Interrupce - právo na rozhodnutí?
Před časem jsem četla v jednom nejmenovaném deníku rozhovor s nejmenovaným politikem. Dotyčný pán se velmi ostře vyjadřoval proti interrupcím, a to i v případech znásilnění. Dlouho mi vrtalo hlavou, jestli je správné, že o otázkách, které zasahují převážně do života ženy, rozhodují v převážné části muži. Kdo má vůbec právo vyjadřovat se k problému, který je vždy záležitostí ryze osobní a specifickou? Vždyť každá žena je jiná, má jiné myšlení, jiné zázemí, sociální podmínky i zdravotní stav. Před časem jsem četla v jednom nejmenovaném deníku rozhovor s nejmenovaným politikem. Dotyčný pán se velmi ostře vyjadřoval proti interrupcím (viz. Interrupce), a to i v případech znásilnění. Dlouho mi vrtalo hlavou, jestli je správné, že o otázkách, které zasahují převážně do života ženy, rozhodují v převážné části muži. Kdo má vůbec právo vyjadřovat se k problému, který je vždy záležitostí ryze osobní a specifickou? Vždyť každá žena je jiná, má jiné myšlení, jiné zázemí, sociální podmínky i zdravotní stav.
Není zřejmě snadné žít životem svobodné matky či vychovávat dítě násilníka a mít tak po celý život před očima smutnou připomínku jedné lidské tragédie. Opravdu mi vadí kategorické soudy, které jsou často v souvislosti s otázkou interrupcí vynášeny. Lidská psychika je velmi křehká a už samotný fakt, že žena nechtěně otěhotněla, jí přináší obrovský stres. Rozhodování o bytí či nebytí dalšího človíčka patří jistě k těm nejsložitějším v životě ženy. Možnost volby je však důležitá a je základním stavebním kamenem demokratické společnosti. Stále ale mezi námi existují lidé, kteří by rádi ženám toto právo vzali, ohánějíc se etickými normami, vůli Boží apod.
Zákaz interrupcí
Co by se stalo, pokud by interrupce byly i u nás zakázány, si nemusíme ani domýšlet, protože máme kolem sebe příklady ze zemí, které tento zákaz prosadily. Počet interrupcí zde proti předpokladům neklesá, pouze se zákroky přesunují do „šedé zóny“ ilegality. Pokud je žena skalně rozhodnuta, že dítě na svět nepřivede, tak prostě udělá všechno proto, aby byla ve své snaze úspěšná. Nejprve vyzkouší různé babské rady, horkými koupelemi a skoky ze schodů počínaje a nejrůznějšími potratovými bylinkami konče. Pokud neuspěje, vyhledá buďto nelegální pracoviště (event. zahraniční pracoviště v zemi, kde jsou interrupce legální), které její žádosti o potrat vyhoví, v horším případě si pozve andělíčkářku, která jí zákrok provede často v nevyhovujících podmínkách, neprofesionálně a nesterilně. Výsledkem je zvýšené množství komplikací, infekcí a následných neplodností. Zbytečně. Nevěřím, že pouhý zákaz něco skutečně vyřeší.
Prevence před otěhotněním
Mnohem účinnější než následné potrestání vždy byla a je prevence. Od doby, kdy bylo u nás rozšířeno používání hormonální antikoncepce, poklesla potratovost velice významně. Když se však náhodně začtu do nějakého časopisu pro mládež a znovu se dovím, že spousta teenagerů věří, že při prvním styku nebo při menstruaci otěhotnět nelze, že přerušovaná soulož je bezpečná antikoncepční metoda nebo že výplachy pochvy po souloži spolehlivě odstraní všechny spermie, říkám si, že něco je asi špatně. Místo toho, aby naši politici připravovali osvětové programy, starali se o zlepšení informovanosti veřejnosti, raději na parlamentní půdě (pokud se zrovna náhodou vzbudí) tlachají o tom, že těhotná žena musí plod donosit, i kdyby na chleba nebylo. Pochopitelně. Jich se to přece netýká! A co je jim po nějaké nešťastné ženě… oni přece bojují za práva dítěte a to je hrdinství! Že dítě vůbec nemuselo být počato, pokud by se problémem zabývali malinko dřív, to jim zřejmě nedochází.
Náboženství a interrupce
Náboženská obec se tradičně staví k interrupcím jednoznačně odmítavě. Nebudu jim jejich postoj vyvracet, chápu, že mají určitá dogmata a pravidla, která nemohou a ani nechtějí překročit. Co je pro mě však nepochopitelné je to, že svůj názor podsouvají všem ostatním a přesvědčují je o své pravdě. Zatímco já bych si například nikdy nedovolila přesvědčovat skalního věřícího o výhodách sexu před svatbou (protože prostě vím, že jej neuznávají), on mi klidně do očí řekne, že pokud půjdu na interrupci, jsem sprostý vrah a že nemám právo brát plodu život. Určitá netolerantnost ze strany církve tady byla vždycky. Ale uvážím-li, že naše republika je jednou z nejateističtějších zemí v Evropě (vyjádřeno počtem věřících občanů), není mi moc jasné, proč by mi měl nějaký ortodoxní věřící říkat, co je a co není špatné, potažmo snažit se tyto zásady zakotvit v zákonech, které platí pro všechny tj. věřící i nevěřící. Jsem toho názoru, že prsty církve by měly sahat pouze na své „ovečky“ a dál už ne.
Kde začíná život?
