Interrupce - právo na rozhodnutí?
Před časem jsem četla v jednom nejmenovaném deníku rozhovor s nejmenovaným politikem. Dotyčný pán se velmi ostře vyjadřoval proti interrupcím, a to i v případech znásilnění. Dlouho mi vrtalo hlavou, jestli je správné, že o otázkách, které zasahují převážně do života ženy, rozhodují v převážné části muži. Kdo má vůbec právo vyjadřovat se k problému, který je vždy záležitostí ryze osobní a specifickou? Vždyť každá žena je jiná, má jiné myšlení, jiné zázemí, sociální podmínky i zdravotní stav. Před časem jsem četla v jednom nejmenovaném deníku rozhovor s nejmenovaným politikem. Dotyčný pán se velmi ostře vyjadřoval proti interrupcím (viz. Interrupce), a to i v případech znásilnění. Dlouho mi vrtalo hlavou, jestli je správné, že o otázkách, které zasahují převážně do života ženy, rozhodují v převážné části muži. Kdo má vůbec právo vyjadřovat se k problému, který je vždy záležitostí ryze osobní a specifickou? Vždyť každá žena je jiná, má jiné myšlení, jiné zázemí, sociální podmínky i zdravotní stav.
Není zřejmě snadné žít životem svobodné matky či vychovávat dítě násilníka a mít tak po celý život před očima smutnou připomínku jedné lidské tragédie. Opravdu mi vadí kategorické soudy, které jsou často v souvislosti s otázkou interrupcí vynášeny. Lidská psychika je velmi křehká a už samotný fakt, že žena nechtěně otěhotněla, jí přináší obrovský stres. Rozhodování o bytí či nebytí dalšího človíčka patří jistě k těm nejsložitějším v životě ženy. Možnost volby je však důležitá a je základním stavebním kamenem demokratické společnosti. Stále ale mezi námi existují lidé, kteří by rádi ženám toto právo vzali, ohánějíc se etickými normami, vůli Boží apod.
Zákaz interrupcí
Co by se stalo, pokud by interrupce byly i u nás zakázány, si nemusíme ani domýšlet, protože máme kolem sebe příklady ze zemí, které tento zákaz prosadily. Počet interrupcí zde proti předpokladům neklesá, pouze se zákroky přesunují do „šedé zóny“ ilegality. Pokud je žena skalně rozhodnuta, že dítě na svět nepřivede, tak prostě udělá všechno proto, aby byla ve své snaze úspěšná. Nejprve vyzkouší různé babské rady, horkými koupelemi a skoky ze schodů počínaje a nejrůznějšími potratovými bylinkami konče. Pokud neuspěje, vyhledá buďto nelegální pracoviště (event. zahraniční pracoviště v zemi, kde jsou interrupce legální), které její žádosti o potrat vyhoví, v horším případě si pozve andělíčkářku, která jí zákrok provede často v nevyhovujících podmínkách, neprofesionálně a nesterilně. Výsledkem je zvýšené množství komplikací, infekcí a následných neplodností. Zbytečně. Nevěřím, že pouhý zákaz něco skutečně vyřeší.
Prevence před otěhotněním
Mnohem účinnější než následné potrestání vždy byla a je prevence. Od doby, kdy bylo u nás rozšířeno používání hormonální antikoncepce, poklesla potratovost velice významně. Když se však náhodně začtu do nějakého časopisu pro mládež a znovu se dovím, že spousta teenagerů věří, že při prvním styku nebo při menstruaci otěhotnět nelze, že přerušovaná soulož je bezpečná antikoncepční metoda nebo že výplachy pochvy po souloži spolehlivě odstraní všechny spermie, říkám si, že něco je asi špatně. Místo toho, aby naši politici připravovali osvětové programy, starali se o zlepšení informovanosti veřejnosti, raději na parlamentní půdě (pokud se zrovna náhodou vzbudí) tlachají o tom, že těhotná žena musí plod donosit, i kdyby na chleba nebylo. Pochopitelně. Jich se to přece netýká! A co je jim po nějaké nešťastné ženě… oni přece bojují za práva dítěte a to je hrdinství! Že dítě vůbec nemuselo být počato, pokud by se problémem zabývali malinko dřív, to jim zřejmě nedochází.
Náboženství a interrupce
Náboženská obec se tradičně staví k interrupcím jednoznačně odmítavě. Nebudu jim jejich postoj vyvracet, chápu, že mají určitá dogmata a pravidla, která nemohou a ani nechtějí překročit. Co je pro mě však nepochopitelné je to, že svůj názor podsouvají všem ostatním a přesvědčují je o své pravdě. Zatímco já bych si například nikdy nedovolila přesvědčovat skalního věřícího o výhodách sexu před svatbou (protože prostě vím, že jej neuznávají), on mi klidně do očí řekne, že pokud půjdu na interrupci, jsem sprostý vrah a že nemám právo brát plodu život. Určitá netolerantnost ze strany církve tady byla vždycky. Ale uvážím-li, že naše republika je jednou z nejateističtějších zemí v Evropě (vyjádřeno počtem věřících občanů), není mi moc jasné, proč by mi měl nějaký ortodoxní věřící říkat, co je a co není špatné, potažmo snažit se tyto zásady zakotvit v zákonech, které platí pro všechny tj. věřící i nevěřící. Jsem toho názoru, že prsty církve by měly sahat pouze na své „ovečky“ a dál už ne.
Kde začíná život?
Jednou ze zásadních otázek, která provází ožehavé téma interrupcí je otázka, kdy přestává být lidský zárodek jen systémem tkání a kdy začíná být dítětem. Jednoznačná odpověď neexistuje, nicméně legislativně je tento problém ošetřen tak, že interrupce je možná pouze do konce 3. měsíce těhotenství. Výjimkou jsou jen odůvodněné interrupce ze zdravotních důvodů, kdy se připouští i pozdější zákrok. Přestože odpůrci potratů často argumentují právě tím, že embryo již v časné fázi svého vývoje má vyvinuté některé funkce (na toto téma byl natočen i propagandistický film Němý výkřik), domnívám se, že otázka nestojí ani tak na tom, nakolik je zárodek vyvinutý (neboť vyjmutý z matčina těla není schopný ničeho a hyne), jako spíš na tom, co se bude s dítětem dít, pokud se narodí se stigmatem nechtěného dítěte. Je několik možností a jedna je vskutku lepší než druhá.
Pominu-li extrémní případy, kdy matka prostě uteče z porodnice a dítě tam zanechá napospas osudu, část matek své děti okamžitě umístí do kojeneckých ústavů. Pokud má dítě velké štěstí a nějakou záhadou se podaří překonat úřednickou byrokracii, může hned putovat k adoptivním rodičům. Nevěřím ale, že se to stává příliš často. Další skupina matek si dítě sice nechá, ale nevytvoří si k němu láskyplný vztah a dítě bude citově strádat. Děti příliš mladých matek pak zase končí v péči prarodičů, kteří často ještě pracují a nemají na jeho výchovu čas. Samozřejmě, že existují i příběhy s happy-endem, kdy původně nechtěné dítě se stalo chtěným a s láskou opečovávaným. Nebudu spekulovat o tom, kolik dětí patří to té či oné skupiny. Napadá mě však, jestli je dítě, které prožilo celé své dětství např. v dětském domově, skutečně šťastné a jestli jsme mu opravdu tolik pomohli, když jsme jej zachránili před interrupcí a nechali jej narodit se.
RSS titulní stránka
godi říká:
HanickaW: to mas pravdu ze dite neni pes, ale ja tomu diteti chci dat to co si zaslouzi a to mu proste ted dat nemuzu – tata na stavbe a vubec zadne zazeni.. takhle si nedovedu predstavit zivot pro svoje dite
HanickaW říká:
petmk: Je pravdou, že něktéři lidé mohou mit plnou pusu křestanství a interupci přesto využívat. Potom jsou jejích slova prazdná a jejích číny pošetilé. Všechná naboženství jsou oficialně pro respektování žívota, tudiž proti potratum.
HanickaW říká:
godi: O dva roky pozdějí si mužeš pořidit třeba pejska. Ditě přece není žadná věc.
HanickaW říká:
Prdinek: Jaké právo veta? Nikjdo nemá žadné právo na zabiti nenarozeného dítěte. To mi pravě připomina ten nacismus. Co když někdo někdy řekné že naše babičky a dědové nam berou svobudu. Je to vše sobecké. Mateřství je nejvyšším pravem ženy. Ja doufam že si ženy nenechají šlapat po své přírozené důstojnosti a to pravo si nenechaj upírat. I když se jedna o ateistické chapání a myšlení i tam plati, že potrat všechno změni.
