Masturbace vs. křesťanství

Prodinek: Orální či manuální praktiky směřující ke koitu nazývám praktiky usnadňující a navozující prožití vlastního orgasmu běhěm koitu. Nikoli orgastické praktiky s koitálním orgasmem nesouvisející a od něj oddělené:-)

Sršňák: Masrurbace má vnitřní podobnost s třínohou krávou nakolik je sexem a zároveň torzem úplného sexu a proito je nepřirozená. Sexuální disfunkce ani deviace s masturbací nespojuji, mohou nastat ale rozhodně a ani většinově nenastávají. Argument je defektní.

Glutton: Důvody proti masturbaci vedené z křesťanských pozic si lze přečíst v dílech příslušných autorů od starověku. Lékařské či pseudolékařské argumenty ať platné nebo falešné do ní nikdy podstatně nevstoupily. Jde o „argumenty“ užívané v poměrně krátkém období v novověku (cca 1750–1960), které dominovaly v literatuře pedagogické nikoli teologické.

Pojetí sexu jako něčeho nečistého je nekřesťanské. Nečistý může být jen hříšný, tedy neetický sex. Historicky do křesťanství pronikalo vlivem neortodoxních nauk a tak bylo s nimi i eliminováno. V evropské i světové filosofiii jsou však dualistické koncepce poměrně časté, nicméně nejsou, alespoň s katolicimem, slučitelné, jakožto ne-realistické.

Pawouk: Tvrdá jsou křesťanská pravidla… zatím jsme mluvili jen o racionální etice, pak přišel Ježíš se skutečně specifickým nárokem na etickou nepřijatelnost i neetickým myšlenek, nejen činů:-)))

To Metox: jestli máš chuť, tak na mě klikni a nech mi tam mail, rád bych pokecal i mimo.

To Luboš30: Nejde o to přeci se hádat , co je příroda, přirozenost atd. Mě zajímá, z čeho ty názory o škodlivosti masturbace odvozuješ. Jak jsem pochopil, tak z přírody nějak eticky abstrahované. (I když, jestli je pro Tebe masturbace totéž co třínohá kráva tak nevím, jestli se domluvíme :o)).

Píšeš: „Tedy zpět k našemu tématu, přirozené není všechno to, co se vyskytuje "in natura“, ale optimální souhra, která odpovídá základnímu charakteru druhu. Z ní je možné odvozovat zákony imlicitně a nutně obsažené ve vlastním pojmu: sex odpovídající druhu a jeho finalitě. Vyřazuje-li člověk úmyslně něco z této harmonie, jde o jednání rozumově tudíž eticky neospravedlnitelné. "

„Optimální souhra“, to je pro mě nicneříkající pojem, který je pro mě na bednu. Kdo asi určí, kde je pro člověka ta superoptimální souhra? Bez vší zvířecí zkaženosti? Proč by ta optimální souhra měla být bez masturbace? Já si právě myslím, že ta optimální souhra je i s masturbací. Ale věřící lidi nejsou schopni pochopit, že někdo může masturbovat, a přitom mu život může normálně, lidsky krásně i v oblasti sexuality fungovat.

Mě přijdou názory o škodlivosti masturbace hodně pubertální. Proč tak málo lidí v církvi dozrálo do nějaké moudrosti? Moudrostí myslím přijetí a pochopení určitého humoru a paradoxů, které příroda přináší. Jak to vysoký a „nízký“ stojí těsně vedle a obojí do života patří. Tak se člověk dneska líbá s holkou stejným ústrojím, jako předevčírem zvracel, když to „přetáhnul“ v hospodě, zachránit tonoucího můžeš stejnou rukou, s jakou ses před chvílí škrábal na k..lich, stejné ústrojí člověku slouží k tomu, aby prožil pěkný vztah se svou milou bytosti, nebo aby si ho vyhonil před nejblbější babou vyfocenou v nějakým časáku.

Pubertální mě přijde hlavně nepochopení, že sexualita není POUZE o lásce, ale je to taky primitivní hra hormonů. A přeci právě ta k lásce vede ne? Jak se Ty třeba vyrovnáváš s myšlenkou, že vlastní „etiku a dokonalou souhru“ v sexualitě, když člověk tyhle zaručeně etické problémy má, může ovlivnit obyčejnýma práškama? Jsou medikamenty, které prostě tím, že sníží hladinu hormonů, sníží chuť třeba i na masturbaci. Takže věřící „bez dokonalé souhry“ si vezme třeba Androcur 50 a najednou je pro něj etika vyřešená? Nevím, já se prostě nedokážu vyrovnat s tím, že to, s čím se dělalo spoustě věřícím veliký problémy a nutilo se jim" snažit se , překonávat sám sebe a pěstovat vůli, aby to nedělali, se potom může pohodově vyřešit užíváním jedný tablety ráno a večer. Ona sexualita je totiž daleko více o hormonech než o etice:o)

Prdinek: Nezlob – zrovna jsem chtěl napsat něco podobnýho. :-) Přirozený je opravdu to co se děje bez mého zásahu. A v případě lidského chování je o podobné. Přirozené bude to co bude dotyčný dělat, pokud mu do toho nijak nezasáhneme. Pokud by jsi někoho úplně izolovoal od sexuální výchovy, neříkal mu že je to špatné ani dobré, tak teprve potom uvidíš přirozené nezmanipulované jednání. A můžeš se vsadit, že by dotyčný masturboval. Protože sám by na tom neviděl nic neetického. Samozřejmě ne všechno co je přirozené je automaticky srpávné. Proto tu máme ony zákony a etická pravidla. Mezi nimi je však rozdíl. Zatímco zákony se stále mění podle aktuální situce, tak etická pravidla zůstávají z tradičních důvodů neměnná a nezpochybnitelná. Ale jak etická pravidla, tak i zákony vymýšlejí lidé. A ti jsou omylní. Tudíž je nelze prát jako nějakou nejvyšší pravdu.