Jednou ze zásadních otázek, která provází ožehavé téma interrupcí je otázka, kdy přestává být lidský zárodek jen systémem tkání a kdy začíná být dítětem. Jednoznačná odpověď neexistuje, nicméně legislativně je tento problém ošetřen tak, že interrupce je možná pouze do konce 3. měsíce těhotenství. Výjimkou jsou jen odůvodněné interrupce ze zdravotních důvodů, kdy se připouští i pozdější zákrok. Přestože odpůrci potratů často argumentují právě tím, že embryo již v časné fázi svého vývoje má vyvinuté některé funkce (na toto téma byl natočen i propagandistický film Němý výkřik), domnívám se, že otázka nestojí ani tak na tom, nakolik je zárodek vyvinutý (neboť vyjmutý z matčina těla není schopný ničeho a hyne), jako spíš na tom, co se bude s dítětem dít, pokud se narodí se stigmatem nechtěného dítěte. Je několik možností a jedna je vskutku lepší než druhá.
Pominu-li extrémní případy, kdy matka prostě uteče z porodnice a dítě tam zanechá napospas osudu, část matek své děti okamžitě umístí do kojeneckých ústavů. Pokud má dítě velké štěstí a nějakou záhadou se podaří překonat úřednickou byrokracii, může hned putovat k adoptivním rodičům. Nevěřím ale, že se to stává příliš často. Další skupina matek si dítě sice nechá, ale nevytvoří si k němu láskyplný vztah a dítě bude citově strádat. Děti příliš mladých matek pak zase končí v péči prarodičů, kteří často ještě pracují a nemají na jeho výchovu čas. Samozřejmě, že existují i příběhy s happy-endem, kdy původně nechtěné dítě se stalo chtěným a s láskou opečovávaným. Nebudu spekulovat o tom, kolik dětí patří to té či oné skupiny. Napadá mě však, jestli je dítě, které prožilo celé své dětství např. v dětském domově, skutečně šťastné a jestli jsme mu opravdu tolik pomohli, když jsme jej zachránili před interrupcí a nechali jej narodit se.
RSS titulní stránka
HanickaW říká:
Brusinkaa: Za manžela nemužu mluvit, takže odpověď zni nevím. Pokud by u toho myslel na mě, přenesla bych to přes sebe. Ale časopisy, péčko, gumová panna, to by mě fakt uraželo.
HanickaW říká:
godi: Nedá se paušalně masturbace pokladat jako odezva na problemy v sexualním životě. Ani se nemusí jednat o problemy v partnerskem stavu. Problem může byt v sebeovladání, v sebekázní. Je to asi tak, jako si kuřak zapali zigaro tam, kde to není vhodné. Navic se může stat situace, že si kluk „vyhoni“ potom dojde ke stiku s partnerkou a pochybují o tom že bude kvalitní libido a ejakulace. Ale znovu podotykam sebeukajení, je daleko lepší cesta, než NEVĚRA, nebo lehkomyslné střidání partneru.
Angelina říká:
petmk: občas ale fakt nechápu, že ji pořád baví přesvědčovat nás „neznabohy“ o těchhle věcech, a často si dost protiřečí. Pro mě je otázka interrupce pořád věc etiky a ne boha, názor na to mám podobnej, ale rozhodně bych to nezakázala. A pořád nechápu tu povinnost sexu v manželství :-)
petmk říká:
Angeilna: Ty podrobnsti kolem víry a sexu můžeš najít v tématy Náboženství. HanaW patří do skupiny těch, co jako jedinou antikoncepci uznávají neplodný dny, tedy sex bez jakékoliv ochrany. Otěhotnění je tedy plně v rukách božích a už se jí to vymstilo. Taky u ní paltí „před svatbou ne!“ a „masturbace v manželství je vždycky špatná“. Takových věřících, jako je tvá příbuzná, znám docela dost.
Angeilna říká:
Hana W.: Prosím, nepiš tu o tom, že to že je děda s babičkou 50 let je zapříčiněno jejich zbožností, tohle mě fakt štve, hlavně kdy vidím jednu mou příbuznou, která odtáhla 2 otce od rodin a s tím prvním se pak rozvedla (nevím jestli vztah nefungoval kvůli nedostatku sexu, ale řekla bych že spíš kvůli tomu, že ona si chodila na večírky a on nesměl ani do hospody za kámošema), ale pánvíčka by sundala z kříže. A co se týká masturbace, tak jak to řešit, když můj přítel by to chtěl v optimálním případě tak 3×- 4× za den a mně to stačí jednou? má si najít jinou protože já jsem nevyhovující, nebo jich mít víc?tak si jde občas do koupelny ulevit a nijak mu to nevyčítám. A ještě mám dotaz: jak to dělají křesťané, když je v manželství sex povinnost, s antikoncepcí? Mohou ji vůbec používat a nebo je pohlavní styk pouze nástrojem ke zplození potomka? Přece v některých náboženstvích je i antikoncepce něco nepřípustného…jak je to u křesťanů? A může vůbec věřící člověk dělat sex pro potěšení?
Misi říká:
já si myslím, že mastrubace je přirozená,ale muž může mastrubovat i na záchodě a nikdo nic nepozná.
Brusinkaa říká:
HanickaW: jen takový všetečný dotaz, nemusíš odpovídát :-)). Ty sama o sobě zřejmě víš, že masturbaci neprovozuješ. Jak víš, že totéž platí u manžela? Ze jsi o něčem přesvědčena či jsi ho přitom neviděla, nemusí být známkou, že nemasturbuje :-)
Brusinkaa říká:
petmk: Jasně, že manželský sex je povinnost, kam by to jinak vedlo, disciplína musí byt :-)). Podle mě Hanka W. určitě mínila „povinnost“ spíš ve smyslu zodpovědnosti za funkčnost vztahu. I já vnímám jako prioritní vzájemné intimní sdílení. Masturbace by neměla být na úkor partnerského sexu, kdy jeden např. po milování ve dvou touží a druhý ne tolik a z různých důvodů raději dá přednost masturbaci. Pak se ten opomíjený těžko může cítit spokojený, a může to zapříčinit vážné problémy ve vztahu. Jinak jako doplnková aktivita, proč ne. Ale asi není nejvhodnější stav, kdy oba či jeden si hrabou na svém písečku a druhý tím strádá.
petmk říká:
godi: Nerozčiluj se :-) Hanča je poměrně hodně věřící, ta nechápe, že na sex nemusí být vždycky dva :-)
godi říká:
HanickaW: neberu masturbaci pri styku to je soucast milovani,ale beru proste jako doplneni. Co treba kdyz si kluk honi penis kvuli tomu ze nemuze mit sex protoze holka to ma?? taky to beres jako disfunkci?? takze jestli to dobre chapu – masturbace v ramci predehry ci sexualniho aktu uznavas, ale aby si to kazdy delal sem je znamka disfunkce vztahu?? Uzasny, muj pritel to chce 1× za týden az 10 dni, ja tak 3–4 tydne… takze si obcas honim.. mame tim padem neshody a nevyrovnani a nefungujici vztah??
