Masturbace vs. křesťanství

Luboš30: Hm, to už zní rozumněji. Máš pravdu, že citlivý a individuální (i když dle mého názoru stále přehnaně zdrženlivý) přístup k masturbaci a sexu všeobecně se skutečně objevuje v současné církevní teorii. Bohužel v praxi je to mnohdy jiné :-( Každá velká organizace má svoji setrvačnost, změny se prosazují velice pomalu a staré omyly stále přetrvávají. Nevím, snad to vyřeší čas… Co dodat? Jestli ti ten tvůj přístup připadá správný a vyhovuje ti to tak, dělej si co chceš. Na to máš plné právo. Současně ale respektuj právo jiných řídit se podle vlastního úsudku a svědomí a nesnaž se druhé lidi nějak násilně přesvědčovat o pravdivosti svého pohledu.

Metox: Jo, v mnohém souhlasím, připomínám, že praktické hodnocení morální špatnosti masturbace bere v úvahu zvl. tvůj poslední odstavec. není pravda, že se to hodnotí hlava nehlava… viz Katechismus katolické církve, v odstavci 2352, je velmi rozumně a vyváženě koncipovaný. Obecná norma je kategorická, ale posouzení jednotlivého případu bere v úvahu vše ostatní, důležité. Můžu ti říci, že moje úsilí v životě o etický sexuální postoj byl určitě namáhavý a náročný (nepocházím ani s věřící rodiny), ale jsem rád za tu námahu, žiju léta, i jako svobodný kluk-student, dost vyrovnaně, třebaže chuť na sex jsem měl a mám velkou, ale nedramatizuju to do žádných zoufalých póz, beru to s klidem a to bych taky každýmu přál. Např. ty poluce jsou dosti chytře vymyšlený katalyzátor:-)))

Luboš30: Plně chápu, že tady nechceš nic rozpitvávat, to je naprosto v pořádku. Jen si myslím, že tím moc důvěry v oponentech nevzbudíš a nepřesvědčíš je.

Pokud jde o to zda se člověk dokáže obejít zcela bez sexu. Jistě, jde to, i když je to nesmírně těžké. Všechno jde, ale otázka za jakou cenu? Nevím přesně jak je tomu u žen, ale muži se přísně vzato bez sexu opravdu neobejdou. Nemusejí mít sex s partnerkou, nemusejí masturbovat, ale ta poluce je prostě nemine. A to je taky sexuální projev, dojde přitom ke vzrušení a orgasmu, obvykle v noci při erotickém snu. Prostě normální proces, jen to člověk nevyvolá sám, ale proběhne to jako automatická tělesná reakce. Takhle si to církevní učení představuje, že to musí normálně probíhat pokud chlap nemá sex se svou manželkou. Jistě, může to tak fungovat, když si na to člověk zvykne a vyhovujemu to a hlavně když mu nevadí, že kvůli tomu musí pořád prát pyžamo a povlečení :-) Jenže je to strašně ošemetné, což si ti církevní myslitelé prostě neuvědomovali a dodnes pořádně neuvědomují. Každý člověk je indiviuduální, ne každý má v této oblasti nízkou potřebu, ne každý má vůli a motivaci olympijského vítěze. Sexuální pud je opravdu velice silný a k jeho překonání je té vůle a motivace třeba setsakramentsky hodně. A tady se přirozeně nabízí otázka, zda je to tak správné a užitečné. Podle mého názoru (a pohledu většiny lidí) nikoliv. Nemá přeci smysl za každou cenu přemáhat něco, co je naprosto přirozené a normální, dělat si s tím nějaké starosti a věnovat tomu tolik úsilí a energie, kterou lze mnohem užitečněji vynaložit jinde. To, že je tu silný sexuální pud pochopitelně neznamená, že člověk musí pořád souložit s kýmkoli a kdekoli, ale masturbaci v přiměřené míře se asi málokterý člověk v životě vyhne. A to mi připadá naprosto v pořádku a nevidím v tom žádný problém. Pokud má někdo odlišný názor, nikdo mu ho nebere, ale to mu nedává právo ty ostatní odsuzovat.

On je totiž veliký rozdíl mezi různými situacemi. Když je někdo starší pán, přepracovaný podnikatel, pak asi nikoho nepřekvapí že je z toho stresu nejen impotentní ale i nemá potřebu a chuť masturbovat. Zajímavé je to taky s těmi církevními osobami, jako kněží, mniši a jeptišky. Tady hraje zřejmě velkou roli právě ta nábožensky založená motivace. Dále jejich životní styl, při kterém žijí bez bližšího kontaktu s opačným pohlavím, v extrémním případě bez styku s vnějším světem (kláštery), nejsou tedy příliš eroticky stimulováni, naopak zaneprázdněni různými pracovními a náboženskými povinnostmi apod. To se pak ten přirozený pud potlačuje snadněji. No a když to takhle běží delší dobu, dotyčný i jeho tělo si nakonec zvykne a přijde mu to normální. Prostě zvyk je železná košile. Tedy ne každý kněz zřejmě musí nutně masturbovat, nebo se v extrémním případě dokonce dopustit sexuálního obtěžování apod. viz. ty skandály promílané v médiích. Takové činy jsou zřejmě zaviněny nezvládnutím násilně potlačované sexuality. Názorná ukázka, že to co se může povést u jednoho jedince, může katastrofálně selhat u jiného a nemusí za tím být přímo nějaká jeho vina (v náboženském smyslu), jen příroda. Potíž, že ti lidé, co určovali a určují církevní morálku patří k typu, co žijí v celibátu a i jinak asketicky, jenom rozumují a filozofují a pochopitelně pak dojdou k osobnímu pocitu, že to tělesné je něco nižšího a snadno ovladatelného „vyšší“ duchovní složkou člověka. To je ale jejich nebezpečný sebeklam. Kdyby šlo jen o osobní názory, nelze nic namítnout, jenže došlo a dochází k tomu, že tyto autority pokládají své postoje za nejvěrnější bibli a křesťanskému učení, pokládají je za naprosto morálně závazné a v dobré víře je vnucují všem ostatním normálním lidem, což v praxi pochopitelně vedlo a vede k řadě osobních lidských tragédií.