Kupříkladu ona mastrubace. Teď už asi těžko zjistíme jaký byl opravdu skutečný důvod k jejímu odsouzení (jestli překroucený výklad bible, považování to za vraždu, či něco jiného). Stalo se tak velmi dávno. Ale od té doby už uplynulo opravdu hezkých mnoho let a situace se změnila. Zjistilo se, že masturbace je prospěšná, zdravá, uvolňujůcí a naopak se vyvrátily nepradvy o vysoušení mozku, slepotě a šílenství, které způsovuje. Takže přestože je velmi prospěšná, tak etická pravidla zůstala stejná jako tehdy když se masturbace považovala za velice škodlivou.

Luboš30: pro mne je prirozene vse co se deje v prirode bez zasahu cloveka, at uz je to vec nahody nebo Boha. Nechapu co na tom muze tvrzeni nejakeco cloveka zmenit, to co se deje je fakt, to co se rika vyklad v nejlepsim pripade komentar (pokud jen popisuji a nic nezduvodnuji a nedelam zavery). Co se tyce sexu pro radost – priklad: rano si ho sam vyhonim, protoze zena treba neni doma, ale myslim na ni :-) , samozrejme me to uplne neuspokoji, ale hybaj do prace, manzelka prijde domu, taky se uz tesi na vecer, takze si to udela sama, vicemene na to myslim cely den a vecer se krasne pomazlime, coz znamena, ze ji udelam oralek, kdyz bude chut i analek, ona me vykouri a na nakonec, po teto dukladne priprave, abychom nebyli „sprosta prasata zmitana chticem“, tak se teda vystrikam i do jeji pochvy :-) To je v poradku? Cele pocinani vlastne „smeruje“ ke „koitu“? Takhle jsi to myslel?

Luboš30: Tvrdá jsou křesťanská pravidla ;-) Asi zůstanu u svého ateizmu (nebo svého vlastního Boha?! :o).

Upozornění: Diskuze o třínohé krávě je nesmyslná. (Většině lidí prostě nepřijde přirozené aby se rodily třínohé krávy.) Sem každopádně tato diskuze nepatří a proto další příspěvky na toto téma budou vymazány. ;-)

Glutton: Pokud jde o tu třínohou krávu, tak se zeptej veterináře, dva dny jste se v této diskuzi dovolávali teologicky nezatížených a nepředpojatých odborníků, „praktiků“ – tak to teď zkuste uskutečnit:-)))

Glutton: Nejde o spor o slova, ale o věci, protože ta diskutovaná slova označují nebo neoznačují realitu. Poškození druhého může být dostačující kritérium pro hranici tzv. „trestného činu“ nikoli pro racionalitu činu. Pokud věřící překrucují implikaci, jsou blbci, katolická víra sice proti blbosti působí, ale je to dlouhodobý proces:-)))

Pawouk: Sexuální akt dovedený dokonce (orgasmus) je v pravém smyslu slova přirozený pokud směřuje ke koitu. Tedy to všechno je milé a pěkné:-) pokud to vede a směřuje tam, kam fysiologicky směřují i ostatní reakce: erekce, vlhnutí pochvy, ejakulace… Jinými slovy: masturbace, felace atd. zcela oddělená od koitu je neetická.

Luboš30: bohužel zde se naše názor rozcházejí. Já narození krávy bez jedné nohy považuju za přirozenou věc.

Ale podle mě hádka o přirozenosti je zde bezvíznamaná. Čeština není matika a tak se dá jeden pojem vysvětlit různými způsoby a ve výsledku jde jen o slovíčkaření.

Ale fakt je ten, že pokud dělám něco čím nikomu neubližuju, tak se tím prostě nedopouším ničeho špatného. A závěr jestli je to etické nebo ne nebyl učiněn podle pozorování skutečnosti. Ale někdo jej prostě vymyslel.

Teď trochu přeskočím k jinému tématu: Na jiných serverech zabývajících se vztahem náboženství k sexu jsem si všiml jedné zajímavé věci. A to že věřící lidé velmi často obracejí implikaci. (pro ty co neví co to je, tak to je vyvození jednoho závěru z druhého. Ale s tím, že pokud platí druhý závěr, tak nemusí plati první. Fuj zní to složitě. takže příklad implikace je třeba tvrzení: Pokud je to jablko tak z toho plyne že je to ovoce. jenže věřící hodně často si toto odvození vyloží po svém a to: Pokud je to ovoce tak z toho plyne že je to jabko.)

Tohle překrucování jsem viděl na serveru zabývajícím se hlavně antikoncepcí. tam jsem se dozvěděl, kupříkladu to, že užívání antikoncepce způsobuje nenávist k dětem apod. Proto je špatná. Podle toho serveru vlastně dítě nechci kvůli tomu, že používám antikoncepci. (skutečnost je ovšem přesně opačná :-))

Luboš30: Rád bych se přimluvil za objasnění pojmu sex pro radost :-) A ještě bych se rád zeptal na společnou masturbaci mezi manžely (buť vzájenou a nebo samostatnou i když společnou).

Nazdar všichni, jsem opět zde po jisté odmlce, neboť diskuse o honění péra by mě neuživila:-) Přirozený zákon, přirozenost a příroda jsou tři pojmy, sice příbuzné, ale dost odlišné a řada věřích je naprosto blbě používá: „přirozenost“ která vstoupila do našeho argumentu není „příroda“ – Příroda je kvantum fenoménů v nichž se přirozenost objevuje ale nejen ona. Konkrétně: rodí se kráva bez nohy. Není to přirozené, to je snad jasné. Přesto se z řady důvodů taková věc stane. Tedy porozorovatel má před sebou kvantum fenoménů „přirozených“ a „nepřirozených“. Mnohé z nich nejsou tak jasné jako ta chybějící noha, takže se lidský intelekt nejen biologickým pozorování, ale i filosofickou úvahou dostává k pojmu čisté přirozenosti a ideálně prakticky fungující krávy. Výsledný pojem čisté přiorozenosti není odtržený od reality, vychází z ní, ale kriticky. Tedy zpět k našemu tématu, přirozené není všechno to, co se vyskytuje „in natura“, ale optimální souhra, která odpovídá základnímu charakteru druhu. Z ní je možné odvozovat zákony imlicitně a nutně obsažené ve vlastním pojmu: sex odpovídající druhu a jeho finalitě. Vyřazuje-li člověk úmyslně něco z této harmonie, jde o jednání rozumově tudíž eticky neospravedlnitelné. Pokud v tom dělá někdo guláš nebo mlhu, byť věřící, tak je vůl, a celou věc, která je sice náročná, ale nakonec pochopitelná, komplikuj ke škodě svojí i tech kdo to pak čtou.

