Masturbace vs. křesťanství

Luboš30: takže je masturbace špatná, protože při orgasmu mozek vytváří látky se stejnými účinky jako mají drogy? No to lituju ženský – přečti si co všechno v mozku vyvolává čokoláda. Závislost na čokoládě je srovnatelná se závislostí na masturbaci. Ale rozhodně nepovažuju za něco špatného že si čokoládu celekm pravidelně dávám.

Luboš30: a nezamenuj drogu a doping. Pak by mohla nastat ta situace, ze telo si vytvari stejnou biochemickou latku jakou obsahuje doping. Doping si myslim nebyva navykovy, leda tak psychicky :-) Droga je navykova (ted nevim jak to nazvat – fyzicky mi moc vhodne neprijde), jde proste mimo psychycke ovladani.

Luboš30: kde zije nejaky nemasturbant? Vedome se neovladajici a zdravy clovek, ktery nema potrebu masturbovat (i kdyz uznavam, ze zejmena u zen to ne vzdy musi koncit orgasmem). Ale tady je podstatna sexualni touha. Masturbace je jen vyjadreni teto touhy ne pricina te touhy.

Dodnes jsem si myslel, ze drogu si nekdo musi nejakym zpusobem vzit a to co si telo samo vytvori, ze droga neni, i kdyz projevy mohou byt stejne – projevy ne fungovani :-) Dik za pouceni :-)

Hele ja nerikam, ze odrikani musi byt vzdy jen spatne. Kdyz budes po vetsine lidi chtit trvalou fyzickou zatez, nekoho to posili, ale vetsinu casem zabije :-( To odrikani taky neni univerzalni vselek :-)

Prdinek: Pokud sex není pod kontrolou ducha, tak je samozřejmě klasickou drogou už pohledu biochemika: přečti si někde, co se všechno děje v těle při vzrušení až po orgasmus atd. Pokud tohle pak nedokážeš kontrolovaně užívat, tak prostě MUSÍŠ… kdežto člověk s kontrolovaným sexuálním životem MůŽE ale nemusí.

Všem pak připomínám, že jsem nikdy nehájil potlačování a eliminaci sexu, ale sublimaci a intergraci sexu v osobnosti s ohledem na jeho užívání v životní situace. To je značný rozdíl. Takhle nikdy neztrácíš, získáváš.

Pokud znáte nějaké masturbující kluky, tak přeci víte, že oni svým způsobem „nemohou“ přestat, ale ne-masturbant může vždycky jak začít masturbovat, tak souložit. To je přeci rozdíl, ne? A rozdíl není podstatně ani ve věku, ani v potenci atd. ale v integraci sexu ze strany konzumenta:-) (osoby impotentní a sexuálně manické zde nazařazuji)

Prdinek: Ale neboj, nemyslím nic katastrofického, ale frekvence masturbace lidí, kteří to opravdu dělají několikrát děnně, není přiměřená skutečné sexuální potřebě (pokud člověk potom i souloží, tak to přeci nedělá ze stejných pohnutek, jako proč masturboval, normální člověk nesouloží přeci jen proto, že má erekci a chuť ejakulovat). Protože po alespoň minimální sublimaci sexu, kterou musí dosáhnout kažadý kultivovaný člověk, vidíš, jak ta potřeba, která se loni zdála obrovská je ve skutečnosti v mezích mnohem menších.

Metox: Obávám se, že jsi neměl tu čest mluvit s fanatikem:-)))

Luboš30: „člověk, který opravdu masturbaci nedokáže vysadit, má mnohem větší potřebu to dělat neúměrně k hladině hormonů a celkové sexuální potřebě, protože jako každá návyková činnosti zvyšuje konzumaci.“ To je prece blbost. Masturbace neni droga :-) Kolik kluku v puberte masturbuje o sto sest a kolik se jich podle tebe umasturbovalo k smrti nebo aspon blaznovtvi nebo cim by to melo skocit? A kolik jich tu masturbaci plne nahradilo partnerskym sexem (myslim kvantitativne)? To znamena, ti co masturbovali i nekolikrat denne, kolik z nich ted soulozi i nekolikrat denne? Jsou proste obdobi v lidskem zivote, ze se neco dela casteji, ale malokdy se to vymkne veskere kontrole a vede to do zahuby. Tvuj scenar je samozrejme mozny, ale myslim si, ze ne vetsinovy, ale spise hodne vyjimecny. Krome toho si dokaze celkem dobre rict co potrebuje, pokud mu do toho „nekecame vedomim“, myslim hlad, vymesovani a apod. Myslim, ze neni treba vse zduvodnovat duchem. Komuniste taky museli mit vsechno spravne politicky a kde skoncili? Nic se nesmi prehanet :-)

Luboš30: OK, dobře. Promiň, možná je to jen můj pocit, ale ten styl jakým zde o problému píšeš mi nápadně připomíná ty zatvrzelé konzervativní církevní moralisty, kteří svým tvrdým přístupem (zvláště v tom sexu) napáchali a ještě páchají těžké škody v psychice mnoha duchovně nevyzrálých a na mínění církevních autorit závislých lidí. Proti tomuto se tvdě ohrazuju. Pokud je to jen klam a myslíš to trošku jinak, pak se omlouvám. Chápu, že věc je složitá a musíš se vyjadovat stručně, to je problém. Jen bych chtěl znovu upozornit, že jestliže styl tvého vyjadřování vzbuzuje negativní pocity ve mně, který do církevních záležitostí trochu vidí, jak to teprv můžou vnímat lidi, co mají o náboženství a církvi pouze zkreslené informace z médií? Většina normálních lidí si po zběžném přečtení nějakého tvého příspěvku řekne, že to jsou kecy nějakého náboženského fanatika, okamžitě se na to vykašlou a nad problémem se vůbec nezamyslí. A to je si myslím škoda, protože podněty k zamyšlení nad tématem by snad měly být účelem podobných diskuzí.

S tou potřebou masturbace bych odkázal na Gluttona. Samozřejmě že to přemáhání fyzicky nijak neuškodí, ale ta psychika. Jak začnou dorážet ty myšlenky a nakonec člověk myslí jenom na sex…No nechci to teď rozvádět, stejně bychom se nedomluvili a skončili zase u nějakých filozofických argumentů :-) Tohle chatování a psaní příspěvků do diskuzí na netu je taky pěkně návyková činnost :-)

Metox: Ke stylu mým odpovědím-jasně, že tu píšu stručně a heslovitě, nehumanisticky až nelidsky. Ale to mi promiň , bral jsem to tu celé čistě technicky… objasnit co nejmenším počtem slov jádro pozice:-)

K té potřebě masturbovat jen dodávám, abys nezapomněl, že člověk, který opravdu masturbaci nedokáže vysadit, má mnohem větší potřebu to dělat neúměrně k hladině hormonů a celkové sexuální potřebě, protože jako každá návyková činnosti zvyšuje konzumaci. Proto to je dost začarovaný kruh: čím víc to děláš, tím víc to cítíš jako nevyhnutelné. To je princip slasti s pojené s návykovou činností. Pokud z tohohle kruhu dokážeš jednou vykročit, vidíš věci s větším nahledem.