HanickaW říká:
godi: Pří milování je draždění klitorisu dobrá věc, žena si to dokonce může dělat sama, protože ví kam sahnout. Opět jsme si nerozuměly.
HanickaW říká:
petmk: Všechno je to žívot, muž se pozdejí může stat částačně impotentní, žený zase mohout byt k sexu chladnějši. Menopauza, jiné faktory, i vaginální patologie. O tom to ale je, v době pohody a vašnivého sexu to zvladne skoro každy, ale až pozdějí příjde nemoc a Chlap to ma jen na čurání, mnohdy do plenek, to je potom zkouška… To je pravě ta opravdová manželská láska. Myslim že křestane problem nemají, alespon ne tak často. Stačí se podívat na šedíve babičky a dědy o hulce, kdýž slaví třeba 50 let manželství.
Milování je někdy nejlepší právě ráno po noční službě :-))
petmk říká:
HanickaW: Evidentně si nerozumíme. Manželství je hlavně vztah. A ten trvá nějakou dobu, řekněme třeba několik desetiletí a sexualita člověka se časem mění.
Je samozřejmý, že by měl člověk vědět, do čeho jde. Samozřejmě i po sexuální stránce, i když ŘK církev je zásadně proti tomuto poznání se navzájem před svatbou. Když to člověk dodrží, tak je opravdu veliká šance, že masturbace bude značit problém ve vztahu – neshodu v sexu.
Už jsm zmiňoval dobu trvání manželství. S věkem se sexuální potřeba obou mění a dopředu ji neodhadneš. Schválně se zeptej manžea, jak často bude požadovat za 20 let pohlavní styk. Asi ti za tu otázku zatleská, dlaní o čelo. I když se ti dva mají rádi a shodují se i v sexu, za pár let už tam může být docela velký rozdíl. Nepředejdeš tomu, nic s tím neuděláš a opravdu to může být problém. Řešení je několik:
V tomto případě je masturbace známkou problému, ale vyřešenýho. Vyřešený problém už není problém, tudíž neexistuje.
Další věcí, která se na dlouhým vztahu podepíše, je stereotyp. Aby se mu předešlo, je nutný nějaký ozvláštnění. Masturbace u filmu s praktikama, který zajímají tebe a partner by na ně nepřistoupil, je taky součást řešení partnerských problémů. Nehledě na to, že i při masturbaci u pornofilmů jsem odkoukal pár docela zajímavých fint, se kterými jsem pak u slečny zabodoval. Nehledě na to, že se člověk aspoň v klidu naučí používat hračky ze sexshopu a může s nima pak zahnat nudu všedních dní.
Další věc je, že ne vždycky se dá pomilovat. Když by třeba partnerka přišla v sobotu ráno z noční směny, určitě by byla nadšena, že ji ten její budí kvůli pitomýmu sexu po dvou hodinách spánku. To totiž není sex, ale bezohlednost. Opět pomůže ruka…
A našlo by se ještě hodně dalších příkladů, proč to dělat. Jenomže ty seš holt věřící a máš naprogramovanou jenom tu první variantu se sexuální neshodou, ta ale u většiny párů nepřichází v úvahu a tam je masturbace jenom vítaný zpestření. Problémem je jenom u ortodoxně věřících.
HanickaW říká:
petmk: Manželství je něco jiného, než jen přatelství, nebo druh a družka. V Manželství už není muž a žena, ale jsou jako jeden. Sexualní součinnost prostě do manželství bez kompromisu patří. Bez sexu ani platné manželství neexistuje, vyjimkou jsou starší novomanžele, tam už je to o něčem jinem. Rozhodnuti do manželství je pochopitelně svobodné, komu se to nelibi, nemuže byt do manželství nucen. Je to podobne jako s počitačovým prostředim, pokud nesouhlasiš s „provozními podminkami“, dal tě to nepusti. Každy musí do předu vědět do čeho jde. Je to vlastně o darování sama sebe a přijetí toho druhého. Manželství má svá prava a povinnosti, sex je právo, povinnost a velká rádost.
Nevím jestlí jsi rozumime. Draždění ženy rukama, nebo naopak, je samosdřejmě přírozene a dobré. Mám na mysli to, že muž je v praci a žena si vesele vytahné robertka a jde na věc. A žena když ma třeba menzes, tak její muž si pusti pečko a sam si vyhoní. Je to samosdřejmě menší zlo než nevěra, ale i přesto už to může světšít třeba o mírném problému v manželství.
godi říká:
HanickaW: Hosi, holka ty se me snad jenom zdat. Odky ma zena povinnost se s muzem milovat!! Kde je to napsane.. ty ses vazen silena. To jako kdyz zena nechce a chlap ma pravo, tak ji k tomu jako muze donutit nebo co?? Mila zlata, tomu se rika ZNASILNENI!!! Jako proc by masturbace mela byt provozovana jen pri nefungujicim vztahu. Holka, vzajemna masturbace to je neco.. on me honi muslicka aja jemu honim macika.. to je proste dokonaly!!!
petmk říká:
HanickaW: Já zírám. Najdnou člověk musí spát s manželem/manželkou. Copak životní partner(ka) nemá právo rozhodovat o sobě a svým těle? Vztah je vždycky o dobrovolné dohodě obou partnerů a nedává nikomu právo k vynucování čehokoliv. A co je vlastně špatnýho na masturbaci ve vztahu? Je to přece jeho přirozená součást.