Rozumně a nepředpojatě uvažujícímu člověku je přeci naprosto jasné, že zcela potlačovat sexuální pud je pro většinu puberťáků a mladých chlapů nabitých hormony zcela objektivně prostě nemožné. Podobně, když člověk žije pravidelným sexuálním životem v trvalém partnerství a zvykne si na to, je nesmírně težké se vyrovnat s nějakým výpadkem. Sexualita prostě nefunguje na povel a nedá se ovládat nějakým „vypínačem“ jak se zřejmě někteří ve zbožném náboženském zanícení domnívají. Tohle vše je nutno vzít v úvahu a pamatovat že obecně vzato, nějaký konkrétní lidský skutek může být podle situace a okolností někdy dobrý, někdy špatný, jindy neutrální. Také různě moc dobrý či špatný apod. Všechny možné zákony a pravidla je prostě nutno správně aplikovat na spletité situace nelze dát přesné jednou provždy univerzálně platné směrnice (taky jeden z církevních zlozvyků). Bohužel samostatné, tvůrčí a kritické myšlení nebylo nikdy (nejen) v církvi příliš v módě, protože spousta lidí (nejen věřících) byli a stále jsou pohodlní, tupí, omezení a málo vzdělaní a takový styl jim asi vyhovuje, nebo se mu nebrání. Živná půda pro nejrůznější totalitní systémy :-(

Pokud jde o ty poluce, tak v naprosté většině orgasmem provázeny jsou, ale jak jsme o tom už mluvili před tím, je to fyziologický fenomén, který se vymyká lidské vůli a tím i etice a je mimo naší problematiku:-)

Promiň, Gluttone, ale osobní intimní život tu popisovat nebudu, k jádru mé argumentace chci říci na osobní úrovni jen tohle: prakticky žiju, jak zde píšu, travale nic z toho nepřestupuju a ani si falešně neomlouvám, tedy jednou větou: není rozpor mezi mým přesvědčením a tím, co radím a obhajuju.

Luboš30: Dobře doplňující otázka: Jak častu jsi tu chybu dělal? A jak často ji uděláš teď (třeba když anželka mentruluje – počítám že to je pro vás důvod k nesouložení)?

PaWouk: Moje zkušenost je teda jiná. Já mě poluci sice jen dvakrát. Ale pokaždé mě při ní probudil silný orgasmus. takže u mě má poluce s orgasmem dost společného. (akorát si myslím, že někoho to vzbudit nemusí, orgasmus zaspí a pak se zdá, že to s orgasmem nic společného nemá)

Glutton: Pokud vím, tak poluce nemá s orgasmem nic společného. Takže určitě nejde o žádný úžasně zrušující zážitek končící orgasmem. ;-) Tím jsem jen chtěl říct, že i kdyby měl před svatbou poluce, tak stejně neměl žádný orgasmus. ;-)

Nedalo mi to a tak bych k tomuto tématu také dodala svůj -řekněme, že- pohled na věc. Moje máma mne od mala vedla ke křesťanství, a jako malé dítě jsem poměrně dost věřila, což se ovšem během času podstatně změnilo… Dnes bych se byla schopná přihlásit tak maximálně ke svému osobnímu pojetí „satanismu“ jako k tomu, že jsem sama svým bohem a mám jen to, co dokážu sama nebo s pomocí svých blízkých, a že jediní, kdo si zaslouží mou lásku jsou ti, kteří jsou tu se mnou tady a teď v reálném čase a opravdu si ji také zasloužili a že jediným smyslem života je žít pro sebe a pro ně – abych byla já i oni šťastní a veselí. A ti kdo mi ublížili si zaslouží, aby jim to bylo oplaceno. Tenhle názor nevznikl pouze filozofií, ale tím co jsem zažila a viděla. Nicméně k tématu: v době když jsem s masturbací začala, jsem se cítila, jako bych dělala něco špatného, a to už bylo v době, kdy jsem si křesťanství jakožto církev a její učení dávno protivila. Nějakou dobu mi trvalo, než jsem se tohoto „špatného pocitu“ zbavila. Masturbace jako taková mi přesto nic moc neříkala (zpětně můžu říct, že mi chyběl lidský kontakt). Nemyslím si, že jakékoli zakazování nebo odsuzování této činnosti by bylo správné. Zbytečně se tím deptá psychika mladého člověka, který by naopak v téhle době potřeboval co nejvíce podpory a možnosti vážit si sebe sama. A myslím si, že masturbace je naprosto nenáslným vybitím touhy po skutečné lásce v tom kladném slova smyslu. Protože ten, kdo takto prožívá chvíle, které mu dávají pěkné pocity, se bude snažit najít si partnera a tyto pěkné pocity ještě znásobit a užít si jich více a více. Jakékoli zvíře se za to nestydí, nechápu, proč by člověk měl, když jde o jeho soukromí. To jen hromada neschopných a mocichtivých rádoby-světců si vymýšlela další a další hříchy aby mohli prodávat odpustky a vykupovat „ubohé“ duše. Aby si ty duše a jejich finance mohly podrobit a ony za to byly ještě vděčné. A zakázat přirozený pud, to je přece hotová továrna na hříchy!!! A výsledkem je akorát spousta lidí pokřivených domnělou vinou. Ke křesťanství mám jetě jednu výtku, kterou jsem už vlastně napsala: církev jako celek touží tak maximálně po svém prospěchu a po majetku, I ZA CENU NAPROSTÉHO HYENISMU: nedávno jsem byla se svým přítelem NA POHŘBU jeho babičky. Přestože se faráři za pohřeb zaplatí, absolutně to pobůžnostkářům nepřišlo nevhodné a OBCHÁZELI S OŠATKOU A VYBÍRALI PENÍZE… co říkáte na tohle, ať už jste věřící nebo nevěřící ?!?!?