S tím traumatem jsem to myslel naprosto ze srandy a ne jako odhadnutí současnoti, ale jako hypotetický následek budoucí ne-masturbace.

Sršňák: Jo ten citát znám, ale je to blbost, jestli tě to vážně zajímá pošlu to odkazy na středověké texty před r. 1200. Je to problém terminiologický, protože středověcí mistři nebyli natolik hloupí, aby tomu říkali onanie (už proto, že příběh o Onanovi dobře znali popravdě), ale používali jiné označení, proto nezasvěcený badatel dlouho tápe, než pochopí, že „molities“ nebo „pollutio voluntaria“ atd. jsou naše masturbace.

Prdinek: S tím pravopisem a úrovní češtiny bych to bral tak rozumně, žádné extrémy. Myslím, že Glutton to nemyslel nijak přehnaně. O té filozofii to jsou dobré postřehy. Řekl bych, že to docela vyjadřuje to, co si myslím, jenom to nedokážu takhle přesně vyjádřit. Sršňák: Zajímavé. V podstatě souhlasí s tím, co povídal Luboš, sám jsem se něco takového už dříve dozvěděl, takže už delší dobu tuším, že tyhlety pověry vycházejí ze zastaralých lékařských názorů a církev je jen (ochotně) využila. S tou puritánskou společností to je naprostá pravda. Klasický příklad třeba viktoriánská Anglie. Ta společnost již byla do značné míry sekularizovaná a náboženství nehrálo takovou roli a přesto tam byl přístup k sexu příšerně puritánský. Je otázkou, jestli byl takový přístup pouze důsledkem předchozí tradice, nebo tam hrály roli i jiné důvody. To nedokážu posoudit.

Našel jsem k tématu na netu: " …Křesťanská (katolická) morálka o onanii nic nevěděla až do roku 1760, kdy švýcarský psychiatr jménem Tissot přišel s nápadem, že šílenství vzniká z nadměrně masturbace, a této pověry se chytili populární katechismy pro mládež. Nicméně takto se tato věc stala předmětem zkoumání morálky a je vcelku zřejmé, že se jedná o síly přirozeně zaměřené ke vniku života, a tak se na ně uplatnila výše uvedená restrikce. …" …„…Škodlivost onanie byla přeceňována, ale bylo to spíše kvůli celkově puritánskému sociálnímu klimatu posledních dvou až třech století našeho slavného novověku. Tedy není to záležitost středověku a jen z části záležitost křesťanství…“

Filozofie ve sve zlate ere byla jedina vedecka disciplina, ktera byla schopna jakymsi zpusobem popsat stav veci a je stale velmi dulezita zejmena v oblastech, kdy stav nejde zmerit ci popsat presnejsimi metodami. Problem je v tom, ze nic se nesmi prehanet. Filozofie dokaze pracovat jen s minimem vstupnich udaju, ale dnes je pomerne dostatek metod ziskat spoustu presnych a zmeritelnych udaju. Viry jsou poplatne dobe sveho vzniku a bohuzel tyto skutecnosti, ze vetsina veci je jakymsi zpusobem meritelna, ignoruji. Pro ne je filozofie vitezstvim lidskeho ducha nad prirodou a proto nemuze byt zadne „vetsi“ a „vyznamnejsi“ vedy. Nad zmerenymi daty se neda filozofovat. Proto viry musi tyto udaje odmitat a dal si pestuji tu „nejvyznamnejsi“ vedu. Takze filozofie je jiste velice dulezita i dnes, ale prostor pro jeji uplatneni se zmenil. Nemuzu filozofovat nad tim co muzu zmerit. Nemuzu rict, ze masturbace je spatna, protoze si muzu „zmerit“, ze mi neskodi.

Glutton: Ted budu chvili offtopic, ale sam sis o to rekl. Cestina a jazykoveda obecne neni samoucelna. To, ze zejmena v posledni dobe je snad i moderni na ni kaslat nikoho neomlouva a podle mne tim vyjadruje vuci druhemu jistou miru pohrdani :-( Je to jako bys predaval treba nejake oceneni pokrcene a spinave – nic to na jeho vyznamu nemeni, ale taky to vyjadruje, ze k tomu oceneni a ocenenemu nemaz zadnou uctu. To je jeden aspekt – slusnost vuci adresatovi. Za druhe je velice dulezite udrzovat jakousi kulturu jazyka, abychom se vubec domluvili, protoze za chvili by tady byla jen spousta dialektu a nikdo by jim nerozumel (po case ani jejich „tvurci“, protoze by uz byli zase dal). Samozrejme, ze se jazyk meni, ale to, ze si muzes dovolit komolit slova a psat jak ti to „prsty napisi“ je prave dukazem toho, ze se uz dlouho dba na kvalitu jazyka a proto tebou tvorene odchylky jsou jeste srozumitelne. Nejedna se mi o preklep nebo chybu, ta se stane. Muzes byt treba i hloupy, to beru, ale napsat, ze na to seres, protoze nemas cas a protoze ti stejne rozumime, tak to mne dokaze nadzvednout.

Omlouvam se za offtopic.