HanickaW říká:
petmk: Nikdo přece nikioho netláči do manželství a rodiny. Někdo prostě žije jako kněz, modli se pomaha ostatním, rozhodne se pro celibat. Druhý založí rodinu. Opravdu dělájí dobře oba. Je pravdou, že pismo více ve svých podobenstvích hovoří o mužích. Je to i tou dobou kdy se vše událo. Ženy tenkrat nevystupovali v úřadech a ni se nevzdělavaly. Kněžství je čistě věc mužu, vždyť aní panna Maria neobdržela dár služebného kněžství. O desatéru je přece psano na spoustu místech písma, navic to má i logiku. Je pochopitelné, že svět se mění, vyskumem, skušenostmi, vše jde stale ku předu. Ale bohužel to není vždy a všude. Je druhá světová valka krokem ku předu, nebo nesnašenlivost mezí národy? Všechno se měni ale 1+1 vždy, v kterem koliv stoleti bude 2. Take i desátero nelze logický měnit. Jsou to všechno jen příklady, tech by se dalo napsat spousta. Žaden příklad ovšem nekokaže autentický přibližit samotné početi a vznik nového života. Lidé prostě začali šahat příli daleko, mysli že udělali krok vpřed, ale ve skutečnosti pošlapali jen svou hrdost.
petmk říká:
Zdeněk: Jo, to je fakt, Ale mohlo by to být ještě lepší, jenom používat i mozek…
Mimochodem, všimli jste si jedné věci? Čím víc lidí v národu se hlásí ke křesťanství, tím vyšší to číslo bývá (s výjimkou zemí jako Polsko, kde je interrupce zakázaná). Příkladem jsou třeba ty zmíněný spokojený státy. Tak by mě zajímalo, proč tomu tak je. Žeby to souviselo s puritánstvím?
Zdeněk říká:
petmk: Podle statistiky připadaly u nás na jednu ženu průměrně přibližně dvě živě narozené děti a jedna interrupce. Tento stav platil před 15 lety. Od té doby se počet potratů díky lepšímu přístupu k antikoncepci snížil asi na polovinu nebo ještě méně, ale i toto množství znamená, že je to zákrok zcela běžný. Ostatně ve srovnání se zahraničím na tom nejsme tak špatně – ve Velké Británii a v USA se provádí potratů více. To nemluvím o zemích bývalého Sovětského svazu, kde nejsou vyjímkou ani ženy, které musely podstoupit i více než 10 těchto zákroků, přestože jsou nesmírně bolestivé, protože se zde běžně provádějí při plném vědomí bez jakékoli anestézie.
petmk říká:
godi: To je tvoje rozhodnutí a tvoje hranice, kdy jsi ochotná se vzdát dítěte. Někdo jiný může mít hranici někde jinde. Ten útěk partnera je do očí bijící a už je za hranicí většiny žen. S nechtěným dítětem a bez partnera je to víceméně jasný.
godi říká:
petmk: jo to je taky pravda,ale vis, ja bych sla i kdybych mela partnera, pokud bych na ot dite nebyla pripravena,mozna bych si to vycitala a radsi mit dite o dva roky pozdeji a byt stastna, nez ho mit ted a byt nestastna…
petmk říká:
godi: Tady to spíš vypadá, že se na ni kvůli díteti vybodl partner. Aspoň podle toho omylu. Tohle je taky vážný důvod pro zachování možnosti potratu. Neplánovaný dítě samo může udšělat čáru přez rozpočet a když člověk zjistí, ským vlastně žil až ve chvíli, kdy je dítě na cestě a výhled do budoucnosti žádný, tak opravdu moc jiných možností není.
Chrokee: Křesťanský život? To je co za chvostovinu? Myslíš tím trpět do svatby nedostatkem sexu a po svatbě tím, že si s partnerem/kou nerozumíš? Ne, dík, tohle neberu ani kdyby mi za to patili polovinu měsíčního příjmu Billa Gatese denně.
Metox říká:
Cherokee: Odsuzování je vždycky tak jednoduché, co? Mělo by ti být známo, že se v Bibli píše: nesuďte abyste nebyli souzeni. Tak pozor!
godi říká:
Cherokee: zname zit krestanskym zivotem nechat si dite kdyz zenu muz znasileni?? Jeslti ano tak je vira vazne pekna debilita jsem rada, ze jedine, co mam s krestanskym zivotem spolecneho, je moje pokreti a tim to konci
Cherokee říká:
Jenny: Kdybys žila správným křesťanským životem, tak bys na to třeba nikdy nepřišla.
Jenny870 říká:
Můj názor i přes to, že jsem věřící je že potrat je občas za potřebí vim jaký to je protože na něj za měsíc jdu. Stal se mi ten největší omyl v životě. Ale na to už nemyslim. Chci prostě říct, že je potrat dobrá věc a kdo si to nemyslí tak můj názor je, že jednou na to přijde sám.
petmk říká:
Zdeněk: S tím, že je to běžná metoda regulaceporodnosti, nemůžu souhlasit. Je to absolutně poslední záchrana, tak to laskavě neprezentuj, jako kdyby to bylo čištění zubů.
Zdeněk říká:
Milá 16 letá. Kaľdá zdravá ľena, která vede normální intimní ľivot, se mnohokrát dostane do situace, ľe nedostane menstruaci v předpokkádaném termínu a vznikne tak podezření, ľe je těhotná. Bohudík nejsme v Polsku a pan poslanec za KDU-ČSL Dr. Ing. Jiří Karas se skupinou svých věrných parlament neovládne. Naąe ľeny tak mohou samy svobodně rozhodovat o tom, kdy a kolik dětí budou mít.
Pokud jsi stále jeątě nezačala krvácet, je na čase, abys uváľila, zda dítě chceą, nebo ne. Jestliľe dojdeą k závěru, ľe si v současnosti dítě nemůľeą dovolit, měla bys začít jednat. Proveď si těhotenský test a v případě, ľe bude pozitivní, nezbude Ti nic jiného, neľ potrat. V tomto případě je nutné, abys neodkladně navątívila svého gynekologa, který zařídí jeho provedení. Je jasné, ľe to není nic příjemného ani radostného, ale nesmíą váhat, protoľe čím dříve se zákrok provede, tím je to pro ľenu ąetrnějąí.
Útěchou Ti můľe být, ľe stejně jako antikoncepce, jsou i potraty běľnou metodou regulace porodnosti, kterou na celém světě často pouľívají jak matky několika dětí, tak 14 letá děvčata, která otěhotněla při prvním milování. Denně potkáváą na ulici více ľen, neľ si myslíą, které tímto zákrokem vyřeąilo svoji tíľivou situaci, do níľ se proti své vůli dostaly. Proto pokud by ses k takovému kroku musela uchýlit i Ty, určitě se za to nemusíą stydět.
petmk říká:
Prdinek: To o té bibli víš ty, to vím já, ale ví to taky církev? Někdy se totiž chová tak, jako kdyby jm to nikdo neřekl. Správně říkáš, že bible je poplatná své době. Ale církev je zkostnatělá a jakýkoliv přizpůsobování odmítá, aspoň oficiálně. Takže zpět a stromy, přátelé!
Prdinek říká:
petmk: zas to s tou bibli neprehanej :-) To neni programovy kod, ktery obsahuje jednoznacny popis chovani. Je to spis navod jak programovat, s priklady co je kdy lepsi pouzit. I program se da naprogramovat ruznymi zpusoby, zejmena tak slozity program jako je „zivot“. Ano, bible je poplatna dobe, ale kdo chce, tak si ji prizpusobi zmenenym podminkam. I vyklady bible jsou lepsi a horsi, neni potreba ukazovat jen na ty horsi :-) A ne vsichni krestane jsou tupe ovce, a ne vsichni knezi jsou zavistive zrudy zalykajici se zakazanym chticem :-)
Prdinek říká:
HanickaW: ocenuji vecnou diskusi. Tak jsem ve svych uvahach nejak zapomnel na zakladni rozpor materialistu a krestanu – co bylo driv, slepice nebo vejce. Krestane tvrdi, ze slepice=Buh (bez urazky). Materialiste, ze vejce v podobe evoluce od nejjednodussich tvoru k nejslozitejsim (zamerne nerikam k cloveku). Clovek je jen zvire, ktere je schopno spoluprace, komunikace a pretvareni okoli svym potrebam. tato definice vyhovuje mnoha zivocisnym druhum, treba i mravecum, ale jen clovek je schopen tyto cinnosti provadet v tak obrovske mire. Materialisticky clovek si vsak uvedomuje, ze je pouhou soucasti prirody, a ze jim zpusobene skody muze zase jen on sam napravit. A, ze zivot jednoho cloveka neni o nic dulezitejsi nez zivot jineho zivocicha. Krestane tvrdi, ze clovek je neco jedinecneho. Clovek neni soucasti prirody, ale priroda je tu proto, aby mohl existovat a uspokojovat sve potreby. Z urciteho pohledu se da rict, ze je to teorie podobna nacismu – nadrazenost jedne rasy, druhu nad ostatnimi. A take to pak umoznuje prehlizet dulezite indicie, ktere mohou vest az k zaniku samotneho druhu „clovek“, coz je treba prelidneni (ktere je zpusobeno prehnanou ochranou lidskeho zivota za „kazdou“ cenu).