Vážení pokud jde o mě, tak tak jak píšu, tak žiju… tím neříkám, že jsem nikdy chybu neudělal, ale jde to:-)

Metox, Luboš30: Jo to by mě taky zajímalo jak to Luboš řeší? Teď řekněme, že si sexuální touhu vybíjí na manželce. Ale jak to řešil před svadbou? To jsi to Luboši vydržel až do svadby bez jedinýho orgasmu (nepočítám-li poluce)?

Luboš30: Ono jde taky o to, jak se ty výroky chápou, ono to není tak jednoznačné a dá se chápat všelijak. Kdyby se vše co je tam psáno mělo brát doslova, to by to dopadlo…Podle toho jak jsem byl poučen, je podstatou opravdu láska, ta je přednější než křečovité lpění na nějaké (domnělé) pravdě. A pokud jde o různé zásady a přikázání… duch zákona, ne litera…podle toho by se měli řídit nejen naši soudci :-)

Jen tak čistě technická připomínka, když tedy tvrdíš, že nemasturbuješ, jak to tedy zvládáš (pokud ovšem nejsi zrovna šťastně ženatý a klape vám to i v tomhle tak že nepotřebuješ nic jiného :-) myslím, že by to zajímalo řadu lidí v této diskuzi. A nějakou rozumnou odpověď, ne řeči typu, že bůh mi pomáhá vše zvládnout apod. :-)

Metox: Jo, máš pravdu, ale láska není rozpuštědlem pravdy. Pokud čtu Tvoje příspěvky tak znáš Nový zákon, nekompromisnost v etice není vynález úchylných teologů, ale sám Ježíš, o jehož lásce snad pochybovat nebudeme, byl vždy jak nesmírně náročný (5. kap. Mt. atd…) tak soictný, ale ani jedno na úkor druhého. Že nektří věřící deformují víru pověrami je skutečnost a nevím jestli se stanu pokornějším, když to přestanu vidět:-)

Ohledně „rozvodu“ odpověděl pekfektně Glutton. Obecně připomínám, že nediskutuji ani teď neobhajuji žádné dogma, tam jsme ještě nedošli…:-)

Glutton: No právě Ježíš je v křesťanském pojetí bůh. Jestli jsi to někdy slyšel, podle křesťanského učení je bůh sice jeden ale existuje (projevuje se) ve třech osobách, no a jedna z nich je právě ten Ježíš, který podle křesťanského učení na sebe vzal lidskou podobu a přišel na zem aby lidem pomohl. No a lidi, co ho chtějí co nejlépe následovat jako ti kněží a jeptišky se v katolickém pojetí kvůli tomu nežení/nevdávají, vzdávají se lásky a sexu aby se bohu co nejlépe přiblížili. Ten vztah k němu je pochopitelně myšlen duchovní, ono si lze jen těžko představit sex s bohem, který je podle křesťanské víry abstraktní a duchovní bytostí :-) (Ježíš byl jako člověk na zemi jen dokud ho neukřižovali) O tomhle je fakt těžké se bavit, já myslím, že toho raději necháme :-)

Metox: Mě to bylo zatím prezentováno tak, že je to právě Ježíš (ne abstraktní bůh), pro koho si nechávají své cené panenství. Proto ten celibát na nevidím důvod, proč by si schovávali panenství, když by toho Ježíš nevyužil .-)

Glutton: Církev rozvody neuznává, pouze může prohlásit manželství za neplatné, pokud nebyla splněna nějaká základní podmínka jako svobodný souhlas, zatajení důležité skutečnosti (jako ta impotence)apod. To je takové přirovnání, symbolika :-) Myslí se tím jako že ten člověk se zříká lásky k partnerovi, aby se plně oddal bohu, tedy přeneseně řečeno něco jako by se s ním oženil/ vdala. S tou monogamií to je složité, bůh je abstraktní pojem, to se nedá brát čistě analogicky jako s lidmi. Pořádně ti to nevysvětlím, protože těmhle abstraktním teologickým úvahám stejně nerozumím a navíc už to přímo nesouvisí se zaměřením tohoto serveru. Snad by ti poradili na nějakém křesťanském serveru :-)