Glutton: Jasně, souhlas. To se opravdu na Lubošovi musí ocenit, že to je stále takové kultivované, ale jinak mi připadá že právě s ním je ta diskuze zvláště obtížná. Jakmile jsem si přečetl jeho první příspěvek, bylo mi jasné o co se jedná a když sám přiznal že je věřící křesťan tak to byla jistota. A tady je ten háček, já totiž do tohodle tak trochu vidím, proto třeba ty „zasvěcené“ komentáře o církevních poměrech v některých příspěvcích. Poznal jsem toho dost na to, abych zjistil, že na ty přesvědčené věřící prostě ničím nezapůsobíš. Oni skálopevně věří ve svoje dogmata a poučky a nic jimi nepohne. Navíc tě nepovažují za rovnocenného partnera, oni přeci mají tu jedinou plnou pravdu a všichni kolem žijí v omylu, oni tu nejsou od toho, aby se dali zviklat (to by byl odpad od pravé víry), naopak jsou předurčeni k tomu aby obrátili nevěřící atd. To je pak těžké. Jistě, mezi věřícími jsou i lidi pohodoví a tolerantní, se kterými se normálně domluvíš, jenže takoví jsou spíš v menšině. K té filozofii. Nejsem žádný primitiv, abych ji považoval jen za snůšku keců, ale je zřejmé, že je to něco odlišného od exaktních, přírodních věd. Z přehledu filozofie ze školy i odjinud vím, jaké bizarní názory byli někteří lidé schopni vyplodit. Luboš tady tvrdí, že to co říká není čistě křesťanskou záležitostí, jenže žádná filozofie není naprosto objektivní a ty jeho často užívané termíny jako „přirozenost“ a „finalita“ patří do arzenálu křesťanské filozofie. Ta vychází z nějakých předpokladů, jako určitý výklad bible, myšlenková tradice atd. navíc je obohacena o prvky jiné (např. klasické antické) filozofie. Prostě opět nejde o nic naprosto objektivního a nadřazeného, ale o jeden z mnoha názorů a výkladů, který může být správný, ale taky nemusí. Každé náboženství a církev má však tu vlastnost považovat sebe sama za neomylného vykladače skutečnosti a tak i ta filozofie slouží k tomuto účelu. Problém vidím v tom, že tvůrci a vykladači církevní nauky byli a jsou lidi jednostranně vzdělaní práve v té filozofii a teologii a vůbec ne v přírodních vědách. Pak se stvoří nějaká teorie, která sice vypadá hezky navenek, ale jinak je naprosto odtržená od reality a z ní vzešlá etická pravidla nerespektují lidskou přirozenost (v tom původním, ne filozofickém slova smyslu). Snaha o jejich přesné dodržování pak v praxi často vede k deformaci člověka a ne jeho kultivaci (což by měl být smysl a účel víry). Tak aspoň něco, abys mi lépe porozuměl. Dalo by se samozřejmě na toto téma hovořit mnohem obsáhleji, ale to už nespadá do téhle diskuze, tak toho raději nechám. Jinak tedy všechna čest, že se s Lubošem snažíš držet krok a nevzdáváš to :-)

Metox: O Lubošově názoru se dá vyjádřit celekm jednoduše: Je to jeho názorrr, je to špatnej názorrr, ale já s tím nic nenadělám :-)))

Metox: Asi bych to tak hrozně neviděl. Ono není na škodu podiskutovat s člověkem co má jiný názor a člověkse něčemu přiučí. ne že bych se musel nechat strhnout a změnit svůj názor. Ale rozšířím si rozhled i o nový¨pohled na věc. Přestože s ním třebas nesouhlasím, tak ho rád znám. Pokud jde o nediskutování s určitým typem lidí tak máš pravdu. Ale Luboš podle mě do téhle skupiny nepatří. On má jen jiný názor (takže zase on si určitě říká že s někým jako mi nemá žádnou cenu diskutovat). Ale jako protivník do diskuse je fakt dobrej v tom smyslu, že se drží tématu, a nenadává, neuráží apod. Typy lidí se kterými nemá smysl se bavit jsou taký ti co píšou věci typu: „Udělal jsi jeden překlep == jseš blbej == nemůžeš mít pravdu = pravdu mám já.“ nebo „Jestli si myslíš něco jinýho než já jak jseš dement.“ Fakt si na Lubošovi cením toho jak diskutuje. Sice mě jednou upozornil na pravopisnou chybu ale nedělal s toho kravál jako někteří v jinejch diskusích. Já prostě píšu všema deseti a to píšeš rychleji než rukou na papír a tudíž nějak není čas n přemejšlení na všema pravidlama. hlavně v tom taky nejsem expert takže občas udělám chybu. Ale říkám si že hlavní smysl jazyka je v otm, že slouží k dorozumívání. A ne že jazyk slouží k tomu aby se v něm hnípalo (to prosazujou češtinářky a přijde mi to dost samoúčelný). takže to beru tak, že pokud jde pochopit smysl jak jsem to myslel, tak můj příspěvek svůj účel splnil a jestli chce někdo dělat jeho větnej rozbor, tak klidně, ale beze mě.

Glutton: Dobře, dík za informaci. Já už se na to asi vážně vykašlu, protože tohle opravdu nemá cenu. Tahle diskuze už dávno zabředla do slepé uličky a k ničemu to nevede. Moje blbost že se dávám vyprovokovat k příspěvkům. Docela by mně zajímalo, jestli to teď ještě někdo vůbec čte a pokud, jestli se z toho (v čemkoli) poučí. Já jsem se tedy určitě poučil: Nesnaž se debatovat s určitým typem lidí :-))

Luboš30: S posuzováním konkrétních situací souhlas, to opravdu není jednoduché a jednoznačné. Jen bych upozornil, že pokud zde neustále jen obhajuješ nějaké normy a o tomto aspektu moc nemluvíš, přijdeš normálním lidem jedině za fanatika a nebudou tě brát vůbec vážně. Tady nejde ani tak o tu filozofii, spíš o to k čemu se používá a co se za ní schovává. Ta tvoje posedlost filozofií je naprostá. Jenže pokud se setrvává jen v abstraktních spekulacích a teorie neporovnává s praxí, je to celé k ničemu a vede pouze k absurdním závěrům. Koukám, že jsi zřejmě jasnovidec, když se odvažuješ tvrdit o druhém, že má nějaké trauma :-))) S tebou je to zřejmě podobné, asi máš chorobnou potřebu si tady něco dokazovat a dělat z oponentů blbce, ne? :-) Já už taky vážně pochybuju, zda je to tu všechno myšleno smrtelně vážně, nebo jde spíš o srandu :-)))

Luboš30: pokaždý když používáš tvrzení odvozené z axiomů které jsou ve sporu, tak můžeš dokázat cokoliv. To se učí už v ZÁKLADECH logiky. takže to není nic přebornýho.

Docela mě překvapilo to přirovnání masturbace svojí složitostí k ekonomické transakci, lékařské operaci či politickému jednání :-))) nevím jak ty ale tyhle činnosti jsou nesporně složitější. Masturbovat jsem uměl od přírody a nemusel jsem se to nijak učit. Stejně jako dýchání do šlo samo od sebe. ty ostatní činnoosti co jsi evedl tak jednoduché nejsou.

Pokud jde o 3týdení absenci. Já byl jednou na horách. tam jsem byl na pokoji a všede v kontaktu pořád s někým jiným. Takže na masturbaci nebyl prostor. No samozřejmně z toho žádné trvalé násedky nemám. Ale vím že už po pár dnech jsem prostě nedokázal myslet na nic jiného než sex. Skoro pořád jsem byl vzrušen. není lepší si zamasturbovat? Člověku se pročistí mozek (ve smyslu že je schopnej přemýšlet i o důležitějších věcech). A navíc při pohledu na každou ženskou nemyslí na sex s ní. Tím pádem se snižuje potenciální riziko touhy po znásilnění.