HanickaW říká:
Angelina: Nemuže pochopitelně společnost kastovat na věřicí a nevěřici. Nikdo není lepší, nebo horši. Už se nejednou stalo i v křestanské rodině, že dceří řekli: ty huso, okamžitě pujdeš na potrat, přece si nemužeš spackat žívot. Víš co je to za ostudu, ditě bez otce? Podle mě je to velmí pokrytecké. Ne jen křestane, ale každa spravna rodina řekne: Neboj se všechno zvladném. Babička může jit do předčasného důchodu a ty v klidu dostuduješ školu… atd.
Ono společnost se bojí ovažovat co to vlastně ta ona interupce je. Také je chyba v tom, že malokdo prozradi oč vlastně jde. Jen dobrý lékař řekné ženě uplnou pravdu. V něterých nemocnicich patientum promitájí záznam operace šedého zákalu, laparoskopický výkon či porod To aby měli s výkonu menší strach. Proč nemužou promitnout záznam s interupce?
HanickaW říká:
petmk: Je samosdřejmě jiste, že jsou lidé, kteří sexualitu nespravně chapou. Nemusi to byt jen křestane. Oficialně je sex za určitých pravidel uznávan, dokonce je podporovan. Nebylo by dobre, kdyby se tomu někdo vyhibal. (Familiaris consorcio, Jan Pavel II) Na příklad: Jsou dva manžele, či jiní sexualní partneří. Žena sex dlouho a pravidelně, bez zjevné přičíny odmita. Je to nespravedlivé k muží, protože má na to právo, žena má povinnost s mužem sex provozovat.(jen manželství) Ve skutečnosti to ovšem pro ty dva nesmí stat na slovech „právo a povinnost“ Negativní postoj k sexu může vest k nevěře, masturbaci a v horších případech i k rozpadu rodiny.
Petmku, je velký rozdil mezí hříchem pachaným s lidské slabosti a hříchem předem naplanovaným. Malý přiklad: Není dobré někoho pomlouvat, snažím si na to davát pozor, protože jsem chybujíci člověk, tak to někdy ujede. Nemusel byt špatný umysl, ale lidé prostě kecaj a plodkuji… Jiný člověk tim může velmí utrpět. Kdyby to bylo jak jsi napsal, tak by někdo mohl naplanovat třeba krádež automatu na kondomy (aby běl na panáka). Druhý den by zašel do kostela tam by to vyznal a jeho svědomi by bylo čiste. Skutečně to tak v praxi neplati. Jak může člověk litovat zla, které ještě nespáchal?
Jaký je rozdíl mezí obyčejným a neobyčejným věřicim? To tedy slýším poprve… :-)))
Angelina říká:
Co se týká té čistoty věřících a života podle desatera, tak mám příbuznou, která je silně věřící, jak o sobě říká, ale už zapříčinila 2 rozvody a svou matku ctí tak, že jí už málem prodala střechu nad hlavou… Takže zas tak bych to nepřeháněla s těmi iluzemi o „čistých duších“ věřících… Co se týká názorů na potraty, bych se pořád držela spíš pravidel etiky… Jak psala godi, taky jsem o podobně „chytré“ dívce něco slyšela, jenomže tady tyhle exempláře, kdyby nemohly na potrat, tak asi potratí jiným způsobem, podle takových těch „babských rad“. Myslím, že většina populace bere potrat jako krajní řešení, nezáleží na víře… I kdyby bylo ženě uvažující o potratu jedno, že připraví o život svoje dítě (jakože jí to jedno určitě není-až na pár případů, jak psala třeba godi), tak stejně si musí uvědomit, že je to taky obrovskej zásah do jejího těla, takže se dost rozmyslí, než jde na potrat
petmk říká:
HanickaW: Je pravdou, že v minulých letech byl sex v církví stavěn skutečně na hraníci hříchu a jakesiho nejasna, tajemna. Také se o tom moc nedoporučovalo mluvit. V dnešní době je tomu jinak, … Kde bereš tu jistotou? Je to tak u těch, co od církve odešli. Možná je to tak u pár lidí, kteří sice v církvi jsou, ale berou ji jenom okrajově. Ale uvědom si, že na světě nejsou jenom mladí, ale i lidi podstatně starší. Ti něčemu věří celý desetiletí, byli v tom vychovaní. Ti svůj pohled na to, že sex je hřích, nezmění. Stejně tak ortodoxní věřící…
Není možné předem si řici, udělam něco zlého a potom to vyznám ve zpovědi, to prostě odporuje prinzipu celé svatosti smíření. Je třeba opravdové litosti nad spachánym hříchem a je nelogické to předem vědět, provest to a dodatečně toho litovat. Ty fakt asi žiješ na jiné planetě. Tohle je přece často úplně normální praxe. Osobně znám asi 20 lidí, kteříse vyzpovídají a druhý den (nebo hned ten den večer) dělají to samý… Jako pžříklad ti dám svou bývalou. Ta měla předmanželský sex za hřích, ale stejně to dělalal. Šla se vyzpovídat a ten den mi řekla, že nic nebude, musí prý ten den být slušná. Byli jsme nakonec slušní 3×, příště prý řekne jenom o pár slov víc… Běžná praxe.
