaná, aby matka nepřišla den před porodem s tím, že chce potrat. Omezení je myslím u nás nastavené celkem rozumně a není důvod na něm cokoliv měnit.
petmk říká:
HanickaW: Takž postupně. Proč by měl člověk poznat, jak vlastně vzniká a jak se vyvíjí od vajíčka až po potravu pro hmyz a plísně, popř. po palivo do krematoria? Jendoduše proto, že kdykoliv v této době může onemocnět, může mít problém… A je dobrý vědět, jak mu pomoct.
K výzkumu rakoviny: Rakovina je nádorový onemocnění. A nádor, to je přemnožení geneticky změněných (zmutovaných) buněk. No a vzhledem k tomu, že tyto buňky mají závadnou genetickou informaci, na kterou nepřišla vnitřní kontrola, je nutné pochopit, jak tato funguje, aby se přičlo na možnoti léčby. Nejjednodušší je sledovat tento jev v případě, že se neděje nic jinýho. Takže v době, kdy se buňky množí a nedělají nic jinýho. Vědec pak nemusí zjišťovat, jestli je ta bílkovina žluč produkující, nebo DNA kontrolující. Další fakt je, že při vývoji se po stupně aktivují jednotlivý části DNA a jak jinak, než při sledování vývoje, chceš zjistit jejich aktivaci? Jak potom poznáš poškození genetizké informace?
Poznání smrti: Jak by se ti líbilo, kdyby tě srazilo auto, upadla jsi do bezvědomí po náravu hlavou do kapoty a probrala ses tři metry pod zemí v dubové bedně? Nebo v lepším případě na patologii v lednici? To je přesně důvod poznat smrt, aby tě nepohřbili zaživa… Musíme přece vědět, kdo jde zachránit a kdo už ne.
Neinvazivní metody: Ono něco takovýho existuje? Jak chceš sladovat, co se děje na úrovni buňky? Poškodit radiací DNA v jedné buňce, ze které by byla jinak třeba celá ruka? Nebo soustředit veškerou energii ultrazvuku (budeš se asi divit, ale i ultrazvuk je energie) na jeden detail? Chvění se musí nějak snímat a citlivější snímače jsou mimo možností dnešní techniky. Pokud stejný množství energie zaostřuješ na různý plochy a změříš, zjistíš, že energieje úměrná kvadrátu plochy. Jinak řečeno, poloviční plocha, čtyřnásobek energie! Takže buďto musíš zvýšit energii, kterou snímáš objekt, nebo snížit rozlišení. A když to přeženeš, už to není neinvazivní…
Základní hodnota lidstva? Myslím, že by to měla být stejná hodnota, která platí pro všechno živé, přežití a zachování života. Jenomže skutek utek, systematicky si likvidujeme planetu… Lidstvo decimuje samo sebe už od první kmenové války v pravěku, právo hrdelní (ke kterýmu se mj. uchylovala i katolická církev, a to dost nehumánním způsobem) taky není nic jinýho… Člověk má prostě jenom málo přirozených nepřátel, nemoci a sám sebe. Psal JP2 taky o čarodějnických procesech jako o genocidě? Věděl vůbec, co to slovo znamená? Ve slovníku je u něj něco trochu jinýho.
HanickaW říká:
petmk: Mnoho věci je tajemstvím i existence člověka je v jistem smyslu tajemna. K tomu písmu svatému: Na mnohá místech se píše o početi, dokonce i o tajemném početí panny Marie z ducha svatého. Příklad: „On byl proto počat a proto se narodil, aby zemřel a vykoupil svět“ „děvět měsicu nosíla ditě pod svým srdcem“ Na všech místech je početi vyzdvihováno jako ztěžejní okamžík něčeho důležitého. Už ve staré křesťanské tradici byl vždy pohlavní styk povyšovan na vyšší svéru lásky a sebedarování. Tou možnosti početi pří milováni je oslavovan i sam člověk tim že je zdrojem plodivé síly a podili se na vzníku něčeho nového. Každé poznáni ještě nemusí znamenat krok vpřed. Léta nesvobody a nastabilnich vztahu mezí lidma zapřičinilo mnoho zlého. Člověk si nemuže hrat na boha a pro svou ješitnost přehližet základní hodnoty a lidstva. Byvály papež Jan Pavel II v jednom svém díle popisoval umělý potrat jako genocidu na nenarozených dětech. Lidé začalí vybijet i svůj vlastní národ. Je to krok do předu?