Metox: je to tak.Vezmeš tvrzení a postupně zjis´tuješ z jakých jiných tvrzení bylo odvozeno. Až se dostaneš k onomu osudnému spornému axiomu. tím že je sporný, tak se dá celkem snadno a naprosto logicky převrátit a a z převráceného tvrzení už postupuješ zpět, ale dokážeš pravý opak původního tvrzení :-) Snad se to dá pochopit.

Glutton: hm, zajímavé, to se ke mně doposud nedoneslo :-)

Glutton: Jenže klasické logika, kterou tady používám, není o množině tvrzení ale o věcech existujícíh i mimo můj mozek. Viz metodická poznámka adresovaná Metoxovi.

Metox: Prosím Tě nehledej v tom záludnosti, lidské jednání je svou vlastní povahou složité. Normy můžeš definovat, ale když máš před sebou konkrétního čin, tak ten má spoustu okolností (znalosti ze strany aktéra, užívání rozumu, individání predispozice…) Při nejlepší vůli takhle JASNĚ střílet odpovědi nelze. Jistě, že nakonec lze jednání posoudit, ale musíš vidět živý případ. Já tu dosud mluvil o zásadách, které vstupují v potaz v posouzení a rozhodování. Stručně: norma je naprostá – objektivní forma poklesku jasná, osobní zodpovědnost a event. vina různá. Naprosto odmítám znovu mi předhazovaný podfuk, „jen ta sexualita je tak složitá“-nikdy jsem to netvrdil, je i řada jiných činností podobně složitých a dělitelných (ekonomické trasakce, řada lékařských zákroků, politické jednání…) Metologicky připomínám, pokud je pro tebe filosofie nějaký nástroj moci nebo apologie pověr, ne rigorózní forma dokazování, problém neni v masturbaci nebo v sexu, ale je jinde a hlubší…

P.S. Zkus s tím na 3 týdny přestat a pak porefruj svoje trauma:-))) v rámci naší internetové skupinové terapie:-) (masturbace v té formě o jaké tu píšeme není ve vl. smyslu slova deviací) Sorry, už mě napadají jenom srandovní věci…:-)

Metox: „..S trochou šikovnosti a "dobré“ vůle se dá filozoficky zdůvodnit prakticky všechno…" Ono nás na vejšce v předmětu „Úvod do logiky“ učily, že pokud máš množinu nějakých tvrzení ve kterých jsou alespoň dvě tvrzení ve sporu, tak v tomto systému logiky dokážeš VŠECHNO. A já myslím že v mnoha církevních pravidlech a jiných názorej je sporných tvrzení tolik, že jde opravdu vždy dokázat cokoliv. jen to hce trochu trpělivsti jednotlivé výroky hledat a vyvozovat z nich logické závěry. A pokud jsem nějakou filosofií schopen dokázat cokoliv, tak pro mě jakékoliv tvrzení v ní utvořené postrádá smysl.

Luboš30:

1. ale moc to tak nevypadá, viz. tvá diskuze s Gluttonem o chození atd. vždycky si najdeš kličky jak to zdůvodnit, že všechny ty další činnosti jsou jednoduché a nedělitelné, jen ta sexualita je tak složitá…hotový ráj pro hnidopišské moralisty :-)
2. hm, celkem rozumné, ale stejně zase taková šalamounská odpověď. To tady nemůžeš odpovídat jasně ano, ne? Fakt jsem z tvých odpovědí dosud nedokázal vyčíst, co si přesně konkrétně myslíš, kromě toho, že masturbace je eticky nepřijatelná.

„notorický masturbant“ to zní jako psychiatrický termín :-) to jako pokládáš všechny normální lidi, co to dělají za nějaké psychicky narušené, závisláky či devianty?

c)to bych si nebyl tak jistý :-)

d)OK

e)hm, to jsi tím tolik jistý? :-) máš své zkušenosti, ale většina lidí má opačné, tak nezobecňuj neopodstatněně, kolik těch konkrétních lidí znáš?… nemluvím jen o odnaučování masturbace, ale o potlačování sexuality všeobecně…pověra? možná, podobně jako pověra o strašné nemorálnosti masturbace

S trochou šikovnosti a „dobré“ vůle se dá filozoficky zdůvodnit prakticky všechno. Když je někdo vnitřně přesvědčen o nemorálnosti něčeho ( např. masturbace), tak si to hezky zdůvodní a podobně naopak. Tímhle žádný spor nerozhodneš a nikoho nepřesvědčíš. Rozhodují fakta, ne nějaké plané teoretické řeči.

Ucetní: Měla bys pravdu, kdybych považoval sex za „jediný“ specifický prostředek k uderžení partnerského vztahu. Jinak je myslím jasné, že kromě jiných projevů lásky to je silné pouto a dokonce i uzdravuje specfickým způsobem těžkosti vzniklé během vztahu…

Metox: Mám teď hodně práce, odpovídám jen heslovitě:

1. nikdy jsem nepovažoval sexualitu za činnost, která by (jak píšeš „podezřele“) jako jediná vybočovala.
2. z těch 2 voleb: (a) absolutní normy, (b) relativní přibližování se k ideálu, vybírám paradoxně © tj. norma zůstává absolutní, míra viny je přiměřená dobrovolnosti a svobodě s jakou to co člověk dělá. Tzn. pro „notorického masturbanata“ je jasně nemožné od zítřka absolutně abstinovat. Má nepřiměřeně silný silný návyk…
3. člověk nestojí před volbou manželství-masturbace-prostituce.
4. k existenci těch psychologických důvodů se nevyjadřuji, neužívám se a nejsem zodpověndný za náboženské publikace ani lékař abych to zhodnotil.
5. předsudek, že odnaučování masturbace tě vyčerpá a vezme ti tolik energie je kravina. Jakmile se přehoupneš přes skutečný návyk jsi v tom velmi svobodný (mluvím o konkrétních lidech).

Prostě ty argumenty Luboše o tom, že sexualita je něco trochu jiného, než ostatní činnosti atd. na mně nedělají příliš velký dojem a nemůžou mně přesvědčit. Proč zrovna sexualitu vyčleňovat a dávat ji nějaké výlučné postavení. Připadá mi to jako slovíčkaření. Z toho se pak odvíjí to etické hodnocení sexuality, které je přísnější, než u jiných oblastí. Já věřím Lubošovi, že se to dá zvládnout, že to on sám může dokázat (i s těmi občasnými výpadky), jenže za jakou cenu? Potlačování tak silného pudu jako je sexuální vyžaduje kvanta energie a úsilí, které člověku chybí jinde a harmonickému rozvoji osobnosti jistě neprospívá. Tohle prostě nedokážu nazvat kultivací sexu, ale jeho odmítnutím a odhozením na smetiště. Osobně považuju masturbaci za přirozený ventil lidské sexuality. Jistě, někdo namítne, že je tu ta poluce. Co je však více, jestliže má člověk možnost ve svém životě něco regulovat a užívat aktivně a svobodně, nebo být jen trpně odkázán na samovolný proces? Život sám přináší mnohé těžkosti a utrpení, proč si tedy násilím odříkat i to málo příjemného co člověku zbývá?