Sex je uplně přírozenou současti života, jen musí vztah spravně vyzrat. S tím jediným se dá souhlasit, zbytek toho, co píšeš, jsou s prominutím idealistický bludy. Je vidět, že neznáš obyčejný věřící.
cilli říká:
HANA W: Vis, kdyby vsichni verici meli nazory jako ty(podle toho co tady ctu ve tvych prispevcich), tak bych proti nabozenstvi asi nerekla ani slovo. Samotny zasady krestanstvi se az na vyjimky hodne blizi mym predstavam o chovani slusnyho cloveka, jenze problem je v tom, ze ty myslenky v mnoha pripadech nekdo uplne obratil naruby. Jeste k tomu, co jsem psala predtim, nerekla jsem ze je tam antikoncepce nelegalni,samozrejme ze jo jako vsude jinde v evrope, ale ta spolecnost ji neprijima. Jasne ze potrat je z hlediska nabozenstvi jeste horsi, ale to je prave to, ze se vira lidi v praxi dostala od puvodniho krestanstvi v nekterych pripadech hodne daleko
HanickaW říká:
petmk: Sex přece není žadné tabu. Každý normalní člověk i každé naboženství přeci ví, že bez sexualního soužiti, by jsme se prostě nerozmnožili. Jedině, že by někdo věřil že holčičky nosi vrána a chlapečky čap, nobo je to opačně? Sex je uplně přírozenou současti života, jen musí vztah spravně vyzrat. Myslim, že si to trošku odporuje, kde není k dostaní legalně antikonzepce, pochybují že je tam legální možnost provedení potratu. Není možné předem si řici, udělam něco zlého a potom to vyznám ve zpovědi, to prostě odporuje prinzipu celé svatosti smíření. Je třeba opravdové litosti nad spachánym hříchem a je nelogické to předem vědět, provest to a dodatečně toho litovat. Jedině že by se změnílo v kratkém čase poznání na danou věc. Navíc je pravdou že žena, která si plně uvědomuje co vlastně interupce je, nmikdy by na ni nešla a tudiž se s toho nemusí vyznávat. Je pravdou, že v minulých letech byl sex v církví stavěn skutečně na hraníci hříchu a jakesiho nejasna, tajemna. Také se o tom moc nedoporučovalo mluvit. V dnešní době je tomu jinak, sex je považovan za uplně přírozeny jev lidské lásky a prostředku k plození. Dnes u se o něm mluví uplně otevřeně a všechny ujištují, že za dodržení určitych pravidel není vubec hřišny ani jinak ponižujíci lidskou důstojnost. Naopak by nebylo dobre, kde jsou pro sexualní žívot vhodné podminky, kdyby se v plné hojnosti, se vším všudy neprovozoval.
petmk říká:
HanickaW: To je právě ta křesťanská morálka. Sex je tabu, společensky mepřijatelný. Koupit si ochranu znamená přiznat se veřejně k tomu, že ho provozuješ. Takže ostuda po celé vesnici. Potrat znamená návštěvu v nemocnici, která je diskrétnější díky lékařskýmu tajemství. A svědomí? To si přece uleví u zpovědi, farářskej má přece taky zpovědní tajemství. To je nádherná ukázka křesťanské morálky v praxi. Už chápeš, co proti ní máme?
HanickaW říká:
cilli: Není snadnější někde sehnat kondom? Nebo jiný prostředek? Moc se mi to nezda, vždyt potrat je daleko horší a nezvratný. Myslim, že i finančně je kondom daléko více přijatelnější. Ale je možne, že takoví lidé skutečně žijí.
cilli říká:
godi: V nasi spolecnosti snad jo, ale od jedny cesky zijici v recku jsem se dovedela, ze treba na reckych ostrovech, kde ma porad hodne velky vliv pravoslavna cirkev, zeny za zivot bezne podstupuji az 6 potratu. Antikoncepce je tam pry pro slusne divky naprosto spolecensky nepripustna, coz jim samozrejme pocestnost nezajisti, takze se to vzilo jako bezny reseni, i kdyz je to samozrejme verejny tajemstvi… jeste ze zijeme v pomerne ateisticky spolecnosti
HanickaW říká:
petmk: Možna se Ti to nebude libit, ale právě dějíny se stalé vyvijejí. Na svět přichazejí lide, kteří dokáží vyznamným zpusobem ovlivnit celé generace. V křestanském světě se to nazýva pusobení duchá svatého v současném světě. V ateistickém světě to nemá někdy žadnou váhu. Ale přece existují pravidla a opravdu je většina i těch světských pravidel odvozeno s bible. Prostě to tak je a některé věci prostě ser samotného prinzipu žívota nelze změnit. Třaba: Cti otce svého i matku svou. Který svědský zákon by to odboural? Nejde najít, pro lidstvo produktivní jiné řešení. Navíc je muj uvedený příklad docela samosdřejmy.
Tak to je pro mne novinka, nic takovýho tam není. Je tam, že služebné kněžství náleži pouze mužum, to je pravda. Však Ježiš tež měl apoštoly, ne ženy, muží bylí skutečně pověření kněžskou službou. První papež byl svatý Petr. Ženy také v dějnach učinili mnoho. Vždyť i Ježiš přišel na svět skrze tělo ženy, když umíral na kříži žekl, hle tvá matka. A po jeho zmrtvých vstaní pravě ženy u hrubu zjistili že kamen je odvalen.
Člověk se přece rodí jako svobodný. Také mé rozhodnuti pro manželství bylo svobodné, jinak by to nebylo platné. Ale mi trošku te nesvobody, docela vyhovuje :-)))
godi říká:
cilli: tak myslim, ze to bude asi hodne ojedineli pripad a o IQ te holciny bych hodne pochybovala:-)
cilli říká:
I kdyz je to pro me dost nepochopitelny, setkala jsem se s holkou ktera si potrat s antikoncepci tak trochu pletla. Zapomenuty prasek zadny problem, penize se nekde sezenou…takhle to do sedmnacti provedla trikrat a ted breci ze uz asi nikdy nebude mit deti…bohuzel se najdou pripady i takhle „vysoky“ inteligence. Osobne si myslim, ze pokud zena nebo divka nema pocit, ze by se o dite dokazala nejak postarat nebo ho vylozene nechce, kdyz by ji nekdo donutil ho porodt, nic dobryho z toho nevyplyne.