Sršňák: Hezky jsi to napsal. Taky jsem postupně došel k podobným závěrům. Bohužel až po letech problémů a usilovného přemýšlení. Kdyby to tak bylo od počátku normální, mohl jsem si spoustu nepříjemného ušetřit. Takhle škoda ztraceného času a energie. :-(

Srsňák: Moc hezky jsi to napsal. Ale ze samotným závěrem trošku nesouhlasím. Já nemám pocit, že by podle církve bylo nejvíc košér všechno shromažďovat a pak do ženy vylít.

Podle mě by podle církve bylo nejvíc košér, když by jednou za několik let někdo zamasturboval (asi hodně postavenej v církvy) a těch několik miliard spermií se zmrazilo. A postupně by se po jedné užívali k oplození žen, které o to stojí. Tím by vlastně všichni lidé postoupily na vyšší úroveň protože by se nikdo (krom jednoho vyvoleného jednou za několik let (až zásoba dojde)) nezdržoval něčím tak primitvním a pro lidstvo potupným činem jako je sex nebo masturbace.

A jak ty říkáš – ani zrno nazmar.

Asi tak to vydím. :-)))

PS: To sperma by se asi neodebíralo masturbací, ale nějak jehlou nebo jinačí alternativní cestou, abychom se všichni v tom sexu chovali opravdu přirozeně.

Závěr Sršňákova příspěvku mi úsměvně připomněl hned několik scén z filmu „Monthy Pythonův smysl života“. Pokud jste neviděli, určitě nezaváhejte, až budete mít příležitost. Myslím, že ve spoustě věcí ohledně křesťanské „morálky“ tam Pythonovci trefili přímo hřebíčkem na hlavičku. :-)) Sršňákovo „Ani zrno nazmar“ např parafrázovali větičkou „Every sperm is sacred“. :-))

Hádal jsem se na jiným křesťanským serveru právě o to, co to je pro věřící lidi přirozený zákon. Dospěl jsem k názoru, že je to jen nicneříkající, prázdný pojem, který se ale hojně používá.

Luboš30 tady říká, že masturbace je špatná, a jeho hlavní argument je, že odporuje přirozenému zákonu. Jenže když se člověk zeptá, co to ten přirozený zákon je, tak zjistí, že to není žádný ten základní zákon přírody , který by měl člověk pochopit pozorováním přírody okolo sebe (tudíž by byl přístupný každému – i nevěřícímu, a kromě toho, o tom co ten přirozený zákon vlastně je, bychom se tu mohli hádat s konkrétníma vědeckýma poznatkama z výzkumů z přírody v ruce).

Z toho, co Luboš30 říkal, jsem pochopil (a od ostatních věřícím mám informace podobné), že ve skutečnosti chápou tenhle vznosný „přirozený zákon“ jako obyčejnou etickou normu. O tom, co je pro život nejlepší, to ví samozřejmě zase jenom věřící a jeho autorita.

Mě připadá, že v náboženství se dělají s pojmem „přirozenost, přirozený zákon“ pěkné čachry – pro mě je to typické mlžení. Postaví se pojem, který budí zdání, že je platný pro všechny, že ho máme z celé přírody, že jsou tím zavázáni všichni – a ona je to jen obyčejná lidmi vymyšlená norma, která se jen postavila nějak zbožně zevnitř – z církve.

Myslím si, že není možné, aby se čistě teologickými nebo etickými úvahami (bez praktických znalostí) určit škodlivost nebo neškodlivost masturbace. Pro mě to je nesmysl. To je, jako kdyby se někdo snažil z pohybů země vytvořit teorii o tom, co je rýma. Samozřejmě, že rýmu má člověk, který je NA ZEMI. Jenže ty úrovně se trochu míjejí ne? :o)) Z velkolepé znalosti celé země člověk nikdy nezjistí, co je rýma, pokud nezačne zkoumat právě JÍ.

Dobře Luboši, říkáš, že masturbace je škodlivá, protože lidi nejsou zvířata, a sex lidí by měl být nějak vyšší. Mě se prostě nezdá, že to, že člověk nemasturbuje, vede k nějaké větší výšce. Proč je masturbace nízká? Jenom proto, že to chce jen tělo? Mě se nezdá, že člověk, když nemasturbuje, je to důkaz něčeho vyššího. Já si hlavně myslím, že to je velmi, velmi nepodstatná věc.

Moje sex. etika: Co je pro mě tím, co člověku v oblasti sexuality dává opravdu vyšší život než zvířata (tedy nejen v blbosti, že nemasturbuje jako oni), je to že může v těhle věcech vyzrát a vidět i sexualitu s nadhledem. Pro mě je hodnota, kterou očekávám od svého partnera určitě ne to, že si to nikdy v životě neudělal, ale to – jak to říct – že svou sexualitu přijal, že jí zná, že je s ní v pohodě, že bojoval i v týhle stránce se svýma problémama, že překousnul spoustu zranění (nejen ztráta první lásky :o)), že měl nějaké vztahy a dokázal se z nich poučit.. atd. Takže to, co pro mě je důležité, je prostě i v sexualitě emocionální vyzrálost. To říkám hlavně proto, že církvi je úplně jedno, že má ve svých řadách lidi v tomhle směru omezené a primitivní. Hlavně , že se ničím „tím podstatným“ neprovinili. Cítím, že je tam daaleeko větší hodnotou než moje zralost v této oblasti prostě pár puntíků…a zralost není sekyra, která se dá „vykopat“ plněním nějakých norem.