Ucetni: Skutečných dogmat zas až tolik není, většina věcí byla nějak odvozena z bible a z těch pár základních dogmat různými učenými teology. Řada věcí není dána jednou provždy, ale vyvíjí se, dnešní církevní nauka a praxe je v ledasčem jiná, než třeba ve středověku, i když základní veci jsou pořád stejné. O řadě věcí se dá diskutovat. Problém, že v té bibli toho zase tolik není, vše je dost nejasné a obtížně pochopitelné, co tím autor chtěl vlastně říct. Proto existuje mnoho různých výkladů, viz. rozdíly mezi různými církvemi. To čemu Luboš říká přirozenost je v podstatě ideální pohled na člověka odvozený na základě bible některými teology, no a ti byli samozřejmě ve svém uvažování ovlivněni svou osobní situací, někdo jiný to zas může vidět jinak. Jenže ti dnešní dogmatici nic jiného neuznávají a činí si patent na pravdu. Rozumný člověk tohle chápe, ví že pravda je složitá a těžko uchopitelná, snaží se jí hledat, doplňovat podle nových poznatků apod. Tak pracuje třeba věda. Jenže říkejte tohle dogmatikům zaslepeným iracionálním náboženským zanícením. Naštěstí je mezi věřícími řada lidí rozumných, jenže ty není tolik slyšet.

Metox: Ještě k těm zvláštnostem církve: Víš o tom, že jeptišky se také nazývají „nevěsty Kristovi“? Jen mi není jasný, proč potom může církev prosazovat něco o monogamii a věrnosti, když podle samotný Ježíš (jejich vzor) střídá jednu za druhou :-)

Luboš30: pokud vim, tak cirkev rozvody uznává pouze v opravdu velmi výjmečných případech. Říkáš, že zatajená impotence je jedním z ních? Mě to zní jako když by se věřící lidé brali pouze kvůli sexu.

Ucetni: Spíš masochistické :-) Ti fanatičtí věřící jsou přesvědčeni, že pouze když budou trpět a žít všemožně asketicky, tak se zalíbí bohu :-) Přitom je to v naprostém rozporu s podstatou křesťanství, které mluví o bohu, co má lidi rád a přeje jim vše dobré a příjemné. Bohužel i nejhezčí věci se můžou zvrtnout a dají neskutečně překroutit :-(

Co je etictejsi? pobyvat v chramu pane s pokryvkou hlavy nebo s hlavou odhalenou? Zeptejte se krestana a zida. Kdo ma pravdu? Veri ve stejneho boha. Vyzaduje buh celibat? Komu budete verit? katolikovi, protestantovi nebo zidovi? vsichni veri ve stejneho boha.

O dogmatech nema smysl diskutovat ani nikoho presvedcovat. Lubos30 zastava urcite dogma, ktere si interpretuje svym zpusobem. Jednou pro vzdy. Kdyby se mu zjevil buh a tvrdil mu opak, jednoduse je prohlasi za falesneho boha nebo za pokuseni, ale nikdo a nic jej nepresvedci o opaku.

Lubos: sexualni pud je prirozeny, dany hormony. U ruznych lidi je ruzne silny. Mame rozum, ktery nam umoznuje sex. pud usmernovat. Lidske spolecenstvi si samo tvori pravidla, jejichz dodrzovani vyzaduje po svych clenech. Rozumne je neskodit ostatnim. Svoboda je v tom, ze si kazdy muze vubrat, jestli bude pravidla dodrzovat nebo ponese nasledky svych cinu. Zalezitosti tykajici se sexu jsou v cirkvi velice prisne. Lide jsou stale pohodlnejsi. Pokud nechce cirkev prijit o sve ovecky, bude muset trochu slevit, jinak ji budou stale ubyvat a ty co zustanou budou bud velice jednodussi lide, kteri se boji zmeny a potrebuji silnou autoritu, nebo ti, kteri si potrebuji dokazat ze neco znamenaji a potrebuji tupe stado, ktere mohou ovladat. Nemam nic proti vire, ale cirkve jsou podle mne organizace ci spolky, jejichz vyznam je diky lidem v nich setrvavajicich a diky dogmatum na nichz lpi stale spornejsi.

Co z toho mate, ze nutite lidi trpet? sadisticke poteseni?

Luboš30: O té „přirozenosti“ se už s tebou nehodlám přít, to je marné… Jinak ale mám zas jednu připomínku. Nechci se tě nějak dotknout, urážet, či napadat, ale ty tvoje přispěvky se už vážně nedají číst. Tohle už je bez pardonu klasická ukázka fundamentalismu, ne-li fanatismu. Pořád meleš to samé, je to takhle a basta. Proč to tak je? proto a basta…Takováhle diskuze vážně nemá cenu, to je ztráta času. Dále mi připadá, že se stavíš do role jakéhosi „pravého křesťana“, člověka na vyšší úrovni, než ti hloupí „obyčejní věřící“, kteří tu „pravou víru“ deformují pověrami, nebo nevěřící lidi žijící v „temnotách nevědomosti a směřující k věčné záhubě“…Na to pozor, pýcha je jednou z hlavních neřestí, zatímco pokora jednou z hlavních ctností :-) Pak se mi vůbec nelíbí tvá odpověď Ucetni. Nějaký problém? Smůla, to musíš vydržet, trpět…a když to nezvládneš, tak jsi špatný…To je tedy hrůza. Typická řeč církevních zákoníků,formalistů, pokrytců…z takových řečí je mi nanic:-( Pokud vím, tak podstatou křesťanství je láska k druhému člověku a ne bezduché lpění na formálních předpisech. Předpokládám, že znáš velice dobře bibli a učení církve. To ti to ještě nedošlo???!!! Čiň druhému to, co chceš aby druzí činili tobě. Toto prosté pravidlo je základem a podstatou vší etiky a ne nějaké od reality odtržené kecy o takzvané „přirozenosti“.