godi říká:
HanickaW: dobre, kdyz bych se ridila tvym pravidlem, ze sex az po svatbe.. budu s nekym 2,5 roku chodit, ani na sebe nesahneme, pak se vezmeme a potom .. ouha, ono nam to neklape, kazdy mame jinou predstavu a nebo boze on ho ma 25/6,5 a proste ho do ty zensky nenarve.. co ted? zustavat v nefungujicim manzelstvi?? To snad nemyslis vazne. Ja nerikam vlitnout do postele s klukem, kteryho znam 2 hodiny, chce to brat s rozumem,ale sex az po svatbe je totiz blbost, protoze je potreba aby se ti dva lidi poznali i po teto strance, co kdzy ona bude romantik a on budu mit rad lehke s/m? To proste nejde.. chce to otukat se i v teto oblasti! Promin,ale pokud jim je 17 ci 18 tak myslim ze manzelstvi je pro ne velke sci-fi a pripadne tehotenstvi pohroma a proto je urcite lepsi po zvazeni vsech pro a proti jit na potrat. Myslim ze zandna zena nebere potrat jako druh antikoncepce, ale jako reseni problemu. Tobe dodava silu vira, my „obycejny lid“ volime radsi potrat!
Angelina říká:
Hana W.:Tady se řeší pořád jenom Bible, proč? Když se to vezme z náboženského hlediska, tak by se tu mělo diskutovat třeba i o islámu, ne? (Tam by na tom asi ženy byly ještě hůř). Já jsem ateistka a myslím si, že života by si měli vážit všichni, a ne proto, že je něco o tom v Bibli… A taky si myslím, že potrat je tak vážná věc, že si to každá žena předem desetkrát rozmyslí, než by do toho jednou šla, určitě to není potěšení, je jenom to krajní „řešení“. Nebo znáš někoho, kdo chápe potrat místo antikoncepce?
petmk říká:
HanickaW: Co je to zajímavý děj? Pro ženský je to reálný příběh z naší doby, prošpikovaný trochou romantiky. Starý zákon je to samý, reálný příběh, který se před pár tisíci let mohl přihodit každýmu. Jenom místo romantiky je v tom trochu nadpřirozena a místo závisti nad bohatstvím rodiny Ewingů je tam trocha toho morálního ponaučení.
Princip bible je jednoduchý. V příběhu byla paralela na běžný situace, pokaždý ale doplněná tím, jak se na to dívá bůh. protože nabyla jiná možnost kulturního vyžití, tak se to nějak rozšířilo…
Bibile rozhodně není jednoznačná. Možná byla, kdysi. Ale tím posunem v čase se stalo, že situace v ní popsaný člověk zná jenom z historie a nic nepasuje na to, do jakých situací se dosává teď. Všechny pravidla, který teď na základě bible hlásí církev, už nejsou původní. Jde o dedukce lidí a jejich dohodu, jak to budou prezentovat. ne o pravdu od boha. Tahle dohoda platí ž od středověku. Kdokoliv řekl něco jinýho, byl umlčen i za tu cenu, že jej zabili. Myslíš, že církev, která na svým učení tak krásně bohatla, připustila jiný výklad, než jejich? I kdyby to byl hlas boží, tak hlas mamonu by jej přehlušil.
Mimochodem, nikde v bibili není psanýho nic o tom, že by se měly ženy zabývat slovem božím, podle ní se mají starat o rodinu a víc jim nepřísluší. Ví tvůj manžel, že veřejně mluvíš o bibli? Povolil ti vůbec chození do práce? A kolik za tebe rodičům zaplatil?
Prdinek říká:
HanickaW: ja jsem idealista a rad si vymyslim idealni stavy, ale to neznamena, ze proto budu zavirat oci pred skutecnosti :-( A to je, ze sex jako nedilna soucast vztahu tento vztah silne ovlivnuje. Sex by se mel jako kazda jina vlastnost poznat uz pred svatbou. Souhlasim, ze by to mela byt jedna z poslednich zkousek jestli ti dva spolu dokazi zit a ne prvni, s vedomim, ze pokud se neco stane, tak spolu to dite vychovaji ve „vseobecne“ lasce. Nerozvadeji se u nas jen bezverci (a pro sex pred svatbou plati totez) :-( Je potreba si priznat, ze existuje neco jako kvalita zivota a kazdy by se mel snazit o jeho nejvyssi uroven. Nikdo nechce vyrabet neprodejne zmetky. Katolici tvrdi, ze zadny zivot nemuze byt „zmetek“. Proc, kdyz vsechno ostatni jde „zkazit“. Protoze Buh je neomylny? Co kdyz je to jen srandista a zvrhlik a krati si tak nudu vytvarenim zmetku a lidskeho utrpeni? :-( A kdyz ne, tak to ocividne nezvlada a mel by se nechat vystridat nekym schopnejsim :-)
HanickaW říká:
Ditě potřebuje beze sporu matku i otce. Bohužel to v některých případech nejde. Skusme nyni opomenout všechný extremní situace. Vezmeme si dva zamilováne lidi, nezaléží na jejích víře. Oni se rozhodnou pro pohlávní život, budou se chranit. Pokud s někym chodim třeba pul roku, tak musím přibližně znat jeho náhled na vztah, na manželství, na děti. Ten muž, pokud ženu opravdu miluje by měl respektovat i případné početi ditěte. Nechci se mužu dotknout, ale sex a už tě neznam… to je fakt zbabělost. Zase je na druhe straně blbost jit do postele po kratkodobé znalosti. To lze nazvat „sexualní nekázeň“ V tom je velké množství problému ve vztazich mezí mužem a ženou, také to je častou příčinou potratu. Partner se k tomu nehlasi, boji se rodiču, ma strach s pohoršení, takže… Uplně nejvhodnějším stavem pro sexualní žívot je manželství, ale nechci to nikomu vnucovat. Pokud ne manželství, ať je to pevný partnerský vztah. Jeden druhému musí věřit, musi spolu vydržet za všech okolnosti. Zdravý vztah mezí mužem a ženou utvrzuje a formuje celou společnost. V jinem případě je jen zatěžovan soudní system a ženu často staví do problému, do situace řešít nechtěné těhotenství. Je to asi velmí idealní model, kdyby fungoval ve všech skupinach, možnost potratu my využita nebyla.