HanickaW říká:
petmk: Člověk samosdřejmě má oběvovat nové veci, nevé poznání člověka naplňuje. Je nutné ale u toho dodržovát určité etické zasády, není možno ňákou invazivním metodou skoumat embrio, protože bude pravděpodobně poškozeno, nebo zabito. Na místě je pruzkum ultrazvokovou metodou, nebo laboratorní vyšetřováni krvé matky. Na světě je mnoho chytrých lidi a uděláli by lépe, kdyby se radějí zapojili třeba do vyzkumu poruch krvetvorvby, víru HIV, rakoviny a dalších. Každy člověk je zapalený pro určitou věc, ma svůj cíl, kterého se pokouší dosáhnout. Ja osobně se pokouším lidem pomáhat na úrovní přednemocniční péče v jejích těžkých životních situacich hraničicich se smrti. Nedělam to pro penize, ale proto, že mě to naplňuje. Také se snažim alespoň trušku pomáhat jako laik a dárce krve v ramci krevního centra.
Zajimavé informace jsou na www kostnidren.cz
petmk říká:
HanickaW: Člověk musí hledat odpovědi na otázky, jinak by nebyl člověkem. Poznání je součást naší existence a nevím, proč by tyhle témata měly být tabu. Snad jedině proto, aby církev měla prostor pro svoje tmářství. Spíš by se měl celý život člověka co nejlíp prozkoumat, je to přece tak zajímavý a je to výzva, které se nedá říct ne.
… písmo svaté hovoří o „početí“ jako o počatku žívota. To má znamenat co? Že před několika tisíci let si dal někdo dohromady, že mexi sexem a těhotenstvím je souvislost? Při tehdejší úrovni vědění to bylo naprosto dostačující. Ale uvědom si, že svět se vyvíjí, získáváme nový poznatky a nevystačíme si s tím, co jsme znali před pár lety, natož pak před tisíci let. Já osobně si nedokážu představit, že bych třeba tady teď diskutoval po netu, kdyby se lidstvo spokojilo s tím, že třením se janar nabije a pak přitahuje drobný předměty. A to je jenom jeden z tisíce přikladů.
A ten doktor? Taky jenom člověk, a tisíc lidí, tisíc názorů. Takže taky názor, ale o nic hoší, ani o nic lepší než jiný.
HanickaW říká:
Metox: Kdy se ďitě stáva ďitětem? Zatim nikdo nedokazal stanovit okamžík ve vyvojí člověka, kdy je už člověk a tudiž se nesmí usmrtit. Proto zůstava jako jedina logicka úvaha, že ten okamžík je již pří početi. Nikdo to nedokazal logickým argumentem vyvratit? Každy člověk to samosdřejmě může citit jinak. Dějiny lidstva, tudiž i písmo svaté hovoří o „početí“ jako o počatku žívota. Jeden německý lékař ve svém díle napsal „porod je pouze přechodem“
HanickaW říká:
petmk: Ono existuje mnoho různých přírovnaní ani to tve nemusí byt špatné. Ale na druhe straně, není to jedno? Příroda je mocna, kdo ma zemřit ještě dřiv než se narodi, tak zemře. Některé vady jsou neslučitelné se žívotem. Pro člověka nemá polemika o embriologii, až zas tak podstatný význam. Početi člověka je určitým tajemstvím a myslím že není nutné po tomto tajemství patrat. Lidská smrt je také určitým tajemstvím a je současti každého života. Snahou společnosti je smrt co nejvice „vzdalit“
Metox říká:
To máš pravdu že se to asi těžko vyřeší. Zastánci jednoho i druhého názoru se budou dál držet svého, možná sem tam někdo se nechá přesvědčit a změní barvy, ale definitivního poznání a shody v tom co je v tomto případě přijatelné a co ne asi těžko v dohledné době dosáhneme. I tak ale má každá diskuze svůj význam. Je dobré když spolu zastánci odlišných názorů alespoň dokážou kultivovaně diskutovat, vyměňovat si svoje stanoviska a lépe poznat názory toho druhého a důvody proč je dotyčný zastává.