Glutton: Souhlas. Ty potraty patří opravdu do jiné diskuze, to bylo jen tak okrajově. S tím využíváním sexu to vidím taky podobně. Tady je ten podstatný rozdíl. Většina nevěřících i řada věřících přistupuje k životu přirozeně a pozitivně. Jestliže tady na světě něco příjemného je, tak je to od toho, abychom si to užili a dobře využili (tak aby to přineslo něco pozitivního a neuškodilo člověku ani ostatním lidem). Sexualita je přirozenou součástí lidské osobnosti a násilně ji potlačovat je v mých očích něco jako sebemrzačení, podobně jako když by si někdo třeba usekl ruku (což ovšem bude považováno za neetické i skalními křesťany). Pokud má někdo z nějakých tělesných důvodů nízkou potřebu sexu a dokáže se bez něj bez problémů obejít (i bez masturbace) je to OK. Aby však byli lidé kteří silnou potřebu sexu mají (a těch je většina) nuceni násilně potlačovat svou sexualitu pod záminkou nějakých etických pravidel vydedukovaných převážně lidmi předchozího typu (a obecně lidmi s nějakým problémem, pokřiveným vztahem k sexualitě a vlastnímu tělu) považuju za nelidské a neetické. Bohužel většina lidí v církvi má víru nějak pokřivenou a deformovanou do negativního pohledu na svět. To je pak všechno to odříkání, oběti, utrpení považované za největší ctnost. Pak se nelze divit, že boj se sexualitou, která je tak příjemná je ústředním bodem života takových lidí. To mi však připadá být v rozporu nejen se zravým rozumem, ale i s původní myšlenkou křesťanství.

Metox: Diskusi o potratech bych tu ukončil. tady nemá co dělat. Kdo na ně chce znát můj názor nebo se do diskuse zapojit, nechť na stránkách lidovky.centrum.cz vyhledá článek „Dilema v parlamentu – potraty ano či ne“ a k ní příslušnou diskusi. Tam jsem psal víc než dost a asi bych už neměl trpělivost to zde opakovat :-)

Ale jinak musím souhlasit. Hlavně tím menším a větším zlem. Já na to koukám ještě trochu jinak. A to tak že mi bůh dal sexualitu abych ji využíval. Takže je vlastně lepší ji využít částečně než vůbec.

Luboš30: Nesouhlasím s tebou zcela, že argumenty proti masturbaci nejsou věcí víry. Podle toho co tu píšeš a jakým stylem se vyjadřuješ, tak je pro mně na první pohled jasné, odkud vítr vane, odkud čerpáš tyto názory, i kdybys to výslovně neprozradil, že jsi věřící křesťan. Pravda, že proti masturbaci se nepíše v bibli, ani to není žádné dogma, či článek víry. Spadá to však do křesťanské etiky a ta je odvozena z bible těmi tebou používanými filozofickými metodami. Není to tedy něco absolutního, ale jde o pohled z hlediska křesťanské tradice. A ta nemusí bý nutně 100% správná. Když tak člověk pozoruje negativní důsledky přehnaně přísného církevního pohledu na sexualitu, nutně ho napadá myšlenka, že tam ta chyba někde jistě musí být.

Jinak vidím, že to bereš zřemě opravdu za ten jediný možný správný konec a argumentuješ čistě filozoficky. Ono totiž ty praktické důvody proti masturbaci ohledně její zdravotní škodlivosti se dají vyvrátit, což jsi správně uvedl. Toto tedy padlo, přesto však lze dnes v církvi vystopovat další podobné názory, tentokráte už jen o psychické škodlivosti např. že kdo masturbuje neučí se ovládat a bude mít problémy v partnerském vztahu atd. Tohle všechno je však velice sporné a dá se vyvrátit stejně jako předchozí pověry. Proto zbývá jedině ta filozofická argumentace. Otázka tedy, proč se tyto pověry v církvi stále drží velké oblibě? Podle mně proto, že dodávají hmatatelnou sílu a pádnější argument těm filozofickým zdůvodněním, které jsou prostě pro normálního člověka velice chabé a nepřesvědčivé (to se týká více oblastí sexuality, ne pouze masturbace).

Dále by mně zajímala jedna věc, z mého pohledu docela podstatná. Uvádíš zde důvody, proč je masturbace jednoznačně neetická a špatná. Dobře, může to být pravda. Co ale teď s tím, rozpor mezi morálním ideálem a realitou je značný. Jak to tedy vnímáš a hodnotíš? Jsou dvě možnosti: 1)Člověk se musí snažit za každou cenu dostát morálním ideálům a pokud to nezvládá, tak je to hrozné provinění. 2)Ideál pouze ukazuje směr úsilí, ale není nutně třeba ho dokonale zvládnout, vzít v úvahu polehčující okolnosti, volba menšího zla atd. tedy nedělat z toho vážný problém.

Pokud souhlasíš s 2) tak je to OK a vypadá to že naše stanoviska nejsou zas tolik odlišná, pokud souhlasíš s 1) tak tedy potěš pánbůh :-)

Co říkáš na následující výrok? Vzhledem ke složité současné společenské situaci, kdy je běžné, že mladí lidé z objektivních důvodů odkládají vstup do manželství nelze považovat masturbaci či partnerský předmanželský sex za vážnější provinění proti etickým pravidlům a je to jednoznačně menší zlo než promiskuita.

Souhlasíš alespoň částečně, nebo to považuješ za eticky neospravedlnitelné omlouvání vlastní neschopnosti a neochoty dostát náročným morálním závazkům?

Lubos30: „… kromě potomstva je jejím specifikem upevňování životního partnerství …“

To je velmi pochybne tvrzeni. Ze cilem sexu je rozmnozovani je asi nezpochybnitelne, ale to upevnovani partnerstvi je cira spekulace. Pokud si dva lide nemaji co rict, tak sex jejich vztah nezachrani. Naopak je spousta paru, ktere ktere jsou schopny vyrvorit fungujici vztah i rodinu a kde sex nehraje vubec podstatnou roli. Zalezi na jejich sexualnim zalozeni a jak moc si vyhovuji i v jinych oblastech. Viz Josef, Marie a jejich slavny nemanzelsky synek ;-)