HanickaW říká:
petmk: No, mě se zrovna bible nezda jednoducha, mnohdy ani poutavá. Hovoří ovšem jednoznačně. Pismo bylo vlastně utvařeno pusobením důcha božího. Starý zákon skrze proroky, nový zákon prostřednictvím čtýř evangelistu a apoštolu. Duch svatý pusobi na svět stale, vše se přízpusobuje pravě tomu vyvojí. Na svět přichazejí lide, kteří vyznamným způsobem měni dějíny i poznání lidstva. Edison, Einstein, Röntgen, Svatý Václav, Cirýl a Metoděj, Vaclav Havel, Maxmilian Kolbe a mnoho dalších. Ti to i další lide nebyli jen tak, měli svůj úkol, své poslání. Všichni jsme vlastně jak obilné klasy na velkém polí, naším úkolem je abychom za svůj žívot plodili mnoho dobra. Každý je svým zpusobem důležíty, jen že někdo to nechce projevit.
Realný příběh stat komukoliv? Už někdo s lidi proměnil vodu ve víno? Nebo se najedlo stovky lidí s několikati ryb a chlebu? Žena nebyla jen věc, vždyť pravě skrze ženau Evu přišla na zem smrt. Ale přes ženu Marii se zrodil život a spása. Vyvoj bible je sice už takřka 2000 let u konce, ale její výzva pravě prostřednistvím „ducha svatého“ je stale aktualní. Potraty sice tenkrat asi nebyly, ale náznak ano: Kdo příjme jednoho s těch maličkých mne příjma. Postaví se kralovství proti kralovství, národ proti národu, bratr zabije bratra, žena bude ukládat o žívot svého ditěte. Každý nemuže nalest právdu v bibli, ale každy by ji měl hledat ve svém žívotě.
petmk říká:
Angelina: O možnosti volby přesvědčuj spíš HanuW. Já se o to snažím už dost dlouho, jenomže jí pořád nedochází :-( Pořád argumentuje biblí, přitom ta s touhle otázkou (a mnoha jinýma,jako s masturbací, sexem před svatbou, celibátem,…) nemá vůbec nic společnýho.
Prdinek říká:
Angelina: me o moznosti volby nemusis presvedcovat :-)
Angelina říká:
Prdinek: Nejde o trest pro muže, ale o to, že tady píšeš, o určié vyživovací povinnosti… Když muž, jak píšeš, svému „nechtěnému“ dítěti lásku nedá, může ho tyranizovat,… tak co žena, která to dítě má donosit a pak se o něj starat i když ho nechtěla? Ta ho týrat nebude? Vím, že ho může odložit, ale to taky nemusí být extra řešení. A co se týká těch nábeoženských důvodů, to beru, ale může se tohle vůbec ortodoxním věřícím stát? Přece před svatbou ne… :-) a navíc to pořád zahrnuje pouze věřící, což není zdaleka celá populace ČR, takže pokud se můžu rozhodnout jestli věřit nebo nevěřit, tak by měla být možnost volby jestli si dítě nechat nebo ne… Já rozhodně nejsem pro potraty a při zvažování by mi to dělalo hodně velké problémy se rozhodnout jestli ano nebo ne, ale pořád to chce tu možnost volby…
Prdinek říká:
Angelina: beru, ze s tebou clouma „spravedlivy hnev“, ale prinuceni nekoho k vychove nevede k nicemu dobremu a likvidace „vyrobni sily“ taky ne. Ta vyzivovaci povinnost je v ramci moznosti optimalni reseni, protoze tak z toho chlapa muzes dostat maximum. Pokud se o dite musel muz starat nasilim, je pravdepodobne, ze mu zadnou lasku neda, muze ho tyranizovat a napacha tak jeste vice skody. Kdyz mu znemoznis ekonomicky rozvoj, bude to sice pro nej vetsi trest, ale to dite z toho bude mit, protoze min vydela. Ano souhlasim, ze pro muze je „jednodussi“ bojovat proti potratum, ale podivej se vic do historie teto diskuse a uvidis, ze je tu i dost zen, ktere potraty odsuzuji. Neni to ani tak o pohlavi jako spis o svetonazoru (vire ci nevire). A jeste pripominka: co chces, aby bylo cilem – maximalni trest pro muze nebo maximalni pomoc zene s ditetem, tedy predevsim diteti?
godi říká:
Angelina: proto ma pravo potratu a na tom se snad shodneme… toto je varianta, kdy oan si to chce nechat..