Vejrr říká:
Teda ztracena
Vejrr říká:
Metox:
Jasně,no nejlpeší na tom je,že jsem tu debatu rozjel s Hanou W. já kdysi o prázdninách:o)
Ale tahle mi připadá jako v Itchym a Scretchym v Simpsonech,kdo má větší pistoli,tak vyhrál.Prostě to vymizí do stracena,ale nevyřeší se tim základní problém a to ten,jestli má na to ten člověk vůbec právo.
petmk říká:
Vejrr: Přesně, jak říká Metox. Někteří notoričtí odpůrci potratu snad dokonce věří, že 20 minut po výstřiku dovnitř, při druhým čísle, ho vyndají a budou mít v žaludu zakousnutý děcko… Je to čistě o tom, dokdy to ještě není člověk. Když bych se chtěl držet těch schodů, tak jde o pravidlo, na kterým nejvyšším schodu můžeš návštěvě říct, ať jde pryč.
Metox říká:
Vejrr: Jenže o to tu právě jde. Pokud dítě ještě není dítětem, tak je možné ho bez problémů odstranit, pokud už jo, tak je to vážný etický problém. Proto ty komplikované debaty o tom v kterém okamžiku se zárodek stává člověkem.
Vejrr říká:
a ne se předbíhat rozumy,kdo umí víc cizích slov,kdy už je dítě dítětem atd.
Vejrr říká:
Mám dojem,že se debata nějak zvrtla.Myslel jsem,že se tady jedná o otázku,zda má člověk právo „zabít“ nenarozené dítě.
petmk říká:
HanickaW: Ne, myslel jsem okamžik hned po splynutí, tzn. interní kontrolu ve vajíčku. Ta přece taky exituje, nebo snad ne? Víš, kolik by bylo lidí s vrozenýma vadama, kdyby se nekontroloval výsledný genetický kód? Ber to tak, že vytvořit člověka je jako vyjít po schodech do patra. Dopravit spermii je jako když přijdeš ke schodům, první krok je průnik spermie do vajíčka, druhý je sestavení genomu, třetí jeho kontrola… A na kterým schodu můžeš říct, že už nemůžeš spadnout?
HanickaW říká:
petmk: Jestli mysliš slovo „okamžík splynuti“ tak je myšleno následující. Je to ten okamžík, kdy spermie překona „obal vajička“ je to vždy jen jedina. To Tvé přírovnání k počitačovému prostředí je spravné. Tělo ženy má imunitní systém který „kontroluje“ a případně zneškodní všechno „cizorode“ Také i spermije jsou po cestě do vejcovodu zabijený leukocyty ženy. Je pravda že pokud se jedna o jakoukoliv inkompatibilitu, tělo ženy začné vytvařet protilatky. Je to přírozená reakce imunitního systému. Když se jedna třeba o inkompatibilitu na úrovní AB0, nebo Rh, dojde k hemolise a následně ke spontannímu potratu. Je to smutné, ale patří to také k žívotu. Lidé umirájí v každém věku, vyjimkou není ani prenatální věk. Dnešní věda udělala velký krok, prenatalní péče je dnes na vysoké úrovní a jejím úkolem je takové patologie odhalovat a adekvatně lečít.