Glutton: Souhlasím. Víš, on je tu ten problém, jak lze tady pozorovat na Lubošovi a těch jeho filozofických úvahách. Jak povídá, že to není specificky křesťanské a dá se to všeobecně aplikovat. To je ono, církev má svůj názor, o němž je přesvědčena že je jediný správný a nejen to, že je taky všeobecně platný. Ono to má svou logiku, jestliže jsme všichni lidi, všichni podléháme přírodním zákonům, připadá tedy logické, že i taky morálním zákonům a etickým pravidlům. Problém je v tom, jak stanovit, co je etické a morální či nikoliv, co je univerzálně platné a co jen dobově či místně podmíněné. Každá doba, kultura, náboženství či světový názor na to měly a mají svůj pohled. Tyto pohledy se v leččems shodují, ale taky často rozcházejí. Jak tedy určit pravdu? Lidi jsou pochopitelně od přírody netolerantní a každý považuje to svoje za jedinou a nejvyšší pravdu a snaží se ji vnucovat ostatním. My dnes žijeme v kultuře která konečně uznává toleranci a pluralitu názorů, přestože to udržovat není jednoduché. Některé názorové skupiny, jako ty církve hluboce a upřímně přesvědčené o své univerzálně platné pravdě na to však přistupují jen s obtížemi. To že církev veřejně říká svoje stanovisko není ještě nic špatného, na to má každý v demokratické společnosti právo, měla by však uznat pravidla hry a nepožadovat pro sebe vyšší nárok na pravdu, než mají ostatní. Myslím, že není správné aby si každý vytvářel taková pravidla jaká se mu hodí a ty pak prosazoval v rámci své skupiny, ať jde o církev či nevěřící lidi. Správné je hledat to co je správné a podle toho se snažit jednat. Pokud má církev v něčem pravdu, tak to uznat, pokud ji však v něčem nemá, tak se slepě nepodřizovat a církev sama by měla sebereflektivně napravit svůj omyl. Bohužel k tomu není moc přizpůsobena. Proč se liší pohled církve a společnosti na zmiňované potraty? Protože církev považuje potrat za vraždu, kdežto většina společnosti ne. Potom je to jasné, je-li potrat vražda, pak je pro každého normálního člověka samozřejmě nepřípustný, pokud však není, lze ho akceptovat. Teď jde o to, kdo má pravdu. Problém, že církev je netolerantní ve smyslu, že je přesvědčena o své pravdě a každý kdo jí odporuje se podle ní mýlí. To je pak těžké diskutovat. Pokud by bylo vše naprosto jednoduché a my lidi vždy jasně věděli co je pravda a co je správné, bylo by to snadné. Každý slušný člověk by přesně věděl co dělat. Jenže realita je složitá a nejasná, proto se budou vždy vyskytovat různé názory. Každý může mít v něčem pravdu a v něčem ne. Zkušenost lidstva říká, že víc hlav víc ví a k pravdě se nejlépe dobere věcnou diskuzí. Pokud však tohle někdo neuznává a strnule se drží určitého stanoviska ať se děje co se děje, tak to je pak těžké :-(

K té masturbaci. Tady se přeme, zda je to správné, nebo ne. Vzhledem k tomu, že stejně nikdo nikoho nepřesvědčí, považuju za nejrozumnější ať si každý dělá co se mu zdá nejlepší a toleruje toho druhého. Tak k tomu asi přistoupí většina lidí. Jenže ti církevní dogmatici nikoliv. Podle jejich názoru (který může být správný ale taky nemusí) filozoficky podloženého (jak nám zde předvedl Luboš) je to neetické a tedy nesprávné provádět. A navíc podle této filozofie každý neetický skutek, byť nepatrný člověka poškozuje, třebas jen vnitřně, ne nutně navenek. No a poškozený člověk následně poškozuje lidi kolem a tedy ohrožuje společnost. No a už je tady důvod potírat všechno co je z hlediska jejich pohledu špatné :-) Vím, že jsou i rozumní a tolerantní věřící, co uznávají, že se církev může mýlit a netrvají dogmaticky na všem, jenže jejich hlas není moc silný :-(

Michal: Ano, považuji ji za torzo.

Prdinek: Připomínám, že zde neohajuji žádnou „věc víry“ ani zde víru nevykládám, stále to opakuješ. Nepřijatelnost masturbace není ani pro věřící katolíky věcí spadající pod víru.

Glutton: V té odpovědi Prdinkovi mi křivdíš: „Je to hezká filosofie, ale používá ji pouze kde se mu hodí. Na ostatní činnosti použije jinou filosofii. Aniž by byl důvod proč tomu tak je.“

To vůbec není platné jen pro masturbaci, ukázal jsem Ti, že jsou činnosti natolik jednoduché: dívání se, chození, pití, čichání… kde člověk není schopen zvrátit přirozený průbeh akce i kdyby chtěl, třebas to může dělat za nesprávným cílem . Jediný příklad s jídlem (neetické užívání) bylo např. starověké antické jezení a následné umělé zvracení, což považuji za vzácný případ skutečně nepřirozeného a neetického užití jídla. Obyčejné přežírání se je sice neetické, ale není schopno rozbít přirozený charakter činnosti jezení.

Mtox: Musím souhlasit. Mě samozřejmně nikterak nevadí, kdž má něko jiný názor. Kupříkladu Luboš. Opravdu je mi fuk jestli někdo masturbuje nebo ne. Ale začíná mi to vadit ve chvíly, kdy by mi někdo svůj názor nutil. A bohužel, hodně věřících by chtělo zavést povinné náboženství ve školách. Viz to, že chtějí zakázat potraty apod. To je ovšem do jiné diskuse. Já jim ošvem potrat nenutím a věřící na něj chodit nemusí, když nechtějí. Ale proč nám nutí svůj názor a chtějí nás nutit jednat podle svých měřítek? A podobné je to s masturbací. je mi jedno jestli někdo masturbuej nebo ne. To je každého věc. Ale pokud by mé budoucí dítě začali ve škole učit, jak je masturbace či mohosexualita hrozná, tak tam končí moje trpělivost a asi bych s tím začal něco dělat. tenhle celej příspěvek byl asi celej mimo téma, ale snad to zas tak moc nevadí.

Prdinek: Dobré postřehy, hezky jsi to vystihl, jen s tím pokrytectvím se mi to zdá přehnané. Podle mně je to dáno spíše strnulým, konzervativním systémem, ve kterém se těžko a pomalu prosazují nové myšlenky odchylující se od oficiální linie. Vývoj tedy nějaký je, ale postupuje šnečím tempem a obvykle se něco převratnějšího prosadí teprve pod tlakem doby, viz. tvůj příspěvek.

K tomu pokrytectví. Nedomnívám se že by církevní představitelé ani normální věřící jako Luboš vědomě a úmyslně klamali tím, že by navenek masturbaci odsuzovali a ve skutečnosti to tajně bez zábran dělali, což by bylo v pravém slova smaslu pokrytecké. Spíš jde o to, že oni jsou upřímně přesvědčeni o nesprávnosti takového jednání a tak se přemáhají a snaží to nedělat vůbec, nebo v co nejmenší míře. Když se to někomu líbí, prosím, ale nepovažuju za etické někomu vnucovat svůj názor s tím že je jediný správný.