Svoboda: nechapu jak muze byt svobodnejsi clovek s omezujicimi pravidly nez clovek bez pravidel? Ale uznavam, ze z hlediska bezpecnosti a jistot je svobodnejsi clovek s pravidly omezujicimi zakernost.
Tehotenstvi: samozrejme, ze tehotenstvi neni nespravedlive, ale nespravedlive je lpeni na jeho dokonceni za kazdou cenu. Ted nemam na mysli ani tak znasilneni ci snad zdravotni rizika, ale spis selhani vsech ochrannych prostredku. Rikas, ze clovek musi pocitat s rizikem otehotneni, ano souhlas, ale pokud se vedome snazim pomoci antikoncepce (jakekoliv) oplodneni zabranit a stejne k nemu dojde, tak zena musi mit pravo „veta“. Nikdo netvrdi, ze interrupce by se mela povazovat za antikoncepci. Interrupce je zachranna brzda, ktera se smi pouzit jen ve vyjimecnych pripadech. Ano, bohuzel jsou lidi, kteri ji chteji pouzivat jak beznou brzdu :-( Ale i u te tebou zminovane dopravy je to stejne. Kazdy den jsou spousty lidi dokonce prezkusovani ze znalosti pravidel a stejne dnes a denne tisice lidi tyto pravidla nedodrzuji a delaji chyby (i s nasledkem smrti). Je nespravedlive, kdyz zena i pres veskerou snahu o zabezpeceni a znemozneno oplodneni otehotni a proti sve vuli musi dite donosit a porodit – stava se otrokem sveho ditete. Zena se vzdy muze rozhodnout si dobrovolne dite ponechat i kdyz ho puvodne nechtela, ale musi mit volbu. A dokonce jsem se vcera dozvedel, ze jsem taky vicemene nechteny :-) Nebyl jsem proste jeste planovany :-) Nakonec tu jsem a byl a jsem rodici milovany. Ostatne chtit dite nezarucuje, ze dite bude chtene i za sveho zivota.
Zivot jako datove medium: ano souhlasim, ze presne takove „auto“ uz nikdy nikdo nepostavi, ale kde je receno, ze to byly plany funkcni a bezchybne nebo ze „tesar nenecha nikde diru“? Pouziji petmkovo prirovnani cloveka k budove. Oplodneni to je kompletace planu. Pak nasleduji pripravne prace – hledani parcely (misto pro zahnizdeni v deloze), mobilizace „financnich“ zdroju (hormonalni zmeny), priprava zakladniho stavebniho materialu (voda, sterk, pisek, cement…) a staveni zakladu (rust univerzalnich identickych kmenovych bunek). Zasobovani probiha metodou „just in time“ (v okamziku potreby) a az po nejakem case, kdyz jsou splneny nezbytne predpoklady (postavene zaklady, odzkousene zasobovani) lze prejit k tvorbe specializovanych prvku (cihly, trubky, okna, dvere…) ze zakladnich stavebnich prostredku (voda, pisek… jak uz bylo uvedeno). Pak se jevi obdobi do dokonceni zakladu stavby jako minimalne ztratove. A casto v teto fazi dochazi k prirozenemu samovolnemu ukonceni stavby, kdyz nejsou splneny vsechny pozadavky pro zdarne pokracovani. Vedome muze clovek tyto ztraty jeste minimalizovat. Co se tyce ztraty planu, planu bude vzdycky dost a situace je dokonce takova, ze dnes a denne dochazi k prirozene ztrate techto informaci ve forme nevyuzitych spermii ci vajicek. Nad ztratou „planu“ tedy neni treba truchlit. Pohlavni styk neni zadnou tajemnou soucasti tajemneho poceti :-) Priroda nebyla nikomu ani nicemu dana :-) My vsichni a vsechno jsme priroda :-)
Rikas: „Mysliš že naký člověk dokaže skutečně všechný pravidla dodržovat? To prostě nejde, každy děla chyby, nikdo není uplně dokonálý. Pošetily by řekl: Zabijem ho, však bude v nebi. Člověk ovšem má prožít co nejplnohodnotnější žívot. Člověk je stvořen k žívotu.“ Pravidla jsou od toho, aby se dodrzovala a ne aby se porusovala. Zabijem ho? To rekne krestan. Rozumny clovek rekne, ze zabrani nechtenemu tehotenstvi (bavime se totiz o miniinterupci, kdy ani vlastni telo kolikrat nevi v jakem je uz stavu). Clovek neni stvoren, clovek je pocat dvemi lidmi opacneho pohlavi. Pokud si budeme myslet, ze clovek je tvoren Bohem, pak samozrejme nikdy nemuzeme potrat v jakekoliv podobe prijmout, protoze nejde o vuli cloveka, ale o vuli Boha :-( A veskera svoboda je tatam :-(
Spike říká:
Tema je to zajimave, ale mozna by to chtelo aby se k nemu vyjadrily i ty spousty zen adivek, ktere otehotnely za necekanych y nechtenych okolnosti. Muzu uvest napriklad znasilneni, nebo kdyz by se dite narodilo do situace, kdy by se o nej rodice nedokazali postarat i kdyz by chteli (napriklad pres vazne problemy at uz s cimkoliv) Proto si myslim, ze mit moznost potratu je vazna vec a souhlasim s ni. Nebo byste si dokazali predstavit (adresuju ted zeny a divky a holky :), ze by se vam narodilo dite od cloveka, kery by vas znasilnil a to dite by vam pak tuto chvili pripominalo cely zivot? Nebo byste chtely videt, jak vase dite trpi, protoze nema co do pusy, nebo na sebe? Nechci sem plest viru, ackoliv ta ma take urcite veci ktere chce rict.
Zakazat potraty ale nema smysl – niceho se tim nedosahne, jenom se budou delat ilegalne (a tim take neprofesialne = komplikace a umrtnost, pripadne v zahranici – drahe a bude dal financne pritezovat nechtenym matkam). Zakazte piti alkoholu, opravdu budete tak hloupi, ze si budete myslet, ze ho lide prestanou pit???
Samozrejme, ze je abude vzdycky hodne nezodpovednych lidi, kteri si proste „gumu“ nenasadi, ale nejakym zakazem je stejne nenapravite. To o nem totiz zacnou premyslet, az budou v problemu a budou ho chtit nejak obejit.
Anonym říká:
je mi sestnact a bojim se ze jsem tehotna.zakaz interupce nebo miniinterupce je nesmysl!kazdy ma pravo volby
petmk říká:
HanickaW: „Ať si najdé ženu, tu ať si vezme za manželku. Počet jeho dnu bude dvojnásobný a uzři syny kolem svého stolu. Bude mu blaze a dobře.“ Našel si ten kněz ženu, měl děti? Ne, měl nějaký stupidní celibát, sex nepoznal a poučoval o něm ostatní. A proč se nepočítají dcery? Proto, že na dálném východě vládne patriarchát a žena je tam na úrovni dobytka.
Dovol jednu historickou exkurzi. Ve staré Judei byl podle archeologů trestní zákon v podstatě stejný, jako je desatero. Nikdo si s tím ale asi moc nezabýval, až Mojžíš vylezl na horu a za pár dní přinesl zákon sepsaný a tvrdil, že je to od Boha. Takže by bylo zajímavý zjistit, jestli jenom boha nezneužil k prosazení světskýho zákona.
Otázka zní: Je svět stejný jako před tisíci lety? Máme stejnou kulturu, které ty pravidla šili na míru? Stejnou geografickou polohu? Stejnou úroveň vzdělání? Stejnou technologii? Může tady fungovat několik tisíc let starý zákoník bez revize? Pravidla musí odpovídat konkrétní situaci. Kdyby desatero teoreticky vzniklo v číně na rýžovým poli a bylo v něm Za rýží svou denně v blátě broditi se budeš, dalo by se dodržovat na poušti nebo třeba u polárního kruhu? Klasika z Bible je třeba ten přiběh o Onanovi, který odmítl splodit syna za svýho mrtvýho bratra, což byla podle tehdejších zákonů povinnost a podle našeho práva i chápání světa blbost.
Bible je hezká sbírka příběhů, ale rozhodně to není příručka dobrýho člověka. Žít se podle ní nedá a při tom množství výkladů je jenom logický, že si každý najde výklad, který mu vyhovuje. A morální kodex, ketrý si může každý vyložit podle sebe, je na pytel.