petmk říká:
HanickaW: Nevím, co myslíš tím slovem „okamžitě“. Po spojení dvou programů pro vytvoření člověka se nejdřív kontroluje kompletnost a úplnost informací. Jestli tam nechybí třeba plány na stavbu ucha… Následuje i kontrola hlaviček jednotlivých plánů, stejný mechanismus, jaký vyloučí kombinaci kapřích jiker a mlíčí od pstruha… Taky se musí kontrolovat, jstli indofmace není poškozená. Prostě napřed důkladná kontrola. Pak musí logicky následovat vytvoření celýho programu a vytvoření záložní kopie pro případ chyby. Pak teprve může začít fungovat jiný mechanismus. Kontroly a přípravy vajíčka trvají asi 9h, než dojde k prvnímu dělení. Pokud se v této době najde chyba, nedělí se a nezahnízdí se… Doručení geentické informace je sice hezký, ale je to asi jako když chceš instalovat program z nějakýho CD – když je poškrábaný, neinstaluješ ho, ani kdyby ses rozkrájela… A to už se blížíme vejcovodem k dalšímu kritickýmu místu, děloze. Chytí se, nebo vyletí ven při menstruaci, která přijde, když se mu nezadaří? Vsadíme si na výsledek?
HanickaW říká:
petmk: Spermie i vajičko jsou skutečně živé buňky, nesou genetickou informaci od otce i matky. Ovlivňují pohlaví i celkový charakter nového člověka. Vznik noveho života, zplynuti spermie s vajičkém je velkým tajemstvím. Člověk prostě některé věci pohopit zatim nemuže, je to podobné jako, myšlenka o nekonečném vesmíru. Na druhe straně to pro život člověka podstatný vyznam nema, prostě je to tak. Obdobi kdy embrio začina vnimat hodbu a jiné vjemy přesně není znamo. Jiste je ale to, že touží po životě a pozdějí dokaže byt ovlivňovan jeho vyvoj celkovým životním stylem matky. Moderní účeni také vyzdvihuje harmoninký vztah mezí mužem a ženou, včetně pohlavního styku, pokud tomu nebráni ňaka patologie v těhotenství. Okamžikem oplodnění vznika utvár buněk, který se stale vyvijí a připravuje vhodné prostředi pro nidaci na stěně dělohy. Vyvojová psychologie popisuje vyvoj člověka již od početi, vše totiž na sebe navazuje a jendo bez toho předchoziho neni. Už po několika hodinach po oplonnění je do krevního řečiště ženy vylučovan hormon choriový gonadotripin HCG. Hormon je možno indikovat v krevním séru a v moči. Na tomto principu funguje těhotenský test.
HanickaW říká:
petmk: Myslim že to vyjde na stejno, jenže touha po ditěti je alespoň pozitivní a přirozena.
Metox říká:
petmk: Ne že bych byl nějakej nadšenej zastánce umělejch oplodnění, ale takovýhle argumenty okolo přirozenosti se mi moc nezdaj. To se pak může hned namítat že ta zde zmiňovaná antikoncepce je nepřirozená a tudíž špatná, taktéž léčení pomocí umělých léčiv, požívání uměle upravovaných potravin a vůbec celý náš moderní způsob života poznamenaný používáním všelijakých technických vymožeností na každém kroku. Když by se to vzalo důsledně, člověk by nesměl nic měnit proti přirozenému přírodnímu stavu a to je přeci absurdní.
petmk říká:
HanickaW: Aspoň na něčem se shodneme. Umělý oplodnění je etický problém a to nejen kvůli odstranění embryí. JE to i proto, že neplodnost je přirozený stav, ketrý má důvod. Takže chtě nechtě musím konstatovat, že je to horší, než potrat.