Říkal jsi, že Tvoje názory neovlivňují pověry, že církev argumentuje filosofií a etikou. Jenže když tyhle fil-et názory rozebereme, stejně se nakonec dostaneme jen k praktickým náhledům jak to chodí. A tam – v tom, co si lidi myslí o tom, co masturbace s člověkem vlastně dělá, jak je návyková, čím je zapříčiněná, jak ovlivňuje život partnerů nebo touhu po něm, tam se bude nakonec lámat vaz i těch nejvíc super vyumělkovaných filosof. názorů. Etika v takové oblasti jako je sexualita se totiž naprosto nedá dělat bez hluboké znalosti toho, jak to přirozeně funguje. Jinak to jsou jen mohutné bláboly a zatěžující skrupulantství. Připomínám, že sexuologie je normální vysokoškolský obor a podle toho vypadá délka studia. A to i fundovaný odborník často říká že neví…

Teolog se tímhle zabývá tak hodinu z těch pěti let co studuje…ale má srovnaný systém… no tak mi to asi všechno připadá. Pak těm systémům padají za oběť lidi, kteří jediné čím se před náboženstvím provinili, bylo to, že měli víc temperamentu a neuměli ho hned zvládat atd…atd…

Mě připadá prostě zákaz masturbace s ohledem na „jediné možné spojení s manželkou“ jako strašně plochý. Když to přeženu, tak by bylo pro církev asi nejvíc „košér“, kdybych si ty všechny svoje spermie za ty léta shromaďoval v mrazáku a potom celý ten kýbl svojí regulérní manželce jednou se svatým nadšením vylil do příslušného otvoru. Podle budovatelského hesla „Ani zrno nazmar“! :o)

Cephaelis: No je tli to byla narážka na mě, tak jsem ji nečekal. Já tak neuvažuju. Rozhodně si nebudu brát dívku jen proto abychom se při rozvodu mohli soudit. Ale být po mým, tak se asi ani ženit nebudu. Opravud v tom vidím jen ten rozdíl, že mi bude ležet ve skříni oddací list. Ale vzhledem k tomu, že jsem četl, že svadba hlavně pro ženy hodně znamená, tak si ji samozřejmně vezmu.

Glutton: „Manželství je dobré kvůli rozchodu (zní to asi paradoxně, ale dá se potom soudit o majetek)“ Tak s tou první částí souhlasím, ale z jiného důvodu. Manželství je sice „dobré kvůli rozchodu“, ale proto, aby k tomu rozchodu vůbec nedošlo. Každý pár má v jistých obdobích určité krize a myslím si, že je mnohem jednodušší se rozejít, pokud nejsou svoji. Manželství zde chápu jako určité lepidlo, každý si to ještě nechá pořádně projít hlavou než se nechá rozvést, položí si otázku, jestli ten spor za to vůbec stojí atd. Prostě rozvod není tak snadný jako rozchod a některým párům může tedy manželství zachránit vztah. To s tím majetkem komentovat nebudu, protože je mi z lidí, kteří takto uvažují, zle.

Gluton: me mimomanzelsky sex nevadi, ale chapu postoje cirkve i nevericich, kteri povazuji manzelstvi za „posvatne“. Rozvody nebyly povolovany, vyjimly resil vatikan. Z historickeho hlediska to byl zakon. Manzelstvi bylo nerozlucne, mohlo skoncit pouze smrti jednoho z paru. Byla to forma zakona, jeho poruseni bylo mozno stihat a trestat. Soucasny vyznam manzelstvi se posunul vzhledem k uvolneni mravu a sexualni toleranci pouze do ekonomicke hladiny, proto o nej bojuji homosexualove. Z historickeho hlediska je rodina instituci s vetsimi pravomocemi a pravy pri jednani se statni moci, sex s tim uz nijak nesouvisi, je to jen jakasi setrvacnost v historickem chapani teto instituce, to nema smysl zde dale rozebirat.

Me by prave zajimal nazor nejakeho konkretniho krestana, treba Lubose30, na to jak oni vnimaji tu prirozenost, jak se lisi krestanska prirozenost od te neverici. Treba analni praktiky nemusi byt odmitany jen z nabozenskych duvodu, ale z hygienickych a fyzziologickych. Nebo nekoitalni praktiky, jestli je pripustny (ne obecne, ale konkretne pro tebe Lubosi30) petting, laskani na intimnich mistech rukama, usty, polibky, felace, cunillingus, …protoze to je prave ten sex pro zabavu, kdy neni jeho ucelem plozeni deti, ale sexualni uspokojeni, radost ze zivota, blizkost partnera, jeho doteky, …

Ale manželství a monogamie spolu přece nesouvisí. (pokud tedy je sex po svadbě myšlen kvůli zahování monogamie) Asi není tajemstvím, že hodně lidí ve svazku manželském je nevěrných. A určitě by jsi našla naopak páry, které se zatím nevzali a jsou si věrni.

Já prostě nepochopím, proč by sex měl být povolen jen s tím papírem co budu mít ve skříni. Ono se totiž sňatkem nic nezmění, krom toho, že budu mít papír, že je to moje manželka. Manželství je dobré kvůli rozchodu (zní to asi paradoxně, ale dá se potom soudit o majetek) a potom třeba když je jeden v nemocnici a pouštěj k němu jen rodinu (to je taky mylsím hlavní důvod proč chtěj homosexuálové možnost sńatku). Ale svojí holce budu věrnej úplně stejně a´t jsem si ji vzal nebo ne.