Luboš30: Takže říkáš, že když nemůžou mít normální koitální styk, tak církev preferuje aby oba trpěli (oba po sexu touží), než aby se připustil nějaký kompromis? Jakýkoliv jiný sexuální projev je naprosto nepřijatelný?

Neboli – stane-li se mi úraz a amputují mi obě ruce, tak taky nesmím sám jíst? Protože jíst nohama nebo jen pusou z talíře je neetické? (je to podobná situace jako s tou impotencí) opravdu se musím odkázat na někoho cizího, kdo mě nakrmí „lidsky“ a hlavně podle etiky (pěkně příborem s ubrouskem na krku)? A když náhodou budu sám doma, tak mám raději umříd hlady než abych vzal neeticky nohou jídlo a vložil ho do úst?

neříkej, že je to naprosto jiná situace. Oba za to nemůožu, oba musí jednat neeticky a nebo trpět.

Dorbá, nakonec jsi tedy stejně napsal, že jedna podle etiky mám jen proto že jsem člověk. Podle mě lidské přirozené jednání je to, jak se budu chovat, když mě nikdo ovlivňovat nebude. A hlavně kdo ty etická pravidla vytvořil? Ty nejsou odvozeny nikde z přírody. Ale někdo sedl a vymyslel co je etické a co ne. Podle svého (omylného) úsudku. Takže z toho že jsem člověk vyplývá, že musím jednat podle toho jak někdo řekl (a zdůvodnil to jen tím že jeho myšlenky jsou správné, protože jsme lidi)?

Ucetni: Jo milá zlatá, to jsou těžkosti manželského života, je jako když jsou nemocní, odloučení a nevím co ještě… církev jim nic nezakazuje, člověk není limitován církví, ale svojí přirozeností a tam má i sexualita svoje limity a finalitu. Jistě že je to velmi těžké, ale je třeba jako i v jiných případech přejít k explicitně nesexuálním projevům lásky. Osobní ukázněnost v sexu se týka všech: celibátníků, svobodných, vdov, vdovců i manželů… Ovšem je-li impotence před manželstvím zatajená, je důvod k prohlášení k manželství od počátku nepatného čili nulitního. Ale všechno, co přijde běhěm manželství je třeba podle onoho manželského slibu, který si dali, snášet v dobrém i ve zlém až do smrti…

Lubos30: Co nechapes? Muz impotent, nepostavi se mu, ani kdyby ses na hlavu postavil. Manzelka v nejlepsich letech, zmitana chticem (nebo sexualni touhou, pohlavne neukojena), ale manzela milujici. Neverna byt nemuze (nechce pachat hrich), protoze zhresit lze i myslenkou a neukojeny sexualni pud ji nuti stale myslet na sex, je flustrovana, trpi pocitem viny. Manzel ji miluje, vidi jak trpi, rad by ji uspokojil a prijevil svoji lasku jazykem nebo prsty, ona by se take dokazala uvolnit masturbaci, jemu by se to libylo, oba by byli spokojeni, ale nemohou, cirkev jim to zakazuje, protoze se nemohou uspokojit koitálním orgasmem (tedy plně etickým sexem). Obracene je to podobne, kdyz zase nemuze ze zdravornich duvodu umoznit pristup penisu do pochvy (nebo pouze s obrovskymi bolestmi a rizikem dalsiho poskozeni). Maji takoveto pary trpet? Zmenil bys nazor, kdybys byl jednim z nich? A to uz vubec nemluvim o homosexualite.

Metox: Je tu nějaká cenzura, tentokrát nikoli ze strany Nejsvětější Inkvizice:-))) Tedy řekněme „SPOLEK BLBCU“

Glutton: Pochopil jsi to, je to logické, ono se to nezvrhlo, jen nastala nepředvídatelní situace která to zmařila, to je stejné jako když do pokoje, kde souloží manželská dvojice vstoupí třeba třetí osoba, tak většinou ti dva přestanou a dojde např. prakticky k přerušované souloži, naprosto nechtěně:-)

Metox: Pokud v církvi nikdo neví proč se máme chovat eticky, tak jsme spokek kreténů:

Gluton: Eticky mám jednat přeci proto, protože to je jednání odpovídající naší lidské přirozenosti, člověk jedná jako člověk, podle toho všeho, co ho jako člověka specifikuje, rozumově sebereflektivní přístup k životu.

Učetní: nerozumím dotazu: pokud je ten muž impotent, tak mu nepomůže žádná masturbace, pokud má jen problémy s erekcí, tak může být uspokojen po delší době jak masturbací tak koitem. Pokud tedy žena nebo muž potřebují před koitem manuální nebo orální stimulaci, tak o tom jsem už psal, jen napomáhají jinak etickému koitu. Vše OK.