HanickaW říká:
petmk: S tim umělým oplodněním máš pravdu. Navic je tam i etický problem. Vždy se oplodní vajiček více a co potom s tim zbytkém? Dále se ženě implantuje většinou více oplodněných vajiček, aby stoupla pravděpodobnost, že se těhotenství udrží. Potom jsou životuschpná třeba čtyří plody (akce srdce a pohiby) Žena je postavena před nepřijemnou volbu, buď jsi necha čtyří, nebo necha pár usmrtit přímo ve svém těle. Navíc může zemřít i to jedno které není usmrceno, a zase mužou začít znovu…
petmk říká:
Vejrr: Jenom bych ještě dodal, že i v přírodě je interrupce běžná. Beru-li u ptáků vyklubání vajíčka jako porod a vývoj uvnitř skořápky jako prenatální vývoj, pak můžu i vyhožení vajíčka z hnízda v případě, že rodiče zjistí, že by ho neuživili, taky považovat za interrupci. Takže jde o přirozenou věc, narozdíl od umělých oplodnění. Ty škodí mnohem víc, vytvoří totiž život, který neměl vzniknout u jedinců, kteří mají nějakou vadu (neplodnost).
Metox říká:
Vejrr: Správný poznámky.
Vejrr říká:
Jen tak naokraj,když sjte se tu hádali co je člověk a zvíře.Takže např vyhynulí Velociraptoři v obdoví Jury(středně velcí,hodně rychlý,zuby jako žiletky,zakřivený dráp na noze) pokuď se nasitili,tak lovili pouze pro zábavu.Dál, třeba u šimpanzů je známo,že masturbují,a sex mnhody vykonávají také pro zábavu,např. u delfínů je to taky a mohl bych pokračovat.Ono zas tolik nesmazatelných rozdílů,co se týče člověka a zvířete prostě není,ať se to někomu líbí nebo ne.A interrupce je v podstatě jen odštěpek pudu,kdy třeba pomalá a slabá mláďata byla zabita,aby ostatní stádo kvůli nim nestrádalo,je to přirozená obrana proti své záhubě.Dnes je to samozřejmě v té „lepší“ lidštější formě prováděno formou potratu,ale princip věci je pořád zachován,tak si Hano dávej pozor na to,až zas budeš člověka vyzdvihovat do nadpozemských výšin
Metox říká:
Hana W. Ten výčet těžkých hříchů je správný ale neúplný. Opravdu nevím do jaké míry jsi seznámena s církevním učením a z jakých zdrojů. Podle toho co vím a dovoluju si tvrdit že dost spolehlivě, tak těžkým hříchem může být spousta skutků, v sexu jsou třeba masturbace a předmanželský sex rovněž považovány za těžké hříchy pokud nejsou nějaké závažné polehčující okolnosti. Smrtelný hřích = těžký hřích. Individuální posuzování závažnosti dle subjektivního svědomí existuje ale stejně se v praxi převážně používají k posuzování šablonovité oficiální výklady. Názory v církvi ohledně sexuální morálky jsou dnes sice různé, ale ty tradiční a přísné stále převažují a jsou brány jako oficiální. Jejich stupidita je však očividná když si dovolují označovat věci naprosto normální, přirozené a dobré za závažnou nemorálnost.
petmk říká:
HanickaW: Však se tady bavíme o pohledu sírkve, ne? Tak do toho světský záležitosti netahej.
Začátek života je oplodnění vajíčka? Já myslel, že spermie a vajíčko jsou živý buňky už předtím, jenom mají polovinu genetické informace a nemůžou se množit. A myslel jsem, že rodiče už živí jsou dávno a ten život je i ve vajíčku a spermii. A že se jima ten život přenese na novýho člověka, ne že tam život vznikne (z neživé hmoty). A nebo jsi to myslela tak, že od plynutí se spermií vajíčko začne vnímat, cítit emoce, poslouchat hudbu,… Ať se dívám jak se dívám, splynutí spermie avajíčka je pouze spojení genetické informace dvou lidí a pouze jeden z mnoha kroků ke vzniku člověka.