Prdinek: No já nevím. Já myslím že by to mohlo mít obecnou platnost. Navíc pokud mluvíme o tom chození od nikud nikam, tak jak jsem psal. Takhle chodit nemusím. Navíc to bude taky skvělé výtězství ducha nad tělem, pokud budu chodit opravdu jen pokud bude někam nutně potřebovat. Žádná zbytečná chůze. A myslím si že by Lubošovi myšlenky měli mít obecnout platnost. A nebo alespoň by měli mít důvod, proč ta či ona filosife platí právě pouze pro masturbaci a nic jiného. Viz ta jaho fillosofie s masturbací. Je to hezká filosofie, ale používá ji pouze kde se mu hodí. Na ostatní činnosti použije jinou filosofii. Aniž by byl důvod proč tomu tak je.

Glutton: ty v tom porad hledas obecnou logiku a platnost :-) Ale tak to neni, protoze „finalita“ je „filozoficky“ definovana „vykladaci viry“. Proto v tom nemuzes nalezt obecnou platnost :-( Oni proste tvrdi, ze chodit a jist musis, ale soulozit, pokud nechces zplodit potomka, tak ne :-) Vzdyt je to jednoduche :-) A navic ze sveho omezovani delaji prednost – umeni se ovladat, nadvladu „lidskeho ducha“ nad „zvirecimi pudy“ :-)

Rad bych se zeptal, jak si to tu procitam, jak se Lubos diva na homosexualitu (to je urcite dle neho take torzo sexualniho i partnerskeho vztahu)?

Glutton a spol: Ne, ne… u chůze nebo žvýkání („ý“ je to vyjmenované slovo po v) je „vnitřně nedělitelné“… je to vždycky konzumace něčeho, chůze atd. Zneužít se dá jen co do cíle, ale ne vnitřně rozdělit: člověk není schopen až tak často sáhnout do přirozenosti, věcí, nějakého děje. Je schopen uměle sáhnout do početí člověka (antikoncepce, event. potrat) je schopen sáhnout do průběhu života (euthanasie), vypreparovat orgasmus od koitu (masturbace), ale u řady jednoduchých činností to prostě fyzicky nejde: nelze kráčet zvráceně, ale lze vyždycky jen chodit za zvráceným cílem, byť přirozeně. Připomínám, že etičnost jednání ovliňují podstatně tři faktory (nejen cíl!):

1. cíl – smysl
2. předmět, o co jde
3. okolnosti (pokud cíl a předmět už nejsou samy sebou vnitřně převácené) mohou ovlivnit etický charakter jinak přirozeného jednání.

Jo, na tom výslechu jsme se shodli a doufám, že ne jen na něm…

Luboš30:

1. potom ovšem nechápu proč církev neschvaluje antikoncepci v podobě kondomů nebo HA. jak jsem napsal – oböjí má záměr styku zabránit ale nevylučuje těhotenství.
2. K té chůzi. Vždy´t já jse mschopen zvráti průběh. Nebo se pletu? Jsem přece svéprávný a dokáži rozhodnou jestli někam půjdu nebo ne. A taky se dokáži rozhodnout jestli budu chodit jen tak bez cíle a nebo někam dojdu.

A podle tvé definici že neetické je to co nedosahuje finality činnosti soudím, že třeba ono bloncání po městně, kdy nikam nedojdu je stejně špatné jako masturbace. Stejně jako masturbaci to provádím úmyslně. Stejně jako masturbace nedosáhnu finality (dojít někam). Narozdíl od masturbace to činím veřejně, tudíž můžu pohoršit.

3. Žvíkání žvíkačky taky imituje jezení. Ale finality jídla nedosáhne (do žaludku nedostanu nic – nenajím se). je to špatné?

Srovnání s masturbací:

• Obojí činím záměrně, vědomě a jsem schopen tomu zabránit.
• Obojí nedosáhne finality původní činnosti (žvíkání potravy – nasycení)
• Obojí provádím stejným orgánem i stejným pohybem (myslím sex a masturbaci a vedle toho jídlo a žvýkačka – ne tedy že bych masturbaci a žvýkání prováděl stejným orgánem :-))
• Obojí vede k jistému požitku, který je ovšem pouze záležitostí mozku a nemá nic společného s finalitou (příjemný pocit orgasmu + příjemný pocit chuti na jazyku)

Existuje snad nějaký důvod proč žvýkání není špatné? Samozřejmně takový důvod, který nemá ekvivalentví obdobu u vztahu sex + masturbace

poznámka na závěr: Nikoho jsi neurazil. Ono to možná je jistá forma výslechu (nevím nikdy jsem u ostého výslechu nebyl) :-) Ale pokud jsi nevinný, tak se není čeho bát :-)

Glutton: chtel jsem ti odpovedet pred Lubosem, ale stihl to prede mnou :-) Logicky je spravne soulozit jen v prokazatelne plodne dny, ale protoze sex ma i funkci „utuzujici“ vztah, tak je eticke „spravne“ soulozit i v neplodne dny. To je jediny ustupek viry vuci sexu, jinak by proste nemeli sanci jakkoli obstat, protoze jaksi tu obrovskou lidskou touhu po sexu zohlednit museli :-( A museli umoznit „planovane“ poceti, pri absolutnim zakazu jakychkoliv dalsich zabran (at uz umelych ci prirozenych jako prerusovana souloz nebo masturbace). Vira pod tlakem okoli musela uznat, ze sex ma funkci nejen „rozmnozovaci“, ale i „spolecenskou“ (utuzujici vztah) a doba si vyzadala i „regulaci“ porodnosti. To vse jen svedci o jejim pokrytectvi, ktere se jen snazi zastrit nazor, ze sex je jen k rozmnozovani a nicemu jinemu. Na druhou stranu, odrict si sex chce setsakramentsky silnou vuli, no neni krasna demonstrace sily ducha pokud se ovladnete? To proste nejde nevyuzit :-)

Lubos: je to krizovy vyslech :-)) Ale jsi dobry, zatim ses nepriznal a zapiras svou touhu onanovat jak jen to jde :-))) Doufam, zes pochopil zert :-))

Glutton: Alespoň krátce:

1. nezužovat pojem finality sexu: kromě potomstva je jejím specifikem upevňování životního partnerství. V případě neplodných dnů vstupuje do hry jak tento druhý cíl, tak i samotná dispozice ženského cyklu, takže…
2. pokud jde o lidskou činnost a její přirozenost, domnívám se, že jsou lidské činonsti, které člověk může v jejich podstatě zvrátit a jiné ne. Tentýž prípad jak uvádíš vidíme v chůzi, zraku, sluchu: můžeš tím dělat nedobré věci, ale nejsi schopen v těchto jednoduchých činnosti zvrátit jejich přirozený charakter. U některých (zpravidla složitějších, „dělitelných“) činností to jde.
3. Vztah sexu a masturbace vidíš jasně na fyziologickém průběhu… imituje koitus.