Mimochodem, pamatuješ na ten skvělý zákon, motivovaný právem člověka na důstojný pohřeb? Tehdy opravdu zákonodárci předvedli, co v nich je. Pohřbívat by se musely i vytržený zuby nebo oplodněný vajíčka, který se neuchytí v děloze a žena o nich ani neví. Byla klika, že to nakonec nezačalo platit.
Viděla jsi někdy pod mikroskopem nějakou živočišnou buňku? Třeba nervovou, jaterní,…? Jsou skoro stejný, jenom 5% genetické indormace se v nich liší, ale dělají to samý, tou samou metodou. Je to jako u toho auta, stejný šroubek můžeš najít na kole, v lodi, autě, letadle, jeřábu,… To se zničeným návodem je hezký příklad toho, že když nemáš kompletvšechno ke stavbě, tak stavět nemůžeš.
Představ si staveniště. Koupíš pozemek, to bych přirovnal k ejakulaci do partnerky. Architekt nakreslí plány, to je spojení spermie a vajíčka. Pak se začnou kopat základy, to je zahnízdění vajíčka v děložní výstelce. Pak se stavba vesele rozjede do chvíle, kdy se nastěhuješ do domu (porod). Ale od které chvíleje to dům? Od kopulě pozemku? Od vybetonování základů? Od dokončení obvodových zd? Od dokončení strěchy? Schválně se nad tím zamysli.
Podle bible se může žít různě, každý ji pohopí jinak a jiným způsobem ji přijme za svou. I to, co na první pohled vypadá jako hřích, může být podle ní. Sjednocení výkladu bylo v historii zneužíváno k ovládání věřících a ke získání moci, takže ač se vykladači (včetně ŘK církve) tvářili přátelsky a spravedlivě, důvod měli jiný. Začala jsi citátem z bible, já s ním zkončím. Mějte se na pozoru před nepravými proroky, kteří přicházejí k vám v rouše ovčím, v nitru vak jsou vlci draví Mat. 7,l5
HanickaW říká:
petmk: Proč si to nepřečteš, než o tom píšeš. Proč jen jeden s bratru? Oba přece žili spravně. Volná citace: „Jdi a hlasej evangelium všem národum, křti ve jmenu páně, řekní všem o zmrtvýchvstalém Kristu (atd.) Kdo se rozhodné jinak nezhřeší. Ať si najdé ženu, tu ať si vezme za manželku. Počet jeho dnu bude dvojnásobný a uzři syny kolem svého stolu. Bude mu blaze a dobře.“ Toto byl kratký uryvek s bible, s něhoš vyplýva že oba bratři v Tvé pohadce jednali spravně.
HanickaW říká:
Prdinek: Člověk je naopak velmí svobodný. Nikdo nam nic nenuti, nikdo nas nevede za ruku. Prostě jen existují určita pravidla, které by se měla dodržovat. Když třeba jedu po dálnici a překročim o dost povolenou rychlost tak co se stane? Řekne mí Buh: ty Hančo, nepřehaněj to, uber trochu, nejsi v německu. Neřekne. Řekné mi to moje svědomi. Neni to dobré můžu ohrozít ostatní lidi i sama sebe. Člověk je prostě svobodný. Proč je těhotenství nespravedlivé? Vždyť není přece jen tak s ničeho. Každy pžece ví, žé když bude sexovat, muže se stat otcem či matkou. Zaleží to na domluvě, řikame tomu embrio, takže se to muže nazvat jako mikročlověk. V tom shluku buněk máš totiš zakodovanou celou genetickou informaci. A v 12 týdnu je to také shluk buněk? K vyrobě auta: Když máš na malém datovem mediu celý plan nového vuzu a to medium zničiš, jak tedy postaví to nové auto? Ne univerzalní buňky, ale identické buňky. Važnější následky, přímo fatální a nezvratné. Příroda má byt současti lidského žívota. Přírodní katastrofy, nehody, nemoci, je to velmí smutné ale je to přírozene. Je naopak hezké a žadouci, když se lidé ty to probléby pokoušejí řešit a tim si vzajemně pomahají. Smutné je když člověk proti druhému otočí zbraň a docházi k vzajemnému nasilnému jednání. Smrt a konec světa. Je jiste, že každy jednou zemře, buďme radi, že nevíme kdy a jakym způsobem. Je prostě přirozené, že tento svět jednou dospěje ke konci. Bylo by cti člověka, aby to nebylo jeho zavíněním, hlavně ne pří válečném útoku. Buh dál lidém tuto zemi jako jejích domov, jako zdroj energije, obžívy. Dál lidem svobodu, ale také právo ve vormě desatera božích přikázáni. Nakonec se dál lidem i sám sebe, nechal se lidma zabit na kříži, aby ukazal svou lásku až do krajnosti. Co po nás chce? Jako hlavní a zakladní vec, abychom se vzajemně milovali a mělí úctu jeden k druhému. Početí, stav těhotenství je skutečně otázkou příznaku a laboratorního vyšetření. Je to vubec důležité. I samotný pohlavní styk je jakousí tajemnou současti toho tajemství početí. Pro lidský žívot prostě žaden kompromis neexistuje. Mysliš že naký člověk dokaže skutečně všechný pravidla dodržovat? To prostě nejde, každy děla chyby, nikdo není uplně dokonálý. Pošetily by řekl: Zabijem ho, však bude v nebi. Člověk ovšem má prožít co nejplnohodnotnější žívot. Člověk je stvořen k žívotu.
Prdinek říká:
Vejrr: posledni prispevek super, jinak ja nemam duvod obhajovat jakoukoliv viru :-) Jen se mi nelibi, ze se ze vsech krestanu delaji blbecci. Nevim jakou odnoz kdo vyznava, ale myslim, ze krestany je i spousta skutecne inteligentnich lidi (i kdyz to tak docela nechapu).
Petmk: divas se na to prilis „detailisticky“ a „materialisticky“. Kazda vira (vcetne komunismu) ma velmi obecny rovnostarsko-idealisticky zaklad. Jednotlive cirkve pak prosazuji svuj navod k dosazeni cile. Komunismus je naopak velmi prelomova materialisticka alternativa k ostatnim „dusevnim“ viram, ktere operuji s rajem az v okamziku smrti ci dokonce az po smrti. Priznam se, ze v tom nejsem nejak sectely, ale chapu, ze „uspesnym“ vyvrcholenim zivota byva nejaka nirvana ci raj, kde je vseho dostatek a vsichni si jsou rovni. Ta nirvana neni spatna, ale viry na zaklade stareho zakona dokonce obsahuji jakehosi arbitra, coz je na jedne strane mozna zdrojem popularity (je to neco predstavitelneho), na druhe strane zdrojem zla, protoze produkuje „arbitry“ nizsich „urovni“. A kazdy arbitr je problematicky :-( Komunismus jako materialisticka ideologie presouva existenci raje uz do normalniho lidskeho zivota. Komunismus nikomu nerika, ze pracujici diktuje neco inteligenci, nerika nic ani o centralnim rizeni, rika jen kazdemu podle jeho schopnosti a zasluh, ale i to je v podstate jen metafora rovnostarskeho stavu stejneho jako v raji. Problem je v tom, ze se predpoklada, ze vseho bude dostatek :-( Marx pak popsal fungovani kapitalismu a navrhl jakesi predpoklady k nastoleni komunismu – vseobecny blahobyt na celem svete, coz povede ke zruseni penez, coz neznamena navrat ke smennemu obchodu, ale prave ten rajsky blahobyt. To, ze pak prisel Marx, Lenin a dalsi „vedatori“, kteri to cele postavili na hlavu je vec jina. Ostatne kdejaka sekta ma „svou“ cestu k raji (a takovych jehovistu neni zrovna malo). A takovy Stalin uz z komunismem nemel vubec nic spolecneho, ten uz prevzal jen slovicka a umne je vyuzil ke sve despoticke vlade. Spravne totiz pochopil, ze kdyz jsou lidi blbi, tak potrebuji bic a kdyz uz je nekdo dokazal zblbnout k nejake aktivite, tak je potreba je v tom nechat :-( Ostatne i krestanstvi ma svou pohnutou a velmi krvavou historii plnou tech nejkrutejsich despotu a absolutni cisla obeti jsou mensi jen proto, ze nedisponovali stejnym mnozstvim lidskeho materialu a tak vykonnymi technickymi prostredky. Vsechny „svate“ valky jsou zneuzivanim puvodni myslenky. A nacismus je snad od slova nacionalismus a to je zase o uplne necem jinem.