Ucetni: Pokud budu mluvit za sebe. Na rozdíl od masturbace, mimomanželského sexu, antikoncepce a interrupce jsem se nikdy nesetkal s jasným postojem církve k této problematice. Tedy podoby sexu, polohy? Asi tak aby to oboum vyhovovalo, nebylo to nebezpečné, veřejně pohoršlivé apod. No a taky „přirozené“. Jak sis tady určitě všimla, církev se v oblasti sexu ráda ohání takzvanou přirozeností, takže se klidně může stát, že některé polohy či praktiky budou považovány za nepřirozené a tedy špatné. S přesným vyjádřením jsem se ale nikdy nesetkal. Vidím tu ale jeden problém. Církev stále klade velký důraz na plodivou složku sexu, viz. ta antikoncepce. I ty takzvaně přirozené metody povoluje s tím, že to nikdy není 100% jisté a plození tedy není naprosto vyloučeno (i když žádná antikoncepce není 100% tak je podivné proč jí ty metody z tohoto hlediska tak vadí a zase paradoxně lidi přesvědčuje o vysoké spolehlivosti přirozených metod, aby se nebáli je používat, to je ale logika, co?) Z toho vyplývá, že formy sexu vylučující otěhotnění jsou nejpíš považovány za morálně závadné (tedy petting, orál, anál). Skupinový sex je jistě z pohledu církve závadný, protože porušuje monogamii, intimitu páru. Další věci jako S-M a jiné extrémní praktiky jsou prakticky jistě považovány za perverzní a zvrácené. To ovšem není nic tak zvláštního. Většina normálních lidí to taky nevnímá příliš normálně a pozitivně. O různých poruchách a odchylkách, jako homosexualita, pedofilie, zoofilie atd. nemá cenu mluvit, to už je trochu jiná kapitola a postoj církve je dostatečně znám.

Ucetni: S tou antikoncepcí to je složité. Co církev říká kolem těch přirozených metod, to je složité, neumím to jednoduše, stručně a srozumitelně vysvětlit. Jediné co můžu doporučit, najít si nějaké stránky na internetu s touto tématikou a prostudovat (můžeš zkusit např. hesla jako přirozené plánování rodičovství, liga pár páru, nebo něco podobného, sekce křesťanství ve vyhledávačích na netu apod.). Upozorňuju však že to filozoficko-teologické zdůvodnění církve, proč toto považuje za jediné přípustné a jiné metody zavrhuje je dost složité, obtížné a krkolomné čtení. Jako nevěřící člověk to asi těžko pochopíš a i kdybys tomu porozuměla, téměř jistě to nepřijmeš. To je všechno ten styl, jaký zde předvedl Luboš30 ve svých příspěvcích kde vysvětluje proč je masturbace špatná. To co jsi teď napsala se mi zdá rozumné, mám obdobný názor.

Metox: To je přesný. Ale to není problém jen církve. Tenhle postup, že rozumný pravidla se dotahujou do absurdních extrémů je mám pocit teď hlavně v Americe. Jak jinak vysvětlit aféru kolem prsu, želobu na McDonaldy apod. Jsou tam sice asi dobrý zákony, ale jakmile se objeví (jak psali v úvaze v Levelu) simbiotický organismus (to je sebevědomej blbec a schopnej právník, kteří spolu žijí v simbióze), tak dokáží i tu nejrozumnější věc překroutit úplně proti lidskýmu rozumu.

K bodu 3) Doplnujici otazka, pokud pripoustis sex jen pro radost (v manzelstvi) s vyuzitim prirozene (at uz je to cokoliv) antikoncepce, jake jsou pro tebe pripustne podoby sexu a povolene polohy?

Ucetni: Jasně, však etika a morálka má především praktický chrakter. Špatné je to, co škodí člověku, jiným lidem, společnosti, přírodě apod. Správné je naopak to, co prospívá. Takto chápané např. desatero nepředstavuje žádné nepřípustné a nepřirozené omezování lidské svobody, ale je naopak rozumným návodem k jednání, tak, aby lidská společnost mohla vůbec fungovat. Pokud se však začne nad nějakým problémem dalekosáhle filozoficky hloubat a spekulovat, vyjdou z toho nakonec nějaká podivná, nesrozumitelná, nepraktická a mnohdy nesmyslná pravidla, která člověka doopravdy omezují a ztěžují mu život. Viz. předchozí diskuze.

K bodu 2) Zde vubec nerozumim tomu, co Lubos30 a cirkev povazuje za prirozene. Abstinenci jako antikoncepci chapu, nechci dite, tak nesoulozim. Ale v cem spociva vyuziti periodicity zenskeho cyklu jako antikoncepce? Poznanim toho, jak funguje lidske telo, jak dojde k oplozeni, kdy k nemu muze dojit a kdy ne a soulozit jen tehdy, kdyz nemuze dojit k oplodneni vajicka. To ale neni prirozene, trvalo dlouhou dobu nez na to lide prisli, je to vyuziti vedeckych poznatku, ktere vyzaduje mnohem vetsi znalosti nez napr. prerusovana souloz (to za co byl potrestan nas slavny Onan). Nebo i prerusovanou souloz povazujes Lubsi30 za prirozenou? Pokud ne, v cem je jeji princit jiny proti periodicke? Bud vis ze zena je ve fazi kdy nemuze otehotnet a v klidu do ni ejakulujes, nebo to pro jistotu vystriknes mimo? Porad je to stejny princip, spermie se nedostane k vajicku a nemuze jej oplodnit. No a kondom, pesar, antikoncepcni kremy a zele se spermicidnimi ucinky jsou jen zdokonalenim teto metody a snizuji riziko nechteneho otehotneni. O hormonech a vesekotomii se tady bavit nebudeme, nazory na ne jsou ruzne i pro neverici.

K bodu 1): nejsem krestanka, ani jsem nebyla prehnane puritansky vychovavana, ale pokud jde o mimomanzelsky sex, chapu postoj cirkve z historicko ekonomickeho hlediska. Monogamie je dulezita pro zabraneni sireni pohlavne prenosnych chorob. Rodina a jeji ekonomicko socialni vazby byly take dulezite z hlediska zachovani kontinuity majetku (dedictvi) a socialniho zabezpeceni (dospete deti se staraji o sve rodice). Manzelstvi dava legisl;ativni jistotu monogamie, ktera je dodnes dulezita pro znacnou cast populace, zejmena pro zeny i bez cirkevniho vychovy. Mimomanzelsky sex je tedy vec osobniho nazoru a neni nijak nebezpecne odmitat jej, stejne jako je dnes obvykle jej tolerovat.