Sama člověka definuješ jako myslící bytost, která má paměť, pozitivní a negativní emoce, rozum,… Ale to přece pro jednu buňku, i když je to oplodněný vajíčko, neplatí. Tak tady netvrď, že okamžikem oplodnění vznikne člověk, když jedním dechem přihodíš defiinci, která vylučuje zárodek z množiny lidí.
HanickaW říká:
petmk: Co je člověk? Na tuto otázku existuje mnoho názoru a názorových směru. Takže muj názor: Člověk je zatim na tomto světě jedinečnou a nejinteligentnější bytosti. Jako jediný dokaže projevovat lásku, nemyslim tu instinktivní, jak je tomu u zvířat. láska je hodně spojena s lidskou sexualitou, pochopitelně se to da i bez lásky, protože běžně se opačná pohlaví přítahuji. Sex bez lásky je jen lepší onanování :-) Na druhé straně člověk jako jediny dokáže zabijet a ubližovat, protože cíti nelásku, nenávist. Zvířata zabijejí jen ze ztrachu o sebe či své mlaďata, pro kořist, ale nikoliv s nenavisti. Lidský žívot začína zplynutím mužského spermatu s ženským vajíčkem, početim. Každý člověk má přírozené pravo, aby se narodil a zemřel přírozenou smrti. Porod je pouze přechodem na žívot novorozence. Celý vyvoj člověka je podrobně popsan ve vyvojové psychologii. Každý člověk je jedinečnou osobnosti. Ja osobně pociťují ke každému lidskému životu velkou úctu, i k tomu svému. Není třeba přemyšlet o holoubkach filosofie, stačí si jen uvědomit několik základních věci. Rozdavat lásku, protože je zdarma a přináší lidem blaho. Nesoudit druhe, protože nám k tomu nikdo nedal právo. Nezabijet, protože jsme život nikomu nedali. Odpouštět, protože odpuštění samí potřebujem.
HanickaW říká:
Metox: Hodně se tady psalo o smrtelném hříchu, tento termin se spiše hodí pro církevní zaležitosti. Ve světském žívotě je to nazyváno: Zavažný zločin, zavažný trestný čín. Smrtelný hřích je opravdu spachaný skutek zla umyslně a pří znalostech důsledku. Podle církevního prava to mohou byt následující:
Některými smrtelnými hřichy, jak je vidět, ani neni narušéno světské právo.
Na důchovní úrovní se vztahuje postih pro pokřtěné lidi a duchovenstvo(kněze, biskupy) Církev hlása odpuštění a proto nikdo, kdo svého činu lituje a chce se napravit, není zavrženy.
HanickaW říká:
Metox: Za těžký hřich se považuje skutek spachaný umyslně a promyšleně, pří plné vůli. Každý jedinec je silně individualní a neexistuje žaden „sazebník“ podle kterýho by se to posuzovalo. Každé spachané zlo nesé důsledký na určitých úrovních. Může to byt úroveň morální, společenská, úroveň trestního práva a pro pokřtěné úroveň důchovní.
HanickaW říká:
petmk: Petmku, použití neabortivní antikoncepce není v žadném případě smrtelný hřich. Žaden oficialní názor, ani takový zákon neexistuje. Pokud se spermie nespojí s ženským vajičkem, nejedna se o lidský život a tudiž se nemuže jednat o zabiti. Je pravda že církév doporučuje pouze přírození antikoncepční prostředky. Tyto jsou vhodné svou povahou pro sexualní žívot s jedním partnerem. Anděla ani střizlivého, nebo opilého jsem neviděla :-)
Metox říká:
Hana W. S těma hříchama to není tak jednoduchý. Zkus si prostudovat katechismus. Smrtelný neboli těžký hřích zdaleka není jenom vražda, ale jakýkoliv prohřešek v nějaké vážnější věci nebo za nějakých přitěžujících okolností. Pokud jde o sex, tak dle tradičního nadměrně restriktivního přístupu je téměř vše kolem sexu těžkým hříchem. I takové blbosti jako masturbace, erotické myšlenky, prohlížení porna apod. o mimomanželskému sexu nemluvě. Používání jakékoli antikoncepce taktéž. Je ale pravda, že dneska už dochází k určitému přehodnocování a prosazuje se rozumnější názor, že naopak není správné závažnost provinění v oblasti sexu přeceňovat a za těžký hřích se dá považovat opravdu jen něco vyloženě závažného a špatného. V praxi to ale není jednoduché, protože panuje velký zmatek a nejednotnost v těchto názorech. Možná máš štěstí že ses vždycky setkala jen s tím pokrokovějším a lidštějším přístupem.