A k tomu prikladu z bible, tam prece neslo o to, ze nekdo deti ma a nekdo ne a zda je spravne deti mit ci nemit, ale, ze kazdy dela neco jineho a oboji muze byt prospesne. Takove knezstvi muze treba rolnikovi dricimu se na poli pripadat pohodlne (ve smyslu fyzicke narocnosti), ale to knezstvi naopak nese jednu z nejvetsich obeti tkvici v celibatu (i kdyz o smyslu celibatu se taky da diskutovat). Knez pak mel byt vedcem, ktery mel zkoumat jak svet funguje (byt by to bylo treba formou dialogu s Bohem). Clovek je za sveho zivota jak ho chapem a o kterem se bavime bohuzel hmotny, coz nese i jeho materialisticke potreby, coz zase vyvolava touhu co po nejsnazsim uspokojovani techto potreb a jeden z „nejlepsich“ zpusobu je mit moc. Proto nekteri „vedatori“ prekrucuji puvodni myslenky, tak aby tu moc meli :-( Neporovnavej jen urcite konkretni odnoze jednotlivych „uceni“ a uz vubec nelze hodnotit celekm podle nekolika malo prikladu. Priklad je temer vzdy hrube zjednoduseni urciteho pohledu, takze ani nemuze zpodobnovat komplexnost cele puvodni myslenky. Je to treba jako kdybych rekl, ze auto ma kulata kola, aby mohlo jezdit. A ty reknes, to neni pravda, muze mit pasy, muze mit nohy, muze se treba vznaset. Ano mas pravdu, ale lhal jsem ve svem vyroku? Nehlede na to, ze pasy a „vznaseni“ nemusim znat a auto s nohama neumim postavit. A co vic, uvedeny vyrok nerika temer nic o celem autu, zejmena k cemu by melo slouzit, coz je ten hlavni duvod existence auta, popisuje jen jednu jeho vlastnost. Kdyz prestanem videt smysl existence auta, ze nam ma pomoci k nejakemu presunu z mista na misto, ale budem resit jen jednotlivosti (jestli kolo, pas nebo nohy a jak velike ci malinke), tak nikdy nic nepostavime, protoze jeden by stavel osobak, druhy autobus a treti treba nakladak. Ale je to zase jen velmi omezeny priklad, ktery treba vubec nevystihuje mnou popisovanou myslenku :-)
Abych se vratil k tematu interrupci: ano i ja souhlasim, ze nynejsi zakon je dobrym kompromisem. Ale potreba vysvetlovat i odpurcum, proc je to dobry kompromis. Kazdy zakon se totiz da zmenit a nechci v budoucnu bojovat stejne jako odpurci nyni za jeho zmenu :-( Bohuzel diky odpurcum, je potreba nad timto tematem diskutovat. A protoze odpurci jsou nejcasteji krestane (aspon v nasi oblasti), diskutuje se tu i o krestanstvi a vire obecne. Nejde jen o boj argumentu, ale take o pochopeni, o snahu pochopit protivnikovy argumenty a ne jen rict, ze to co tvrdi je kravina a lez.
Uf, myslim, ze jsem se uz vykecal dost a vsem se za sve dusevni vypotky (snad ne neco horsiho) netykajici se primo interrupce, omlouvam :-)
Vejrr říká:
žádnej politolog ti neřekne že komunismus je špatná věc,každej politolog ti řekne,že komunismus musí být jen dobře aplikován do společnosti,kde není člověk člověkemu vlkem na čemž je založenej kapitalismus.Komunismus jako ideologie není zločinna,byla jen špatně aplikovaná.Samozřejmě že nacismus je o něčem jinym
petmk říká:
Vejrr: Úpravu u nás považuju taky za rozumný kompromis a není důvod cokoliv měnit.
petmk říká:
Prdinek: Já nemám nic proti víře, ani proti věřícím. Moje nepřátelství se týká výhradně některých církví a sekt, ortodoxní víry, potom komunismu, fašismu a ultranacionalismu a všech forem extrémismu. Nic prtoi, ale otec od rodiny není povolání. Rozdíl mezi těma bráchama byl v tom, že oba stejnou věc pochopili jinak, tzn. vyložili si ji jinak. A co jsem zatím pochopil, tak podle ŘK se bible smí vykládat jen jedním způsobem, ostatní výklady jsou zcestný a proto právě církev existuje, aby šířila jediný a ten správný výklad. Proto jsem vybral právě tento příklad, protože jasně popírá důvod existence církve, který oficiálně prezentují. Můj názor na církev je takový, že dokáže pěkně domotat lidi a ti pak bezvýhradně uvěří i tomu, nad čím by se myslící člověk minimálně pozastavil. Kdy u tebe nepravda začne být lží? Asi máš hranici jinde než já. U mě když někdo vydává svůj názor, který není podložený ničím mimo jednoho z tisíců možných výkladů jedné knihy za jediný možný a správný a vědomě ignoruje tisíce let fakt, že s pomocí logických argumentů se jeho výklad dá lehce vyvrátit, tak jasně lže. A o to horší je, že s pomocí té lži manipuluje s davem lidí. Nic proti, ale kdybych uznal, že takový přístup je správný, odsouhlasil bych tím i nacismus a komunismus. Tam je princip úplně stejný – lidem se naroubuje lež, v jednom případě o tom, že za jejich problémy může výhradně jiná skupina lidí, v tom druhým lidi uvěří na pohádku a vůbec jim nedochází, že draci přece nejsou.
Vejrr říká:
Ale teď vážně.Nechápu proč se z takové vě+tší části zabýváte biblí,Hana W. to horko těžko obhajuje, jak vidno, z Prdínkovo názorů vyplývá,že se jí chce alespoň trochu zastat.Debata o křesťanství a bibli se rozpoutala,když jsme zjistili,že Hana W, je tím směrem orientovaná a začali to rozvádět do nadfilozofických sfer.Otázka potratu je ale pořád stejná,mají se zakázat uplně,nebo ne? Nascitur(plod) je do 3 měsíce ,se zákona ,možno odebrat,pak už ne.Myslím že v zákonné podobě je to v pořádku,svým způsobem je to kompromis.Vyhovuje těm,co jdou na potrat a dítě nechtějí z jistých(pro ně závažných) důvodů a vyhovuje i těm,kteří potrat odmítají a dává jim do klína šanci,že po třetim měsíci musí být plod zachován a kdo zapomene,má smůlu a dítě donosit.Nekompromisní zásek do zákonné podoby by neměl být na místě(aˇuž zamítnout potraty na dobro,nebo je naopak povolit bez výjímek),v naší společnosti musíme volit kompromis a naše legislativa kompromis zvolila.
Vejrr říká:
:))
Vejrr říká:
My nežijem v Matrixu???!!! ah sakraporte,někde se stala chyba,všechno špatně!!zpátky na stromy!!!
Prdinek říká:
petmk: ale no tak, nedelej svet cernobily :-) Bible je o vsem a pro vsechny. To co bylo v tom priklade je prece jako popis ruznych povolani. Kazdy dela to sve a pritom neco uplne jineho a oba dva to muzou delat dobre. Takze se oba muzou dostat do nebe a lidstvo proto nemusi vymirat. Bible neni kucharka a ostatne ani kucharka „nerika“, ze co v ni neni, tak nemuze byt dobre nebo dokonce k snedku. Ale muzou se najit lide, kteri to budou tvrdit :-( A ne kazda nepravda musi nutne znamenat lez. Kdyz chces toleranci jineho nazoroveho smeru, tak zacni nejdriv u sebe :-) Ani ty, ani ja nejsme o nic „pravdivejsi“, jde jen o uhel pohledu na svet.
petmk říká:
Prdinek: Já vím, že jsi nemluvil o vyšší moci. Jemon říkám že čím vyšší zalidnění, tím líp se může nemoc šířit. A čím víc nemocných, tím víc šanvcí, že se vyskytne pozměněný virus, na který nestačí ani léky, ani imunita…
Ten příklad s autem musím pochválit. Dokud mám šroubky a kusy plechu, auto v tom nikdo nepozná.