Dle mého názoru tkví podstata problému v tom zmiňovaném přehnaně přísném a opatrném přístupu církve k sexualitě. Ten přístup je navíc poněkud rozporuplný až schizofrenní. Na jedné straně je (byl) sex považován za něco nižšího, pudového, zvířecího, nečistého, hodícího se jen pro plození dětí, zdroj neustálého pokušení, přičemž provinění v této oblasti jsou nejhorší atd… Tento odmítavý přístup převažoval v minulosti (hlavně středověk). Pak ovšem existuje přístup druhý, zdůrazňovaný zejména v dnešní době. Podle toho je sex naopak věcí nesmírně vysokou velkou, pozitivní, úžasnou, dokonce posvátnou(!) a kromě plození slouží u lidí k vyjadřování a sdílení lásky mezi partnery. Z toho je odvozován požadavek na jeho provádění pouze v láskyplném, nerozlučitelném manželství atd. Tato dvojí extrémnost je pak zdrojem problémů. Podle mně je to vše příliš přehnané, zdravý přístup je zlatá střední cesta, sex považovaný za něco normálního, lidského, běžná součást života. Tak to bylo zřejmě míněno i v bibli, dokud to horliví vykladači nepřekroutili podle svých představ. Ony ty přísné zásady v církvi byly jistě myšleny v dobrém, jako výchova lidí k zodpovědnosti a přiměřenému ovládání v této oblasti, jako ochrana před problémy, jako nechtěné těhotenství, nemoci atd. Jenže tím nepřiměřeně přísným přístupem se napáchalo víc škody než užitku a celé generace lidí byly v životě poznamenány kvůli potlačené sexualitě, která v praxi vedla (a vede) k nejrůznějším problémům. Osobně nechápu, proč církev tradičně kladla a klade takový důraz na sexuální morálku ve srovnání s ostatními oblastmi lidského chování. Když jde o něco jiného, bere se za samozřejmé, že jsme lidi, nejsme dokonalí, děláme chyby. Zato když jde o sex, vyžaduje se najednou 100% dodržení morálního ideálu (např. sex až v manželství), jinak je zle. Třebas ta zde probíraná masturbace, co se kolem toho nadělalo a ještě dnes nadělá, přitom je to naprostá blbost a existuje řada mnohem důležitějších věcí k řešení… Situace se naštěstí i v církvi zlepšuje a jistý posun tu v poslední době nastal. Řada věcí se už dnes posuzuje mnohem mírněji, realističtěji, lidštěji, ale stejně je oficiální doktrína stále dost vzdálená dnešní realitě a než se tam dohrabe (pokud), ještě potrvá dlouho. Připadá mi, že to přehnané soustředění se na sexualitu ze strany církve je kontraproduktivní. Neustálé přemáhání sexuality vyžaduje velké množství energie, která člověku schází jinde a ztěžuje prožívat svůj život plně a spokojeně. To mi nepřijde vůbec přirozené, zdravé a konec konců ani bohulibé.

Sršňák: Naprsotos tebou souhlasím, argumenty, které jsi slyšel a tady uvedl jsou spíš pověry. Taky je neberu.

prdinek: Zoofilii v přírodě myslel z pohledu, kdy si užívá jedno zvíře s nějakým úpně jiným. Třeba u tety jsem viděl jak si její pes užíval s jejím kocourem. (to máš hned zoofilii a homosexualitu v jednom)

Chápu že to nevymysleli jenom tak. Ale přece jen to vymysleli lidé a ti nejsou neomylní. Takže jak říkáš nesmí se to brát nezpochybnitelně a pokud někdo přijde s tím, že z rozumného důvodu se tyto etická pravidla mění, tak by se to mělo uznat a né si trvat na tradičních hodnotách.

To je jako jsem slyšel názor proti homosexuálnímu manželství. Prej je to špatná věc, protože se vytradí tradiční pojetí české rodiny :-))) Fakt mě to pobavilo. Sice j to pravda. Ale naskýtá se otázka, čemu bude tato ztráta tradičního pojetí vadit? Pokud nejsem Rain-man, tak z tím přece nemůžu mít žádnej problém. Ale to už odbočuju od tématu.

Glutton: zoofilie je je „podle prirody“? To jako sex se zviratkama? A co ti chudaci zviratka maji delat, „milovat“ se s clovekem? :-)) Pedofilie a incest jsou taky ciste lidske zalezitosti si myslim. Zas to neprehanej :-)

Etiku nikdo nevymyslel jen tak hala bala, je v tom hodne pozitivniho, dava to lidem rad, ale nesmi se to brat tak uzkoprse a dogmaticky. Krestanstvi se proste brani prizpusobovat zmenenym vnejsim podminkam. Ze musi je videt, ale jde to ztuha :-)

Metox: Církvi přeci věci proti přírodě nevadí. To že je svět celý proti přírodě jí tedy taky vadit nemůže. Pokud by církev chtěla aby bylo všechno podle přírody, tak má spoustu dlouze diskutovanejch témat vyřešenejch (pedofilie, incest, zoofilie, masturbace, potraty, homosexualita – to všechno je v přírodě běžné). A mezi lidma bylo taky, než někdo přišel a vymyslel etický pravidla jen tak jak ho napadli. (neříkám, že všechny věci které jsem uvedl jsou správné, některé ubližují jiné osobě a ty tudíž považuji za špatné bez ohledu na etiku)

Oprava: V jednom z předchozích příspěvků týkajících se otázek Ucetniho jsem se přepsal. v 2) části týkající se antikoncepce je správný smysl, že církev je proti „umělé“ antikoncepci, ale „umělé“ léky, lékařské zákroky (podobná oblast) povoluje, taktéž nic nenamítá proti výdobytkům moderní vědy a techniky, dnešnímu civilizovanému způsobu života, který je přeci celý nepřirozený, proti přírodě apod. To je pěkný paradox…

Sršňák: Cením si tvých názorů. Jsem rád, že tu je více lidí s podobným pohledem. Mnoho zdaru.

Glutton: S tím celibátem je to opět především záležitost filozoficko-teologická, v menší míře praktická (schopnost plně se soustředit na službu, bez starostí o rodinu). Ty řeči o majetku jsou víceméně anticírkevní pověra vyskytující se běžně mezi nevěřícími lidmi. Kněz může odkázat pouze svůj osobní majetek, který sám získal, nebo zdědil od rodiny, apod. To co má od církve je „služební“, on je pouze uživatelem, ne majitelem.