Lubosi30, pises: „Muž a žena chtějí koitálním orgasmem (tedy plně etickým sexem) vyjádřit svůj vztah a nebrání se uměle početí. Běhěm provedneí tohoto úmyslu se může přihodit spoustu věcí, ale etika lidského jednání, přeci bere zvláštní zřetel na úmysl a cíl jednání, byť dojde k jistým defektům, které jsou neodhadnutelné.“

A co muz s poruchou erekce? Nebo zena trpici vaginismem? Ti take chteji (v manzelstvi) vyjádřit svůj vztah a nebrání se uměle početí. Ale nemohou tak ucinit koitálním orgasmem (tedy plně etickým sexem). Bud je omezis a nedovolis jim vyjadrit svoji lasku sexem, nebo je donutis vyjadrovat ji pouze neeticky (nekoitalne), cimz jiste utrpi dusevni ujmu. V obou pripadech je postoj cirkve znacne „neeticky“, nebot ublizuje lidem, kteri s tim nic delat nemohou. Apriori diskriminuje urcitou skupinu lidi, kteri podle cirkevnich dogmat bez vlastniho zavineni nemohou jednat jinak nez v rozporu s bozim zakonem. Zakon, ktery takto predem odsuzuje urcitou skupinu k tomu, ze nemuze jednat jinak nez protizakonne je spatny. Nebo jej nekdo spatne vyklada.

Glutton: Tohle neřeš, na to ti Luboš stejně nedá jasnou odpověď. Tohle v církvi asi nikdo neřeší. Tam jen požadují, aby to bylo v manželství a „přirozeným způsobem, nevylučujícím plodnost“ :-) Není podstatný přesný průběh, ale celkový směr a úmysl aktivity. To Luboš vysvětloval dobře. Myslím, že nikoho v církvi nijak zvlášť nezajímá, jak to s partnerkou přesně děláte, zato by je náramně pohoršovalo že nejste manželé :-)

Nějak už nemám chuť se tady s Lubošem hádat. To nemá cenu. Jen bych chtěl něco důležitého podotknout. Jádro problému nevidím ani tak v polemikách, zda je ta či ta činnost podle nějakých „vysokých etických norem“ správná, nebo ne, ale v tom JAK MOC JE NEBO NENÍ SPRÁVNÁ. Lidské činy jsou všelijaké a mají různou míru závažnosti. Jsme pochopitelně jen lidé a nejsme 100% dokonalí, každý děláme nejrůznější chyby a nesprávné věci, to je prostě běžné a normální. Jde o to, aby to nepřesáhlo určité meze. Pokud dítě ve škole opisuje, je to zanedbatelná blbost, pokud však někdo zpronevěří miliony, je to závažný podvod. Pokud někdo někomu nechtěně ublíží na zdraví, je to pochopitelné a omluvitelné, pokud však někdo spáchá nájemnou vraždu, je to jeden z nejhorších zločinů apod. Můžem se tady klidně donekonečna hádat, ale stejně nikdo nikoho nepřesvědčí. Ortodoxní věřící jsou prostě skálopevně přesvědčeni, že jisté věci v sexu jsou špatné a naopak liberální věřící a nevěřící to za špatné považovat nebudou. Jde však o to, aby ortodoxní věřící a církev všeobecně uznala, že tyto záležitosti jako masturbace jsou nejvýše malým proviněním (na úrovni např. toho opisování ve škole) a nedémonizovat to. On tento přístup se už dnes v církvi začíná přeci jen prosazovat, i když bohužel ten přísný a restriktivní, konzervativní přístup je stále silný a často se viditelně projevuje jako reakce na dnešní „zkažený a přesexualizovaný svět“ :-) Někteří církevní představitelé se nejspíše domnívají, že pokud by povolili oteže, tak lidi ztratí zábrany a začnou žít zcela nevázaně :-) proto zřejmě taková přísnost, jenže to je z pedagogického hlediska naprosto příšerný přístup :-( Co je větší provinění, praktikovat masturbaci, nebo někomu zničit život neustálým pocitem viny???!!!

Luboš30: Ještě se vrátím k dřívější diskusi: Pořád se oháníš etickým chováním, ale neuvedl jsi jediný důvod, proč bych se měl eticky chovat??? proč se mám tedy chovat podle etických pravidel? Protože to někdo jen tak řekl? prože jsem člověk? (z toho přece nevyplývá že se musím chovat eticky) Nebo je nějaký jiný důvod proč se chovat eticky?

Luboš30: Hodnotí se úmysl a ne cíl jednání? Takže talší otázka: Budu domluvenej s přítelkyní že ke mě přijde a pomilujeme se. Já se rozhodu si těsně před ejím příchodem zamasturbovat (klidně bez orgasmu nebo bez) protože to budu pociťovat, že nám to zlepší následný styk. (masturbace s orgasmem == vydržím dýl, bez orgasmu == víc se mi to bude líbit) Jde tedy o to, že má jít o dráždění, které v jednom kuse přejde do styku a následného vyvrcholení v partnerce (totéž jako třeba to pokouření nebo pohonění o kterém jsi psal)

Ale stane se ošklivá věc, že přítelkyni do toho něco vleze a nepřijde? byla tato masturbace špatná nebo ne? Úmysl byl dobrý, ale na konci se to zvrhlo.

Chápu to, že tahle masturbace byla naprosto v pořádku.