petmk říká:
HanickaW: Hra s čísly je experimentálně zjištěná a experimentálně ověřená doba reakce ŘK církve na pokrok ve společnosti. Smartlený hřích je použití ATK proto, že ŘK církev odsuzuje i to, že se spermiím nedá vůbec šance, aby se při souloži mohly spojit s vajíčkem a už jenom to je považováno některými jedinci za zabití dítěte (= smrtelný hřích). Ohledně pití – jde o princip. Rozhodl jsem se, že pít nebudu, tak nepiju. A i kdybych od rána do večera seděl v hospodě, ty už jsi viděla anděla, tím spíš anděla – alkoholika?
HanickaW říká:
petmk: Co ma znamenat ta hra z čísly? Jak to mysliš ? „nebude smrtelný hřích“ Pokud vím tak smrtelný hřích je umyslné zabiti. Použiváni neabortivních antikoncepčních přípravku není smrtelný hřích.
No, myslim Petmku že by Ti někdy jedná sklenička neuškodila :-)
Na zbytek odpovím v sobotu, hezký nastavajíci den.
Metox říká:
petmk: Tak s touhle prognózou budoucnosti bezezbytku souhlasím :-)
petmk říká:
Metox: Ale notak, buď optimista. Jak to psala? Je pravděpodobné že církév v budoucnosti vůčí antikoncepcí bude mít liberalnější postoj, ale potratý neuzna jako legalní nikdy. Pravděpodobné = možná o tom budou uvažovat v budoucnosti = 300 let bude = 100 let liberálnější postoj = nebude smrtelný hřích. Podtrženo a sečteno – za 400 let, pokud bude mít papež dobrou náladu, svolí s tím, aby věřící v manželství používali antikoncepci.
Jiank osobně bych rád viděl, jak holce, která měla nechráněný styk a mešká jí menstruace farář řekne „příště použij ochranu.“ Ale to se spíš někde v putyce ožeru s pravým andělem, než se tohle stane. Mimochodem, jsem abstinent a v hospodě jsem, mimo jídla na cestách, nebyl od vojny.
Metox říká:
Hana W. V dnešní době je známo, že splynutím vajíčka a spermie vzniká nová genetická informace, ostatní je pouze spekulace. Mezi odborníkama panujou různý názory a pohled který zastává církev je pouze jedním z nich. Vědy se církev dovolává jenom tehdy když se jí to hodí a pravdivost vědeckých teorií hodnotí dle toho jak se shodují s jejími názory, ne naopak, že by své názory korigovala dle prokázaných poznatků vědy. S těma doktorama je to složitější. Sice je blbý když je někdo nucen ve svý profesi dělat něco co je proti jeho přesvědčení,ale kdyby se to vzalo zcela všeobecně tak by byl z toho hroznej binec a každej pracovník by měl tisíc výmluv proč nemůže dělat to či ono. Pokud některý doktor nesouhlasí s potratama tak nemá jít dělat gynekologii, nebo aspoň nejít do nemocnice kde se dělaj ty operace ale zůstat jen v ordinaci a vyšetřovat. Taky je hnusný pokud zas doktoři ženu do zákroku nutí (nebo i naopak). Tohle by mělo být s výjimkou extrémních případů plně na rozhodnutí té ženy, jestli ano či ne. Těhotenství není nemoc, ale přesto jde o náročný stav který nadměrně zatěžuje organismus ženy a tak je žádoucí ho podstupovat pouze v nutném případě (úmysl zplodit dítě), jinak je to zbytečné riziko. Adopce je taky řešení, ale má to rovněž různá úskalí. Nejlepší je jednoznačně prevence. Ohledně změn v názorech církve jsem spíš