S tím manželstvím, tě plně chápu. Cítím to podobně. S těmi rozvody nepřeháněj :-) církev je přeci proti rozvodům. Jinak ovšem platí, že jakmile je sex v manželství, tak se to víceméně automaticky považuje za normální, i když tam třeba chybí láska, zato nedej bože, když je sex třebas z nejčistší lásky, ale mimo manželství… :-) Prostě formalismus a pokrytectví, mimo jiné odporující podstatě křesťanské víry a etiky. Jenže je to tak zažité. Sex ve formálním manželství kde to neklape se bere jako nutný ústupek realitě, zato jiný ústupek realitě, vstřícnější pohled na masturbaci a předmanželský sexuální život mladých lidí se považuje za nepřípustný…to fakt zůstává rozum stát :-(

omlouvám se , na něco jsem omylem kliknul a příspěvek mi do diskuze ujel. Takže pokračování: táhne chlapa k ženě. Myslím, že se pokoušejí ten hormon prostě kastrovat.

To Luboš30: nezlob se, ale já za tím názorem o škodlivosti masturbace vidím pořád jen samé a samé pověry.

Víš já v tom církevním učení cítím tenhle rozpor: na jedné straně se zdůrazňuje, jaká je masturbace neskutečné TORZO a NÁHRAŽKA sexu, na druhé straně se úzkostlivě zakazuje tohle jakkoliv kdykoliv praktikovat. Cítím prostě v těch morálních zákazech akorát velikou úzkost z toho, že sice je to náhražka, ale kdokoliv byť jednou si to udělá, už k tomu celou duší přilne a nikdy na nic jiného nepomyslí.

Jenže reálně je to tak, že normální člověk se tou povrchní fascinací masturbací prostě „prohoní“ a stejně pak touží po normálních milostných vztazích s opačným pohlavím, protože prostě cítí, že je přirozeně na to stavěnej (prakticky testováno :o)). A že by to byla nějaká hrozná „věda“ pro jeho partnerskej život, že by mu to ublížilo? To jsou kecy.

Jakkoliv můžeme eticky obdivovat tu nejhlubší lidskou lásku, tak stejně za ní „stupidní“ hormony v krvi – u chlapů testosteron. Myslím že věřící lidi nejsou schopní přijmout, že jedna a tatáž chemikálie ZÁROVEŇ

Luboš30: To máš pravdu. Ty pověry nejsou zdaleka záležitost jen církevní. Součástí nějaké věrouky to taky jistě není. Ale setkal jsem se v tím v mnoha církevních knihách pro dospívající mládež, takové názory dodnes mladým prezentují mnozí kněží a vychovatelé. Výsledkem pak často bývá narušený vztah k sexualitě a celoživotní problémy v této oblasti u řady věřících lidí :-( Netvrdím vůbec, že jde o zlý úmysl, prostě kdo je v tom vychován, předává to v dobré víře dál…

S těmi otázkami od Ucetniho je to taky zajímavé.

1. předmanželský sex:

To je to samé jako o masturbaci. Zase církev argumentuje filozoficko-teologicky o tom, proč je jakýkoli sex mimo manželství z etického hlediska nelidský, tedy nemorální a nepřípustný. To nemá cenu se hádat. Podotýkám, že nemám na mysli naprostou nevázanost, promiskuitu, nevěru apod. Pouze případ, kdy dvojice co se má ráda, žije spolu v trvalejším svazku, „pouze“ ten sňatek tam (ještě) chybí

2)antikoncepce: Zase řeči o tom jak je to nepřirozené apod. Proč tedy jsou povoleny ty neplodné dny? Vždyť jakákoli regulace porodnosti je přísně vzato nepřirozená? Proč je církev proti „umělé“ antikoncepci a „umělé“ léky, lékařské zákroky, všechny možné výdobytky moderní vědy a techniky? To nedává žádnou logiku. Zase jsou za tím ty filozoficko-teologické úvahy, které jsou málo přesvědčivé, proto se opět uchyluje k pověrám o škodlivosti (např. hormonální antikoncepce), podobně jako s tou masturbací.

3. sex jen pro radost:

Tady se domnívám, že to Luboš30 neřekl zcela přesně. Podle toho co vím, je církev zcela proti sexu „jen pro radost“. Sice již dnes uznává, že to není jen o plození, ale má to významnou funkci jako sdílení lásky ve vztahu(manželství), ale ta plodivost nikdy prý nesmí být zcela odmítána. A to i při použití povolených „přirozených“ (hezký eufemismus :-) ) metod antikoncepce. To jsou paradoxy…

Luboš30: BTW: škoda že jsi se nestavil do diskuse o potratech na lidovkách. :-) mohli jsme taky prima pokecat :-) Ale tahle diskuse už je tam bohužel mrtvá a tak nemá cenu do ní nic nového psát. Už to nikdo nečte.

Luboš30: Veřejný slib? Na to abych měl dívku rád to nepotřebuju veřejně slibovat. Kdo ti zaručí, že tento veřejný slib není křivý a lživý? Je podle tebe lepší žít sexuálně celý život s jednou dívkou se kterou se nevezmu a nebo je lepší se každé dva roky rozvést, ale žít sexuálně jen se svýma deseti manželkama? Mám pocit, že církev upřednostňuje druhý názor. Raděj se desetkár oženit a rozvést než žít s jednou věrně bez toho papíru ve skříni.

Pro mě je důležité to co cítím já sám o sobně a ne to co si budou myslet ostatní. Nějak prostě necítím potřebu veřejně přísahat že svou dívku velice miluji. Je to věc nás dvou a ostaním do toho nic není.