Tomu, co říká církev, se jinak než lži ani při nejlepší vůli říkat nedá. Chceš si přečíst pohádku? Žili byli dva bratři. Odmala je rodiče vychovávali k víře, oba si pečetli stejnou bibli. Oba v ni věřili a oba žili zbožně a podle ní. Starší se stal knězem, pochopil bibli tak, že on je vyvoleným pro to, aby ji šířil dál. Celý živvot se staral o kostel a o svou farnost. Jeho bratr se oženil, měl rodinu a o svoje děti se vzorně staral. Taky žil podle bible, jak on pochopil, že má žít. Oba dva zemřeli ve stejný den a potkali se u nebeské brány… Dál si domysli sám, kdo šel do nebe a kdo do pekla, oba totiž stejnou knihu pochopili jinak, každý měl jiný výklad bible a podle katolické církve existuje jediný správný, univerzální a dokonalý výklad. Takže pokud to je tak, jak říká církev, do nebe se dostane maximálně jeden z nich. Otázka je, jestli to bude kněz, nebo normální věřící. Je-li to ten první, pak musí věřící zapomenout na rodinu a na děti, aby se nedostal do pekla a pouze šířit slovo boží. Lidstvo pak vyhyne. Půjde-li do nebe otec od rodiny, musí do pekla kněz, a když vzorný kněz jde do pekla, jak je to potom s celou církví? To z papeže potom musí být předložka u Luciferovy postele. Jak vidíš, církev lže. Buďto je lež to, že existuje jediný správný a univerzální výklad bible, nebo lže v tom, že církev sama je svatá (a zamlčuje, že každý kněz se dostane do pekla), nebo lže v tom, že normální, zbožná člověk se po smrti dostane do nebe. Ať přemýšlím jak přemýšlím, varianta, ve které by učení církve říkalo v tomto případě pravdu, mě nenapadá. Mám pokračovat? Znám ještě asi 20 dalších příkladů, kdy se panáčci „trochu sekli“.
Prdinek říká:
petmk: ja jsem nerekl, ze za nemoci muze nejaka vyssi moc. Nemoc je neco jako lidsky predator. Nemoc se muze sirit jen, kdyz ma kam, jen kdyz je dostatek lidi dostatecne u sebe. Tak jako liska ztezi prebehne pres vetsi planinu do jineho lesa za novymi zajici, tak ani nemoc se tezko bude sirit jen tak prostorem (tedy pokud to neni bozi trest). A kdyz jako predator „sezere“ svou potravu, tak i ona sama „zanika“. Mutace bych to do toho nepletl. Jiste, na jedne strane jsou mutace viru, na druhe tvorba odolnosti cloveka vuci tem virum. Lisky a zajici jsou myslim nazornejsi :-) A statistiku nech radeji spat :-)
A s tim lhanim cirkvi taky opatrne. Nekdy je to skutecne pouze jejich omezenosti. Ale hlavne proto, ze je potreba s nimi vest dialog a ne se osocovat ze lzi a bojovat proti sobe. Vira ma i sve pozitivni stranky a nejednomu cloveku skutecne pomohla svou vizi neutuchajici nadeje.
petmk říká:
HanickaW: Prdinek tady naťukl nemoci. Nemůžu sice souhlasit s tím, že by za nemoci mohl vyšší moc, ale když se na to podívám z pohledu teorie pravděpodobnsti, je to opravdu snaha přírody regulovat lidskou populaci. Ona je totiž jistá šance, že i banální virus angíny zmutuje. Může to být řekněme u jednoho pacienta z 10 000. Jestliže angínou onemocní ročně třeba 10% lidí, statisticky virus zmutuje u každého stotisícího člověka. Když mám milión lidí, je to ročně 10 mutací, z miliardy lidí deset tisíc… A čím víc mutací, tím větší šance, že se ten virus rozšíří a že na něj nebude účinkovat žádný lék… Jak dopadne lidstvo? To nezáleží na bohu, ale na lidech. Zabilo někdy někoho třeba zemětřesení? Ne, vždycky zabíjely stavby, ve kterých byli lidi. Katastrofální povodně, nebo naopak sucha? To je odplata za to, že kácime lesy, který mají udržovat vodu a ochlazovat klima. Betonujeme co se dá, vodu odvádíme do řek a pak se divíma, že klesají spodní vody, který se nemají jak a kama vsáknout a při malým deštíku jsou vyplavený města kolem řek, který se nemají kam rozlít. Pokud lidstvo nedostane rozum, vyhubí samo sebe a část života na této planetě. Část života ale přežije stejně, jako to bylo po vyhynutí maxiještěrek… Taky tady nakousl život po životě. Je to pravda, že pokud existuje, tak dřív ukončený život není ztracený a bude se mít líp, než tady na zemi. Navíc, katolická církev je notoricky známá tím, že věřícím nepokrytě lže a není jediný důvod jim v čemkoliv věřit.
Prdinek říká:
HanickaW: pustila ses do filozofovani, ale vedome ci nevedome si klades zabrany a ci nektere veci nechces resit. Jednim dechem se odvolavas na Boha i prirodu zaroven. Ortodoxni vira ve vsemohouciho Boha spasitele je nesvobodna fatalisticka teorie. Clovek je pak v podstate jen hrickou osudu – muze si delat co chce, ale je na Bohovi vsemohoucim co se stane, jak o nem rozhodne :-( Uz jsem to psal na zacatku diskuse, tak jak je potrat „nespravedlivy“ k diteti, tak je nechtene tehotenstvi „nespravedlive“ vuci zene. Ano je to dar, byt matkou, ale na druhou stranu to nemuze byt trestem. Za co? Proc? Protoze nejaky CHLAP tam nahore to CHCE? Zase chlap – jak paradoxni :-)
Ke vzniku zivota: uvedu jeden technicky primer, takze vim, ze se ti to nebude libit, ale technika je presne meritelna a prisne logicka. Rozhodnu se mit auto == dite. Nakoupim soucastky a pripravim si plan. Zacnu stavet == oplodnim vajicko. Jsem na startu, mam splneny vsechny predpoklady pro uspesne dokonceni meho prani. Mam uz auto? Nemam. Odkdy zacnu mit z tech soucastek auto? Kdyz budu mit podvozek se ctyrmi koly? Kdyz budu mit volant? To zalezi na „domluve“. V podstate se da rict, ze pokud auto dokoncim, tak jeho vznik lze posunout az do okamziku zacatku stavby. Souhlas. Ale „potvrdit“ to muzu az „zpetne“. Az kdyz bude jasne, ze nestavim lod nebo letadlo, ale, ze to bude auto, tak muzu s urcitosti rict, ze jsem zacal stavet auto. Podobne je to i lidskym zivotem. Ano, lidsky zivot vznika oplodnenim, ale potvrdit to muzu az zpetne. Kdy? To nikdo nevi. Nikdo nevi, kdy se shluk univerzalnich bunek natolik zmeni v neco, co se da nezvratne povazovat za cloveka. Empiricky (zkusenostma) se doslo ke zjisteni, ze v dobe do priblizne 3 mesicu je „stavba“ natolik rozpracovana, ze jeji ukonceni nema zadne „vaznejsi nasledky“. Jak materialove, tak „energeticko-ekonomicke“ pro „tvurce“. Toto je ciste materialisticky pohled na problematiku „zrodu“ a vzniku cehokoliv. Duchovne je to o necem jinem. Nekdy se operuje s prirodou, ale i ta je zpravidla nakonec prilis materialisticka pro „duchovni“ vnimani sveta. Je materialisticka, protoze ma samoridici mechanismy – jeden druh se premnozi, premnozi se i jeho predator a onen druh klesne v mnozstvi a nasledne klesne i mnozstvi predatora. Clovek se tomu vymyka :-( Aby se nemusel „podridit“ prirode, „vymyslel“ si boha. Uz ted je premnozeny a priroda dela co muze, aby to zvladla – nemoci, prirodni katastrofy. Ale clovek ve jmenu cehosi se mnozi jako mor, nemoc tohoto sveta stale dal. Z hlediska prirody nejde o nic fatalniho. Jeste par tisic let bude mozna „nemocna“, ale clovek se nakonec „vyhubi“ sam. Vycerpa zdroje energie, znici si zivotni prostredi. Mozna vyhyne i vetsina ostatnich druhu fauny a flory, ale i to uz tu bylo a z popela povstane novy zivot. Mozna ne tak „inteligentni“ jako clovek, mozna ne tak „hloupy“ jako clovek (ktery zahubil sam sebe). Kde je Buh, kdyz nam dovoluje nicit si zivotni prostredi? Nejsme premnozeni? Tak proc jsou valky a objevuji se nove nemoce. Ze to nedela Buh? Tak co vlastne dela? Co chce? Proc je? Jeste se vratim k tomu zpetnemu potvrzeni poceti – kolik zen citi, ze prave bylo oplodneno? A jakym mechanismem by to mely vnimat? Chemicky nebo duchovne (vnuknutim). Myslim, ze vetsinou to funguje prave „materialisticky“ – je mi blbe, nemam menzes = asi jsem tehotna – kontrola – hura jsem matka! Nikdo neni schopen rict, kdy presne k oplodneni dojde a kdyz se tomu zena snazi zabranit treba abortivni HA, tak je vrah i kdyz ve skutecnosti nikdo nevi jestli by se i nahodou skutecne oplodnene vajicko a tudiz „zavrazdeny zivot“, bylo schopno usadit se v delozni sliznici a dokoncit zdarne vyvoj az k diteti. Vzdyt i tak dochazi k samovolnym potratum ve velmi ranem stupni tehotenstvi, kdyz telo samo „zjisti“, ze jeste neni dokonale pripraveno k dokonceni celeho procesu. Otazka potratu neni jestli ano nebo ne. Vzdycky je to vynuceny kompromis mnoha okolnosti. Takze otazkou je zda jsme ochotni k nejakemu kompromisu nebo ne. Krestane, jak se mi to jevi, moc kompromisy neznaji :-( Ano znaji obetovani, ale to nemusi znamenat kompromis. To je jednou davam, podruhe beru, ale ne zaroven. Kompromis je, ze obe strany trati i ziskavaji zaroven. Verici obecene neznaji „polovicni“ viru – bud verim nebo neverim :-( Bud budu dodrzovat VSECHNA pravidla nebo nemusim zadna, protoze nejsem VERICI. A neverici nebo verici v jineho boha ci jina pravidla vyjde nastejno. Krestanstvi je nabozenstvi dogmat. Jedno z nich je, ze zivot „vznika“ pocetim a druhe, ze zivot je treba chranit za „kazdou“ cenu. Z tohoto uhlu pohledu jsou potraty opravdu neprijatelne v kazdem pripade :-( Pro mne osobne je „sobectvi“ krestanstvi v tomto ohledu neprijatelne. A to uz neresim „kvalitu“ zivota skutecne nechtenych deti (a to i tech, ktere byly chtene a nechtenymi se staly az za sveho zivota). Podle krestanu je vsechno lepsi nez smrt. Skutecne, kdyz me po smrti ceka „raj“?