Glutton: Pokouření o kterém jsem psal není nijak odděleno od vlastního koitu, ale v jistém okamžiku po dosažení přiměřeného vzrušení koitus následuje. Poluce je fyziologicky jev, který nastává mimo lidské rozhodování a je idiferentním vyprázděním, keré se odehrává mimo lidskou svobodu a proto i mimo etiku:-)

Glutton: Ale kdepak, lidské jednání přeci tvoří nebo tvoří jeden celek, který se charakterizuje i jistým časovám trváním, a proto je podstatné ne, kde je penis nebo vagina při orgasmu, ale je-li to sexuální akt koitální, kde např. z neodhadnutí průběhu vzrušení k vlastní souloži ( s ejakulaci do pochvy) ani nedojde, ale podstatný je přístup, ne pokrytectví a spekulace, co teď a co potom. Muž a žena chtějí koitálním orgasmem (tedy plně etickým sexem) vyjádřit svůj vztah a nebrání se uměle početí. Běhěm provedneí tohoto úmyslu se může přihodit spoustu věcí, ale etika lidského jednání, přeci bere zvláštní zřetel na úmysl a cíl jednání, byť dojde k jistým defektům, které jsou neodhadnutelné.

Anonym: Přesně tohle tím myslím. Sice to asi člověk často nedělá, ale chci vědět jestli to Luboš uznává jako přijatelnou věc nebo ne. (kvůli dalším otázkám)

On totiž napsal, že činnosti sloučící ke kvalitnějšímu styku při kterém teprve dojde k orgasmu, jsou přijatelné. Což by v tomto případě byla i masturbace bez orgasmu. Člověk je víc nadrženej a následné vyvrcholení v partnerce by bylo silnější. Tudíž z jednoho Lubošova příspěvku je jasné, že masturbacce bez orgasmu je srpávná.

Ale v dalším ji zavrhuje, protože je to proces směřující k orgasmu. (což je i spánek s polucí – nemám tedy chodit spát?)

luboš30: Ale to tvoje pokouření sloužící k následnému lepšímu sexu je taky proces nsměrovaný k dosažení orgasmu i když je z různých důvodů (následná soulož) přerušeno. Proč je proces sloužící k dosažení orgasmu špatný?

Mimochodem, slyšel jsi o poluci? Jak k té se stavíš? je spánek taky proces směřující k orgassmu a proto nesmím spát? A když usnu a prožiju orgasmu, je to špatné nebo ne? Přece jde taky o torzo sexu, bez partnerky.

Glutton: Prosím tě, co myslíš masturbací bez orgasmu? jako že si ho honíš a když ho máš jak kámen a nechybí mnoho k výstřiku, tak si ho schováš do trenek?:-))

Luboš30:

1. Ano špatná? tím jsi ovšem vyvrátil svoji odpověď pro Prdinka, kde jsi psal, že pokud slouží ke zkvalitnění následujícího sexu při kterém teprve dojde k orgasmu, tak špatná není.
2. Je u ženy (pokud je s partnerem) tak důležíté jestli má při orgasmu v pochvě penis?

A co tahle varianta: – ženu poševní drážnění neuspokojuje? proto si při souloži dřáždí klitoris? Je to špatné? Pokud ano, proč? Je to sexuální praktika při které se ničím nazabraňuje zplození dítěte. Pokud ne? Musí žena ve chvíly kdy z ní partner třeba omylem vypadne okamžitě přestat jinak by se dopouštěl něčeho špatného (masturbace bez penisu v pochvě)?

Prdinek: Asi jsi mě špatně pochopil, nejde o žádnou pokryteckou masturbaci, která je jednou možná a jindy ne, ale o manuální nebo orální stimulaci vaginy nebo penisu k lepšímu dosažení zamýšleného orgastického koitu. Jasný?

Luboš30: Citace: „…nebo máš pořádnej orgáč až po "pokouření“ nebo „pohonění“ před zasunutím, tak to pak směřuje k orgasmu v nastávajícím styku, a je to logicky dobrá pomůcka k lepšímu styku, během něhož dojde teprve k orgasmu. JASNÝ?"

No snad mi to je jasný: Já s přítelkyní spávám zhuba jendou tejdně (ne že by jsme nechtěli čatějc ale v tomhle věku není kde :-(). A tím že masturbuji během týdne, snižuji svoji sexuální touhu. Tím pádem potom při souloži vydržím dýl a jak já, tak partnerka jsme spokojenější. To znamená, že moje masturbace slouží jako dobrá pomůcka k lepšímu styku. Beru to teda, že v takovémto případě je správná.

Partnerka masturbuje taky. A její masturbace vede k lepšímu poznání tělá = je schpná si více užít následný sex. Opět dobrá pomůcka k lepšímu styku. Takže i ta její je v tomto případě správná.

Nepletu se? A nebo by za správnou byla pouze naše samostatná masturbace bez orgasmů? A tím by tedy sloužila jako pomůcka k lepšímu styku, během něhož dojde teprve k orgasmu. Ať to chápu jakkoliv minimálně maturbaci bez orgasmu jsi tímto ospravedlnil. Je to tak?

1. Ano, špatná, protože ten proces je k orgasmu podstatně nasměrován, byť není (z různých důvodů) plně dopsažen. Mj. neznám nikoho, kdo to dělá a před orgasmem přestane:-)
2. Ano, špatná, protože se cílevědomě oddělujie od koitálního přirozeného orgasmu.