Ano když něco řekne třeba Papež, tak to podloží teologickými a filosfickými argumenty. Ale to pro důkaz něčeho nestačí. Aby mohlo být toto odvození správné musí být podloženy i ty filosofické a teologické argumenty, ze kterých to ovozuješ. A pokud se nepletu budeš-li takto po úrovních postupovat, tak se v této teologii a filosifii jednou dostaneš na úroveň, kterou už jen tak někdo vymyslel a prohlásil to za nezpochybnitelnou pravdu z oddůvodněním „je to tak proto, protože to tak je.“ takže Papež třeba něco řekne a podloží to filosofickým argumentem. Když se ovšem na tento filosofický argument podíváš a a zeptáš se proč nemůže být špatný, tak zjistíš že je podložen další teologickou teorií, která už jaksi ničím oddůvodněna není.

To je to na co se tě pořád taky ptám. Říkáš, že je masturbace špatná z etických důvodů. Mě zajímá proč je z pohledu etiky špatná? A ten argument kterým to zdůvodníš by jsi měl být zase schopen zdůvodnit.

Metox: Víš, co je zajímavý? Že ty pseudolékařské argumenty se vyskytují v pedagogických příručkách z let cca 1750 – 1945 (předtím naopak, barokní lékaři byli mnohdy pro masturbaci), ale ani ve staroověku, ani ve středověku ani v nedávné době tyhle argumenty nepřibrala církevní morálka:-)))

Glutton: Nejde o papír, ani o Boha. Jde o veřejný slib, kterým se sobě zaručujete věrnosti, nakolik to jen člověk může, a to veřejně, protože i před společností budte tvořit specifickou dvojici s právy a povinnostmi. S tím celibátem se nenech vysmát, každý kněz může majetek nabývat a odkazovat ho komu chce:-))) Že ho neodkáže svým dětem, ale spolku na ochranu papoušků, církvi nezaručí nikdo.

Glutton: Tohle asi nebude úplně to pravé. Psal o tom už někde na začátku Sršňák, Luboš30 to později osvětloval a vyvracel. Možná, že to mělo nějaký vliv, ale přesnější zřejmě bude, to co napsal Luboš30, že ty argumenty církve proti masturbaci jsou především filozoficko-etické povahy. Prostě snaha vyzdvihovat na člověku to duchovní a potlačovat tělesné, což vedlo k asketizmu atd. nejen v oblasti sexu. Toť původní idea. V praxi ale byly a jsou takovéto teorie většině lidí nesrozumitelné, proto se to začalo zdůvodňovat praktickými a soudobě lékařskými argumenty o škodlivosti na zdraví, psychiku atd. Pár příkladů takových pověr uvádí tam na začátku diskuze Sršňák. Samozřejmě to ve srovnání s moderní lékařskou vědou neobstojí, tak zbývají zase jen ty ideje, které tady píše Luboš30. Jenže, kdo z normálních rozumných lidí přijme takovéhle argumenty založené na zbožných přáních a od reality odtržených filozofických úvahách?

Glutton: OK. Jasně, že ten závěr nespadne z nebe, ale musí ho říci vždycky někdo. Ale teď přijde to podstatné: buď to řekne a nevysvětlí, nebo řekne a vysvětlí. Třebaže má papež nejvyšší církevní autoritu, nikdy ho neslyšíš říkat, je to tak, protože si já tak myslíma chci. Zdůvodňuje to argumenzy a) teologickými b) filosfickými, podle toho o co jde. Pokud jde např. božství Krista, je třeba argumentovat jen teologicky, protože ta otázka se filosofii natož biologii zcela vymyká. Pokud jde o sex, naprostá většína argumentů je dá podložit racionální etikou, třebaže i tyto závěry jsou v Bibli obsaženy z pozice autority. Ale to je jen jakési „potvrzení navrh a v kostce“, ne hlavní důvod. Papežova argumentace není moc odlišná od té mojí, v některých bodech si myslím, že je ta moje přesnější. Přesněji řečeno současný papež o ní myslím nikde výslovně nemluví. Hlavní argument vidím v „tozru“ sexuálního aktu, který má ve svojí úplné podobě řadu nepřehlédnutelných souvislostí a důsledků, které masturbace vždycky a nutně eliminuje. Proto tedy ne.

Luboš30: no o těchto techto strašidelných teoriích se dá teď už jen dohadovat. bylo to hrozně dávno a celé to vstihuje text na serveru www.ftipky.cz s názvem „Ztráta informace o zatmění slunce“

Ale podle mě z něčeho podobného tento trend špatnosti vzniknul. Pak je tu samozřejmně samotný celibát, který musí vysoce postavení církevníci dodržovat. zase se to maskuje etickými hodnotami a vyšším principem. Ale jde jen o to aby nebyly potomci, co budou dědit. A třeba z toho taky mohla špatnost mastrubace vzniknout. Když už se sex z majetkových důvodů musel zakázat, tak aby nevznikly pochybnosti proč tomu tak bylo, tak se zakázalo všechno spojené se sexem.

Luboš30:

1. Takže ne? Proč? To je ten papír kterej mám v šuplíku po svadbě tak důležitej?

Pokud chceš argumentovat, tím že jde o svazek prřed bohem, tak by mě zajímal sex po svadbě, která proběhla na radnici a zříká se jakékoliv spojitosti s bohem.

2. No nevím jestli to považovat za atikoncepci. Trochu mi to připomělo jednu větu, která padla v Rusku. Tam už jsou prej tak daleko, že přirozené formy antikoncepce jako přerušovaná soulož a výpočet neplodných dnů jsou u nich ZDAMRA :-)))

Glutton: Teorie je to strašidelná, ale v historických církevních spisech se nevyskytuje. V dokumentech naprosto ne. Zajímavé naopak je, že v době kdy se tyhle teorie věřily, církev s nimi v sexu nergumentovala.

Luboš30: Pokud se tě ta zmínka o Papeži nějak dotkla, tak se omlouvám. Naspal jsem ho tam jen jako příklad. Ale fakt je ten, že rozhodování o tom ce je a co není etické musí provést někdo. To prostě není určeno přírodou. Někdo musel říct, že je masturbace neetická. A mě právě zajímá jestli k tomu měl nějaký důvod, nebo jestli si to vycucal z prstu. (a pokdu k tomu uvedl nějaké důvody, tak jestli ty byly zase z něčeho odvozeny, nebo jen vzal něčí nezpochybnitelnou teorii, ktereu si někdo jinej vycucal z prstu)