HanickaW říká:
Metox: Metoxi, pochop konečně že ja tady nikoho nehodlam přemlouvat ani preferovat účení církve. V čem Ty vidiš tu svou důstojnost k žívotu a hajení lidských prav? Když pročítam Tvé řádky, tak je vidět, že nedokažeš jednoznačně potrat schvalit, třeba jako zabiti vanočního kapra. To je samosdřejmě pozityvní smyšlení. Zadní vratka? Vyjimečný případ? To jsi proti svému svědomi neodvažím tvrdit. V tom neexistuje žadné ALE, prostě lidský život je lidský život. Copak může naký zákon určovat kdy je člověk člověkem? Vždyť se na tom neshodla ani EU, v Polsku je to od početí, v ČR od 12 týdné. Proč není schopen nikdo vyvrátit ten názor, že je člověk člověkem od početi? Takže od kdy, co tvrdiš Ty? Od 12 týdné, to jen proto, že maž občanství v ČR, nebo že zde žiješ? Ja vidím žívot již od početi, zatim jsem nenašla rozumnějšího vysvětlení. Když je to žívot, tak by to mohla byt vražda? Možna dokonce genocida, když se to děla v tak velkém rozsahu. Ale však co, člověk se radějí utopi do svých pochmurných a povrchnich myšlenek a řekné si mě to neboli. A kdyby náhodou tak mám zadní vratka, to mi garantuje legislativa ČR, ono se to nak srovna budem OK. Neni to příliš sobecké? Kde je lidska solidarita? Má člověk právo zahubit jiného pro svůj vlastní prospěch? Myslim že můžeme nacházet vzajemné porozumění ve věcech osvěty, či bojí proti HIV. Na tom se doufam shodnem :-)
HanickaW říká:
petmk: Nemá ani tak smysl přemyšlet nad budoucnosti, mit apokaliptické myšlenky. Příroda je mocna a ja myslim že k přelidnění dojit nemuže. Vždyt si vezmi kolik lidí zemře třeba pří dopravních nehodach, živelných katastrofach, nemocich, atd. Na druhe straně je pravdou, že lidský věk se prodlužuje. V celku to nevidim tak černě. Mamé mnoho nevyužítych ploch, kde roste jen plevel. Dnešní technologie umožnuje stavět velmi rychle a kvalitně dostupné bydlení. Třeba i formou vicepodlažních budov. V tom maš pravdu, že by nikdo neměl mit děti dřív, než je na to připraven. S tim pravě souvisi ta zminována sexualní kázeň. Když mi bylo 19, tak jsem rozhodně na ditě přípravena nebyla. Sexualní kázeň mi naopak pomohla najit toho spravného životního partnera, dokončit si vzděláni. Nemusela jsem řešít problem: strach s HIV, Strach s neplanovaného těhotenství a jiné. Divat se do buducnosti, vše je na světě velmi pomijivé
HanickaW říká:
petmk: Ono, je to dost těřké k pochopeni. Život každého člověka má určitý smysl. Tvou existenci nevidim v selhani ochrany, ale v určité vůli nečeho, čemu lidé řikáji vůle boží, jini zase osud. Každy má na světě svuj úkol, má své možnosti, svuj čas života. Každý jedinec by měl svých „daru“ užívat maximalně pro dobro a blaho ostatnich.
petmk říká:
HanickaW: Dyť jo, když sex, tak s citem, ochranou a rozumem. Taky jsem neplánovaný (nechtěný) dítě, našim selhala ochrana (pokud se tak dá říkat neplodným dnům a přerušované souloži). Přesto propaguju antikoncepci, i když s ní bych se nenarodil. Nejde tady totiž ani tak o mě, ale o princip. Nikdo by neměl mít děti dřív, než je na to připraven. Taky by každý měl mít možnost pořídit si jen tolik dětí, nakolik s cítí a kolik jich uživí. Taky jde o naši planetu – říká se, že současným tempem nás bude brzo 9 000 000 000. S tím by jsme už opravdu měli něco dělat, protože Země má omezenou kapacitu a navíc, s jejími zdroji nakládáme dost rozhazovačně. Musíme jako lidstvo šetřit přírodní zdroje, starat se o přírodu a sami regulovat svoji populaci, když už nemáme přirozené nepřátele. JInak vyhyneme a vyhubíme i život na Zemi. A jak na tu regulaci? Osvětou a antikoncepcí. M"žeme spekulovat, jaký by byl svět, kdyby se nenarodil Stalin, kdyby Hitler nepřežil tu autonehodu… Ale historie nezná kdyby a my se musíme dívat do budoucna a snažit se odhoadnout svoje možnosti a zařídit se podle nich. V tom kdyby tehdy… nemá místo.
HanickaW říká:
petmk: Nejde ani tak o odsuzování jiného názoru, jde spiše o odsouzení skutku zla. Je to velký problém, který vždy zakonitě společnost rozděli na dva tabory. Problem není v tom že by se někdo v interupcich „vyžíval“ ale jde o to že nechce, nemuže pochopit, že jde o žívot. To není patent na pravdu, ale je to logicka přírozenost. Přírozenost, která je v tomto světě potlačovana, věřím že ne se špatného úmyslu. Společnost si mysli, že udělala krok do předu, ale realitou je určity způsob genocidy žívota před nározenim. Je to krok do temnoty. V Anglii žije jedna dívka, zhruba v našem věku. Ta žena je členkou vlady. Když se vyvijela v děloze své matky, rozhodla se ji matka neporodit. Jenže potratová pilulka selhala.( V anglii přežíje interupci caa 50 děti ročně) Její kolega ji řekl: co pořad proti potratum máš? vykašli se na to. Máš na to právo jako každa jiná žena. Ona odpověděla Jaké právo? Ja jsem se ani neměla narodit. Jak mužu mit právo na interupci, když mě právo neochranilo jako nenarozenou ?, a nebyt „zázraku“ tak zde nejsem. Sexualita není nic špatnýho, je to dobré. Napsal jsi velmí hezký příklad. Pří styku s jedním partnerem mužu předat lásku, sbližit se, prožít hezké chvíle, připadně vznikné nový žívot. Pří sexualní nekázní mužu chytit HIV, gonoreu, mužu ublížit nevěrou, muže mit problém s neplanovámym těhotenstvím. atd
Brusinka říká:
Metox: Ano, naprostý souhlas. Nedokázala bych to vystihnout lépe.
petmk říká:
Metox: Vidím to stejně. Když není příčina, není ani důsledek. Boj proti potratům by měl být přesně tam, kde píšeš – v prevenci. Když totiž žena není těhotná, nemůže ani jít na potrat. Takže cesta je v osvětě a v ATK, ne v zákazech.
Pokud jde o tu církev, tak před ní varuje i samotná bible, tak proč by jsme nemohli i my?
Metox říká:
Hana W.: Potrefená husa? Aby ne, už jsem v životě zažil kvůli církvi tolik nepříjemností že mám právo být oprávněně naštvanej. S těmi rozumnými argumenty bych si dovolil nesouhlasit, vidím to přesně opačně. Ale je mi jasné že ty to prostě vidíš jinak a nedokážeš pochopit odlišný názor. Píšeš že se chceš postavit za lidskou důstojnost a lidská práva. To máme stejný úmysl, akorát každý to chápe jinak. Nehodlám tebe ani nikoho jiného přesvědčovat. Pouze se vyjadřuju k problematice ke které mám osobně co říct a z altruistických důvodů se snažím realisticky informovat potenciální oběti. O prohlédnutí již lapených si iluze nedělám :-(
Ale dost už bylo církve a náboženství. Narážel jsem na to kvůli pozadí a zdroji tebou prezentovaných názorů. Diskuze pak posléze nabyla širšího rázu a v některých ohledech se odchýlila od původního tématu kterým jsou potraty. K tomu bych se ještě rád vrátil aby bylo jasno.