Poznámka na okraj: někdy si podle stylu vašeho tázání nejsem jistý, zda je to debata nebo výslech:-) Doufám, že se nikdo neurazil…

Prdinek: Už jsem o tom taky uvažoval. Luboš psal, že není ani tak důležitá činnost sama o sobě a její výsledek. Že hlavní kritérium je to jak to zamýšlím. O tom už jsme mluvily. Pokud budu masturbovat před tím než přijde přítelkyně abych tak zkvalitnil následující styk je to v pořádku.

Důležitý je záměr. Pokud je záměr dobrý a něco se zvrtne, tak to Luboš považuje za správné. proti tomu v zásadě nic nemám. Spíše potom nechápu, jak může provozovat sex během neplodných dnů partnerky. (pokud si je počítají). Pokud totiž sex provozuje právě v období, kdy ví že je minimální šance že partnerka otěhotní, tak záměrně dělá špatnou činnost. Protože finalita sexu je plození dětí, tak jakékoliv záměrné omezení je špatné. Pokud souloží v době že ví že partnerka neotěhotní, tak jde vlastně jen jistý druh masturbace. (akorát se penis nachází fyzicky jinde)

Asi bude mít Luboš poznámku, že výpočet neplodných dnů nevylučuje otěhotnění. Ano to je pravda. Ale třeba použití kondomu nebo HA otěhotnění taky nevylučuje. I kondom nebo HA může selhat úplně stejně jako metoda neplodných dnů.

A jak jsem psal jde hlavně o to, že se snaží ZÁMĚRNĚ zabránit početí.

Luboši co ty na to?

Je tedy správné souložit pouze v plodných dnech (přesněj řečeno ve dnech kdy si myslím, že jsou plodné – aby byl můj záměr správný = oplození). A sex v jiných dnech, případně v těhotenství (od okamžiku, kdy získám podezření) je stejně nepřístupný jako masturbace?

ono opravdu z principelního hlediska je mezi masturbací a sexem rozdíl právě jen v tom oplodnění. A pokud se mu snažím zabránit (sebemíň, tka je to neetické). jinak je totiž jedno jestli mi předkožku přetahuje moje ruka, partnerčina ruka nebo stěny vaginy.

Glutton: myslim, ze nejde oddelit „sex“ a masturbaci. Pro Lubose je finalitou sexu oplodneni a toleruje pouze to, ze jej vedome provozujes i kdyz vis, ze k otehotneni by nemelo dojit (v neplodne dny, ne ze tomu oplodneni klades jine prekazky). Z tohoto pohledu je masturbace neprijatelna, protoze to je forma sexu u ktere nemuze dojit k oplodneni.

Lubos30: „… orasmus s jeho smyslem…“ Muzes jeste jednou prozradit, jaky je podle tebe smysl ograsmu? Jak se lisi orgasmus dosazeny koitem a masturbaci?

Luboš30: Ale ještě bych dopsal jednu věc. Proč vlastně masturbaci a sex tak moc spojuješ. Ono se na věc dá dívat trochu z jiného pohledu. Hodně částí těla nám slouží k mnoha činnostem. Například již zmiňovaná ústa slouží k mluvení, kdýchání i k jídlu. Jsou to rozdílné činnosti jen se provozují stejným „nářadím“. každá tato činnost má svoji finalitu. Sice jí dosahuješ stejnou částí těla, ale dosáhneš tím pokaždé jiné „etické“ finality.

A totéž máš s pohalvními orgány. Ty podle tebe slouží k močení a k sexu. každá činnost má zase jinou fianlitu ale provádíš stejným nářadí. Jenže já říkám, že pohlavní orgány slouží k močení, sexu a masturbaci. Masturbaci prostě považuji za jinou (i když podobnou) činnost jako sex. Tudíž jde o jinou činnost která má jinou finalitu (místo plození je to zábava a uvolnění). Ale i masturbací vlastně dosáhneš finality této činnoti.

Hlavní problém je v tom, že ty požeduješ aby se masturbací dosáhlo finality sexu. Ale to podobné (nechce se mi hledat nějaký bližší příklad, ale určitě by se našel), jako by jsi požadoval aby se jídlem dosáhlo finality mluvení.

Ale zpět k orgánu, který slouží k močení, sexu a masturbaci. Slyšel jsi někdy o lidech, kteří provozují pissing? Děsně je rajcuje močení? Oni když se jdou vymočit, tak tato činnost má sexuální podtext (stejně jako masturbace). To nesmějí chodit na záchod, protože močením nedosáhnou finality sexu?

možná se zdá že jsem tím trochu odbočil. Ale je to vlastně stejná situace. Tomu koho vzrušuje a uspokojuje močení by se mělo močení zakázat úplně stejně jako by se měla zakázat masturbace někomu koho tato činost vzrušuje a uspokojuje.

Nevím jestli to jde dobře pochopit. Masturbace a močení jsou odlišné činnosti. Žádná z nich nedosahuje finality sexu. Ale někoho vzrušuje jedna činnost a jiného druhá. Má se tedy ta která dotyčného vzrušuje zakázat?

Luboš30: No moment. Píšeš že by tu mohlo být jisté objasnění. Ale sán nevíš jaké? Takže můj názor vyvracíš jen z principu aniž by jsi k tomu měl důvod? A jaký vidíš smysl v orgasmu?

Dnes jsem to chtěl ještě přirovnat k další věci. A tou máš třeba chůzi. Ta zcela jasně slouží k přemístění na určité místo. (to je ta její finalita, jak to nazíváš. Dostat se někam kam potřebuji) Ale když si s přítelkyní jen tak vyrazím, procházíme se a povídáme si, tak jsem tu chůzi taky oddělil od jejího smyslu. Protože je nám jedno kam půjdeme. Na každé křižovatce odbočíme náhodně a nakonec zkončíme v místě ze kterého jsme vyšli. takže praktická hodnota je nulová. Povítad jsme si mohli doma v sedě. Je tato vycházka taky stejěn nepřijatelná jako masturbace? ona chůze má taky svůj podstatný (a to velmi) smysl (přesunout se někam = finalita chůze). A tuto procházku jsem o to ochudil. Jde tedy jen o jakési nepřijatelné torzo této činnosti.

Zatím musím konstatovat, že máš hezké filosofie ale používáš je pouze kde se ti hodí (aniž by jsi dokázal logicky zdůvodnit proč by se tato filosife jinde použít neměla).

Ucetní: Ty seš dnesak nějak moc hravá!:-)