skeptickej. Jak známo, změny probíhají obvykle hlemýždím tempem a klidně se může stát že se naše generace toho už nedočká. Rozumným věřícím tak nezbývá než dát v tomhle víc na vlastní rozum a svědomí než na mínění církevních autorit. Pokud jde o mý děti, tak vůbec není jistý že nějaký budu mít. A jestli jo, tak se budu snažit to zajistit co nejoptimálnějc pro sebe i pro ně. Když jsou pro tebe děti smyslem života a vyhovuje ti to, nic proti. Pochop ale že spousta lidí to vidí jinak a že jejich postoj je taky legitimní a není na něm nic špatnýho. No a pokud jde o tyhle spory ohledně potratů. Mně to osobně může být jedno, protože dělám a budu dělat maximum pro to, abych nemusel nechtěný těhotenství nikdy řešit. Hlavní problém že mně rozčiluje když se setkávám s propagací církevních názorů, který osobně považuju za zcestný a škodící lidem. Ale jinak taky nic ve zlým.
petmk říká:
HanickaW: Co je podle tebe člověk?
HanickaW říká:
Metox: V dnešní době je již známo že lidský žovot vznika pří zplynuti ženského vajička s mužským spermatem. Tento názor zaujimají i lide kteří s interupci souhlasi, nebo ji dokonce provadějí. Jiní zase mají názor že žívot vznika tehdy, kdy je viditelná srdeční akce plodu. To by se musela potom hranice pro rovedení UPT podstatně snižit.? Prvně zminěný názor je podložen ne jen cirkví, ale i vědecký. Nechci se opakovat, ale v žadném případě žadnou ženu, ktera se rozhodla pro tento zakrok neodsuzují, ani nenazyvam vrahem. Nelze někoho obvinit, když neví co děla. A kdo plně chape o co jde, tak takový zákrok nikdy nepodstoupi. S pohledu lékařu a zdravotnických pracovniku, není interupce vubec oblibený vykon. A je jiste, že kdyby nešlo o prachy, nebo ztratu zaměstnaní mnozi by do toho nešli. Znam několik lékařu, gynekologu, ve svém oboru velmí uspěšných, kteří interupce odmitají provadět. Ale né každy překona strach se zavržení druhými kolegy a třeba stratu zaměstnaní. V průběhu svého studia jsem mělá také stáž na gyn, por. oddělení, takže vím oč jde. Podle etického kodexu, neexistuje žadná povinnost zdravotnického pracovnika interupci provadět, nebo jinak při ni asistovat. Jinak je tomu samosdřejmě po vykonu, v ramcí intenzivní pooperační péče. Odůvodnění: Těhotenství jako takové, není stav ohrožujíci lidské zdraví ani život, nejedná se ani o nesnesitelnou bolest, nebo utrpení.
Nechtěná těhotenství lze řešít uspořadáným sexualním životem a použiváním antikoncepce. V případě že selže i to to pak je schudnějším řešením adopce. Je pravděpodobné že církév v budoucnosti vůčí antikoncepcí bude mít liberalnější postoj, ale potratý neuzna jako legalní nikdy. Je pravda že dětí mohou byt v úrčitych případech překážkou, ale stojí určitě za stratu jiných cílu. Až budeš v náručí držet třeba vlastního syna tak pochopiš o čem mluvim. Mi osobně rodinný žívot s dětma vyhovuje, i kdýž muselo jit mnoho cílu bokem, no třeba někdy později… Všechno dobré přeje Hanka. :-)
HanickaW říká:
Cephaelis: Je to hodně individualní, každé i každému se libi něco jiného. V tom je pravě to kouzlo.