Takže, já nejsem žádný zastánce potratů. Nevidím na nich nic pozitivního a vnímám je rozporuplně a kontroverzně, spíše negativně, ale v žádném případě nikoli jako naprosto nepřípustné. Jednoznačně soudím, že řešením problému je důsledná prevence nechtěných těhotenství, potrat je až poslední nouzové řešení. Liberálnější pohled nezastávám proto že bych chtěl možnost potratu sám využít. Mně samotného se tato záležitost příliš netýká, jelikož vím jak si dávat pozor na nechtěné těhotenství, takže pravděpodobnost že bych něco takového řešil je minimální. Navíc jsem chlap, takže na tom nejsem osobně tolik interesován jako ženy. Pokud by se přeci jen něco takového přihodilo mně nebo někomu známému, nedokážu říct jak bych to přesně řešil nebo radil. To by strašně záleželo na konrétních okolnostech daného případu. Potrat nepovažuju za automatické a univerzální řešení, ale současně trvám na jeho potenciální možnosti a přípustnosti. Liberálnější přístup považuju za lepší z toho důvodu že dává ženám možnost svobodné volby rozhodnout se podle vlastního svědomí a dále poskytuje prevenci proti negativním důsledkům ilegálních potratů. Současný zákon považuju za rozumný kompromis a nevidím důvody k jeho závažnější změně. Díky velkému pokroku v sexuální osvětě a užívání antikoncepce počet potratů v současné době výrazně klesá což je jednoznačně pozitivní a je naděje že časem se potraty omezí jen na pár zvláštních případů a nebude už třeba se kvůli nim hádat. Bohužel demagogičtí bojovníci proti potratům často zároveň brojí proti příčinám jejich poklesu, což je naprosto kontraproduktivní.
petmk říká:
HanickaW: Ale to odsuzování jinýho názoru je u křesťanů realita. Když farář něčemu nerozumí, tak proč by se namáhla zjistit si, jak to vlastně je? Pro jistotu to rovnou odsoudí a je to bez práce. Že je to často trochu jinak a zatěžuje věřící zbytečnýma výčitkama, to už takovýmu panáčkovi nějak žíly netrhá :-(
Ta přitažlivost me zi mužem a ženou (ženou a ženou, mužem a mužem) je pozitivní, je to jedna z věcí, která drží pár (rodinu) pohromadě. Často se ale sexualita obecně odsuuje, jako by to bylo něco špatnýho. To ale není, záleží na využití. Kuchyňským nožem můžu připravit pohoštění pro přátele, ale i zavraždit nepřítele…
HanickaW říká:
petmk:Řešení sexualních záležitosti a antikonzepce je složíty problem. Je to velmí individualní a citlivé téma. Neda se jednoznačně nikdo odsoudit, ani prohlasit za hřišníka. To ani nikomu nepřisluší, člověk má své svědomi a musi si to sám oduvodnít. Ano, církev nabízi pomoc a rádu. Na druhe straně, kdo se opravdu rozhodné pro sex, ať se alespo¨n chráni proti HIV. Použiváni neabortivní antikonzepce skutečně nezabíji. Církev doporučuje PPR, má proto své důvody, přímo se to ochrány života nedotýka, proto myslim že se nebudu o tom rozepisovat. Ono je uplně přírozene, že muž a žena se vzájeně sexualně přitahují. Je to pozitivní věc, ale její špatné ovladaní může mít negativní dopad na oba i na společnost.
Možna to bylo trochu nadsazené, ale byl to jen příklad. Myslim že autor se nechtěl nikoho dotknout, kdo se chdi na discotéku jen pobavít.
petmk říká:
HanickaW: Tak předně, církev odsuzuje jakoukoliv AK, bez ohledu na její účinek. Např. u nás farář automaticky považuje každýho, kdo byť jenom schavluje braní HA, automaticky za hříšníka. Takovýto přístup u člověka, kterýmu věří relativně velký množství lidí a jeho prací je mj. říkat jim, jak by měli žít, naprosto nepřípustný.
Navíc, co myslíš, že je účinnější? Zákaz, který tomu dodá chuť zakázanýho ovoce a svádí k porušování, nebo nechat na svobodné vůli mladýho, co bude dělat, ale oskytnout mu seriózní informace o možných následcích (tzn. žádný náboženský kecy typu je to špatný, protože o řekl církevní sněm apod.)? Když něco zakážeš, stane se to lákavějším. Těžko ale někdo bude sehat do zásuvky pod napětím, když ví, že ho to může zabít a ve škole mu řeknou i pravý důvod (křeč srdečního svalu)? Zákaz nic neřeší. Informace o riziku taky nic neřeší. nejůčinnější je, když mladý člověk od malička ví, jaký následky a proč bude jeho jednání mít. Svůj názor na víru může změnit, ale nezmění realitu, proto jsou náboženský argumenty na vodě.
V tom pořadu zaznělo to, že mladí jsdou v pátek večer na diskotéku, tam si užívají sexu. V sobotu si to ještě zopakují a tak se virus HIV může bez problémů šířit… Vyznělo to stejně, jako když Paroubek obhajoval policejní zásah na CzechTeku prot, že všichni tam jsou automaticky feťáci.
Jak by se tobě líbilo, kdyby někdo řekl Katolíci jsou tak blbí, že musí jednou týdně do kostela, aby jim tam řekli, jak mají žít. Sami na to totiž nestačí.
HanickaW říká:
petmk: Ja osobně jsi na discotéku zajdu také. V tom pořádu se vůbec o to nejednálo, bylo to úvedeno, jen jako jeden s mnoha příkladu. Je pochopitelné že nestřidání partneru ryziko velmí zmírni, v ČR je takřka nulové. S tělesného hlediska panenství před svadbou nehraje žadnou roli, ale jeden sex. partner každopadně ano. Je to logické, čim více změn, tim vyšší ryziko nákazy. Je to jen slovičkaření, nejde o to jestli je to v kině, na disce, taneční zábavě, v lese, doma v posteli,, před svatbou po svatbě, po rozvodu. Každý školak přece ví že jde o tělesný kontakt, tam nástava problem.
Metox: Přenos transfuzi, poraněním, s matky na plod, kojením, to je jen zanedbatelné procento. To máš pravdu že je to u nas v podstatě podchyceny. Pokud budu manželoví věrna a on mi a nepichnu se jehlou po ňakém pozityvním pacientoví, tak se pravděpodobně nenakázim. Vzhledem k tomu, že HIV pozityvita neboli a protilatky jsou až za tři mesice, je situace ještě važnější. Mnoho lidi i mém okoli tento problém bagatelizuje. Někdo dokonce tvrdi, že je to jen další páka církve, jak postrašít své ovečky. To je ale Blázen s velkým B.
HanickaW říká:
Metox: Nechci se nikoho dotykat, ale možna v Tvých slovech vidim přísloví: „potrefená husa se ozve“ A navic, nemaš rozumného argumentu, tak pořad napadaš církev a vše kolem ni. Myslim že jsem ve svém žívotě tolerantní dost, jen se chci postavit za poslední zbytky lidské důstojnosti. Je pochopitelné, že člověk, který neví co děla, mysli si že je to dobré, jej nelze označit za vraha. Lidský žívot má tak velkou důstojnost, že nelze jen polemizovat, je třeba vzajemnou přatelskou komunikaci vzdělit uplnou pravdu. V tom je pravě ta zanedbana osvěta, poznání.
V těhto dnes došlo k něčemu přikladnému a nazornému. Každé světové naboženství chvalí boha svým způsobem, hají své pravo, preferuje svuj obřad. Když se ovšem začalo jednat o obhajobu lidského žívota, došlo k jakesí vzajemné komunikaci a ke spojení v jeden společný záměr. Takže ne jen křesťanské církve ale také islam, judaismus, a ekumenické hnutí církvi a sekt ČR. Také prohlašeni SZO je velmí totožné.
HanickaW říká:
petmk: Sebeobrána, to byvá častý problem. Vždy je třeba volit přiměřený prostředek. Vhodný je třeba slzný plyn, ale vubec nejlepší je útěk. Na prvním místě je samosdřejmě zdraví napadeného, za předpokladu, že způsobí utočnikoví co nejmenší újmu, za učelem sebeobrany. Důležita je prevence jako třeba vyhibat se neosvětleným místum, samotam, držet se kamaradu, rodiny, atd.