Angelina říká:
jo, rozdíl je ale v tom, že otec platí alimenty (nebo je z něj nikdo nedostane=druhá možnost), ale matka vlastně musí nechat práce nebo přerušit studium,… má z toho víc problémů a většinou zásadních, protože s malým dítětem bude těžko další práci hledat a dodělávat školu si takhle vůbec nedovedu představit…
godi říká:
Angelina: je to torchu absurdni ale neco v trosku mirnejsi forme prece existuje, pokud zena uda otce, udela se zkouska otcovstvi, pokud je adeptu vic tak se udela zkouska u vsech a soud pak rozhodne o placeni alimentu.. v torsku zjednosdusenne forme ale tak nejak to funguje
Angelina říká:
Zajímalo by mě, jaký pohlaví většinou mají ti, co píšou nějaý pro a proti… Co kdyby třeba byl zákon proti interrupci, který by nařizoval ženě dítě donosit, starat se o něj a biologický otec by tím pádem musel mít ze zákona povinnost se k dítěti přihlásit, starat se o něj, pokud studuje, tak nechat školu školou a najít si práci, aby ženu i dítě uživil. Pokud by se k otcovtsví odmítal přihlásit, tak samozřejmě testy DNA a když ani po prokázání otcovství by se nechtěl o dítě starat, tak by to prostě byl trestný čin… Pokud by bylo v okruhu „podezřelých“ z otcovství víc, tak by se testy udělaly všem a v případně znásilnění všem mužům v republice, případně na světě…a dalo by se to rozvádět do ještě šílenějších detailů. TO JE ABSURDITA, ŽE, PÁNOVÉ? :-) Toto řešení by bylo naprosto absurdní a nemožné, ale jediné, jak by to bylo pro obě pohlaví spravedlivější a konečně by snad i chlapi souhlasili s možností volby…
petmk říká:
HanickaW: Lidstvo musí na každý objev, na každý pokrok, napřed dozrát. Vem si třeba telefon, který si Bell nechal patentovat telefon jenom pár hodin před konkurentem, z techniky je známý např. spor Popova a Marconiho apod. V době, kdy vznikala bible, bylo lidstvo jak s poznáním, tak se společenskými poměry (vlastnictví ženy, otroctví,…) někde úplně jinde. O 12. týdnu se tam samozřejmě nepíše, a ani nemůže. Kolik lidí myslíš, že v dnešní době chápe prenatální vývoj člověka? Čtvrtina? Dvě třetiny? Bibli museli sepsat tak, aby se rozšířila. To znamená jednoduchou, poutavou, realistickou a nejednoznačnou. To si teď pěkně rozebereme:
Pokud vím, vývoj bible je ukončen, vývoj společnosti ne. Bible to zabalila v době, kdy neexistovay potraty, antikoncepce,… Proč taky? V té době byla žena věc, tak proč by měla rozhodovat? A stejně, lidstvo na ty věci v té době ještě nedozrálo. V bibli neí reálná paralela a poučení pro některé životní situce, který byly tehdy nereálný a dnes jsou běžný. Kdyby taková kniha vznikala dnes, nebylo by ta asi ani slovo o otroctví, ale psalo by se tam třeba o okologii, moderních poznatcích…
HanickaW říká:
petmk: Kde sme to končili? V šechná tyto společenství, Ať bibli chapou rozdilně, stojí za společným názorem. Ten zni: Respektovat žívot od početi až po přirozenou smrt. Kdyby se v písmu svatem psalo že člověk vznika až ve dvanáctem týdnu, pak je vše v pořádku a v této diskuzní místnosti je prázdno. Všechno je totiž postaveno na tom onem: Miluj sveho bližního, jako sam sebe.
petmk říká:
HanickaW: Proti ochraně nenarozenýho člověka nic nemám. Ale zato mi vadí, že kvůli něčemu, co ještě není člověkem, by se mělo omezit právo jinýho člověka. Stejně, jako ve složce papírů s plánama domu nemůžeš bydlet, tak ani hromádka 46 chromozomu není člověk. Shluk někaolika mál univerzálních buněk má k člověku stejně daleko, jako hromádka mouky k chlebu.
Navíc, nejde se na to dívat jenom z jednoho pohledu, udělat striktní šablonu a odsoudit, co je mimo ni. Jsou miliardy lidí, miliardy osudů a každý se musí posuzovat individuálně. je nutný mít daný mantinely, mezi kterýna se může člověk volně pohybovat, nemít jen jedno natažený lano mezi věží zrození a věží posmrtné spásy a pod ním propast pekel, jak si to představuješ ty.
HanickaW říká:
petmk: Je třeba si přečist, prostudovat i jine, třeba protichudné názory, ruzných autoru. Další věci je myšlenková modulace do jednotlivých situaci, nástavajicích v lidských vztazich i žívotech. Také mne může ovlivnovat má pracovní pozice. Nikde v bibli není uvedeno, že by se melý provádět potraty. Na mnohá místech se naopak píše o důstojnosti žívota před narozením. Homosexualy bible pochopitelně neodsuzuje. Jak jsem již uvedla, je mnoho naboženství i sekt. Každé si bibli vyklada po svem, svym zpusobem chvalí boha, někdo ho nazýva alah, druhý jehova, třeti Buh otec. Všichní ovšem chvali toho jednoho boha. Všechná tyto společenství, ať bibli chapou rozdilně stojí promin jedeme…
petmk říká:
HanickaW: Můžu vědět, jkaou studii máš na mysli? Zatím jsi tady nic takovýho neuvedla, pokud neuvažuju jeden z mnoha možných výkladů bible. Těch výkladů jsou ale tisíce a ne každý odsuzuje potraty, ne každý odsuzuje homosexualitu a ne každý brání liidem v tom aby sexovali, aby se zodpovědně chránili a aby řídili sami svůj život.
HanickaW říká:
petmk: A čemu tedy nerozumim? Veškeré myšlenky v mych příspěvcich jsou ověřene studii a shodují se s mym svědomim.
Prdinek říká:
HanickaW: petmk me predbehl, ale prvni cast je presne o tom, co jsem chtel napsat. Pravo neni povinnost. Mit pravo znamena , ze neco muzu, ale nemusim, znamena to mit volbu, povinnost neboli musim neobsahuje zadnou volbu.
Ano prarodice, rodice, deti a v podstate vsichni lide kolem nas nas omezuji. Kazdy jinou merou. Kazdy nakolik ho nechame nebo nakolik nas prinuti (coz nebyva nejprijemnejsi). Vzdyt jsme jen soucasti celeho sveta, svet se netoci kolem nas a pro nas. Neporidim si 10 deti, protoze verim, ze nekdo to tak chce a ja bych byl jejich otrokem :-(
petmk říká:
HanickaW: Správně říkáš, že mateřství je právo, ale ty z něj děláš povinnost. To je o něčem úplně jiným. Prázdný slova? Pod tím já si představuju třeba to, že někdo papouškuje cizí slova bez toho, že by jim rozuměl.Asi jako ty teď.