Prdinek, Luboš30: Ja to tak taky pochopil, ale chci slyšet od Luboše, jestli je masturbace bez orgasmu špatná? A ne nějakou vyhýbavou odpověť plnou odkazů ne nějaký filosický směry apod. Mě zajímá jasná odpověď: Ano/Ne

A dále by mě zajímlo, zda je špatná masturbace mezi partnery (bez té tečky, ale ejakuluje se třeba do kapesníku, nebo na břicho). Zase Ano/ne

Budou se podle toho odvíjet moje další otázky, proto nechci spekulace, jak jsme to pochopily, ale chci slyšel Luboše.

Vážení, nedovádějte to do absurdností, má jít přece vždycky o sex z lásky a respektova jistou etiku: tedy nejde jen o nějaké zasunování v posledním okamžiku, ale především o vůli k přirozenému sexu a vědomém odmítnutí torzovitých a deformoavaných podob. To se stává, že někdo vystříkne nejdřív, třebas i mimo pochuvu, žena dosahuje orgasmu před nebo po mužově atd… ale jde o to, že jde o koitální sex muže a ženy a principálně umělým způsobem nevylučují možnost potomstva:-)

Radim Uzel nekde psal, ze mel pripad, kdy manzelsky par nemohl mit dite. Po nekolika letech marnych pokusu skoncili u nej v ordinaci a tam se zjistilo ze ona je panna. Zili spokojenym sex. zivotem, ale oba byli velmi cudne vychovani a nebyli radne pouceni o podstate pohlavniho styku. Celou dobu provozovali tzv. souloz pred branami, kdy muz zasouva penis mezi sevrena stehna zeny. Oba dosahovali vyvrcholeni (klitoris byl drazden pohybujicim se penisem), lec k otehotneni dojit nemohlo.

Podle Lubose30 zili ti manzele ve straslivem hrichu aniz o tom vubec tusili, protoze pri jejich orgasmech nebyl penis v pochve. Co ty na to? ukamenovat je oba? podle nich samotnych, jejich nejlepsiho svedomi jednali spravne, eticky, moralne, plnili slovo bozi a chteli se rozmnozit. Nikdo je ale nepoucil, ani cirkev, ktera by je asi jako hrisniky za jejich konani odsoudila.

Navic spousta zen by podle Lubose30 musela byt ochuzena o rozkos orgasmu, nebot pri pouhem pohybu penisu v pochve nejsou dostatecne drazdeny.

Lubosi30, je velky hrich, pokud me nejprve parner uspokoji prsty ci jazykem (to je asi chapano jako masturbace, byt provadena jinou osobou) a ja jej pri tom drazdim rukou ci usty a on nakonec vyvrcholi v me pochve? On nehresi (orgasmus s penisem v pochve), ale ja asi ano (orgasmus mam bez penisu v pochve)? A co kdybychom to nestihli a on mi vyvrcholil v ruce nebo do ust? To bychom byli samozrejme hrisnici oba.

Nechapu, jak celkove eticke hodnoceni nekolikahodinoveho aktu lasky muze zaviset na nekolika poslednich sekundach.

Glutton: ja jsem Lubose pochopil tak, ze si muzes delat temer cokoliv a jakkoliv dlouho, ale musi to byt „predehra“ zakoncena „spravnym“ zpusobem :-)) Co kdyz bude tvou partnerku vzrusovat semena treba na pupiku, no nedoprej ji to pro jeji spravne vzruso, ale pak to musis jeste zmaknout tim „spravnym“ zpusobem :-) Jeste ze uznavaji tu predehru :-))) Jen jako svobodny mas holt smulu.

Luboš30: Pochopil jsem to správně tak, že nesturbace sama o sobě špatná není (protože je lze jistým způsobem chápat jako předehru). ale špatný je až orgasmus při masturbaci? Takže budu-li pět minut masturbovat do orgasmu, tak je to špatné? Ale budu-li si to dělat pět hodin v kuse a nakonec vystříknu do partnerky, tak je těch pět hodin msturbace v pořádku? Takže masturbace se stává špatná až v okamžiku vyvrcholení bez partnerky?

Luboš30: jasne :-)) staci jen chtit :-) Zase se jen potvrdilo, ze nejde o zadne objektivni prekazky, staci si to jen pokrytecky spravne zduvodnit :-) O nic jineho nejde :-)) Ona takova masturbace, kdyz se „spravne“ provede, tak vlastne ani masturbaci neni :-))

No, považoval jsem tě ehnm…za chápavějšího… nemlžím, je to terminologie „sexulogická“ tedy: pokud před stykem máš problémy s pořádnou erekcí, nebo tvoje stará, nebo máš pořádnej orgáč až po „pokouření“ nebo „pohonění“ před zasunutím, tak to pak směřuje k orgasmu v nastávajícím styku, a je to logicky dobrá pomůcka k lepšímu styku, během něhož dojde teprve k orgasmu. JASNÝ?

Luboš30: clovece ja jsem z te tve odpovedi tumpachovy :-) Nemuzes neco rict polopaticky? Vzdyt furt jen mlzis a mlzis. Muzu rano masturbovat, kdyz to vecer zavrsim „spravnym“ koitem? :-)) Kdyz to vnitrne budu citit jako predehru? :-)) To mi povidej, ze nekdo obycejny v kostele by tem tvym zvastum rozumel? :-))