Masturbace vs. křesťanství

Ucetni ad a) viz celá předchozí debata ad b)

1. ne
2. periodická a abstinenční
3. ano s výhradou, tj. bez umělé antikoncepce

Luboš30: Tady je moje teorie o tom, proč se masturbace považovala za špatnou. V době kdy tento předsudek vznikl nebylo lidstvo technicky moc daleko. Takže nemělo potuchy o nějakých spermiích (o spermatu ano, ale netušily že je tvořen tolika maličkými spermiemi), vajíčku a o tom co se se spermatem stane pokud není vystříknutu. Panovala tedy teorie, že spermat už je vlastně jakýsi zárodek dítětě, který se v těle matky uhnízdí a doroste. Tento názor ještě uznávají i některé kmeny. A po sexu na několik hodin zavěšují manželky hlavou dolů, aby žádná část potomka neodtekla a on se vyvynul k kompletního základu. (když by se v těle matky neuhnízdil celý, tak by se narodil postižený). Tento postoj lze chápat a je to logický závěr učiněný dostupnými technickými prostředky. Ovšem v tomto pojetí lze masturbaci chápat jako vraždu. Otec tím zabije své jedno dítě.

Ale dnes už je jiná doba. Dnes se ví, že ve spermatu je mnoho spermií, a pokud neejakuluju, tak odumřou a vstřebají se. Neboli nemám-li sex, tak odumřou steně. Masturbace tedy žádnou vražnou není.

Jenže jak už to bývá, církev je v tomto ohledu netolerantní. Zejména k novým myšlenkám (viz upalování za kulatost země a střed vesmíru). takže Když už nejde jinak, tak církev přijme nový axióm (tvrtzení o kterém se nepochybuje), ale už nezmění myšlenky které z tohoto axiómu vyvodila.

Luboš30: Zato ty jsi samozřejmě naprosto objektivní :-) Na tobě se perfektně ukazuje výrazný rys (bohužel nejen) církevního myšlení. Přání je otcem myšlenky. Tedy vše se hezky zdůvodní, odkáže se na citáty v Bibli, zabalí se to do pro normálního člověka nesrozumitelného obalu filozoficko-teologické terminologie a předloží lidem k závaznému přijetí beze všech pochybností. Jo když je někdo povahou záletník, tak si svoje promiskuitní chování vždy nějak zdůvodní odkazem na přírodu apod. :-) Stejně tak když se někdo naopak vznáší duchem nad pevnou zemí, má přitom nějaký komplex týkající se postoje k vlastní sexualitě, tak si pochopitelně taky zdůvodní, proč sexualitu potlačovat a pevně svazovat přísnými morálními pravidly. Pokud se to týká pouze takového jedince, jeho věc. Pokud se však tací stanou vysokými autoritami mohutné organizace mající velký vliv na masy lidí, pak to vede tam kam to vede…Ono kdyby ti církevní otcové používali trochu méně abstraktního idealistického filozofického myšlení, ale trochu více zdravého rozumu, vypadalo by to dnes poněkud jinak… A zdravý rozum je víc, než všechny abstraktní filozofické pseudologické spekulace.

P.S. Přimlouval bych se za poněkud srozumitelnější jazyk a vystříhat se těch nesrozumitelných termínů. Většina lidí nestuduje filozofii či teologii, ale má pro život mnohem praktičtější technické či přírodovědné vzdělání. Takhle to pro ně není příliš srozumitelné.

lubos30: Z ceho vychazi tve presvedceni o neprijatelnosti masturbace? Muzes mi odpovedet na nekolik otazek? Staci ano/ne, podle toho zda je to pro tebe prijatelne:

1. predmanzelsky sex
2. antikoncepce

2a)barierova 2b)hormonalni 2c)jina-jaka?

3. sex jen pro radost

Podle toho jak odpovis, budu mit jeste mozna par doplnujicich otazek. Predem dik, jestli mi umoznis ti porozumet.

Metox: Pokud jsou moje argumenty jenom kecy, tak Ty jsi zatím postavil čistě volutaristický imperativ: je to nepohodlné, proto nechci. To přeci nemá žádnu objektivní váhu:-)

Glutton: Jestli chceš odpověď na svou otázku, jakou ti nabízí oficiální církevní učení, tak je asi taková, že pokud z nějakých důvodů nemůžeš mít sex s se svou zákonitou manželkou(!) tak si to prostě musíš odepřít a vydržet se bez toho obejít. Dobrý, co? Ale to tě určitě neuspokojí :-) A pokud chceš vědět, jak to máš vydržet, odpověď je jednoduchá. S boží pomocí jde všechno, i věci zdánlivě nemožné :-) Ještě lepší :-) Prostě síla ducha vždy zvítězí nad nízkou hmotou…stačí jen pevně věřit :-) Ach jo :-(

Luboš30: Nic ve zlém, ale ty tvé argumenty proti masturbaci jsou prostě takové filozoficko-teologické „kecy“. Názorná ukázka církevního myšlení. Samé rozumování, moralizování, přemítání nad „vysokými duchovními hodnotami člověka“ apod. jenže kde je realita a přirozeně lidský přístup k životu? Sršňákův dlouhý příspěvek hezky ukazuje, jak zřejmě došlo v církvi k tomu přehnaně restriktivnímu přístupu k sexu. Stejně jako on mám své zkušenosti a kontakt s církevním prostředím, takže nejsem ovlivněn nějakými předsudky, ale situaci tam přímo vidím. Nemám v úmyslu církev nějak poškozovat a očerňovat, spíše mně to mrzí. Vidím to tak, že to vše má své zdravé jádro, obalené bohužel nánosem pověr, nesmyslů, polopravd, zbytečností, balastu apod. a ten rozporuplný přístup k sexualitě spadá z velké části do té druhé kategorie. Názorná ukázka, jak lze s vaničkou vylít i dítě, nebo jak s dobrými úmysly napáchat spoustu škody.

Glutton: Jak si do toho zatáhl toho papeže? O tom se přece vůbec nebavíme… i když můžem. Já se o jeho argumentaci z autority přece neopírám.

Glutton: Když nesouložíš, tak nevím proč by bylo nevyhnutelné si navozovat orgasmus. Anebo jsi ještě nepřišel na to, že si organismus reguluje hladinu spermatu automaticky?:-)

Nevím, kde jste přišli na to, že nejsem ochotem uvažovat objektivně. Protože jsem křesťan? Trochu mě mrzí, že se vaše argumentace takhle otočila. Je to trapné, ale z vaší strany.

Glutton: ale Lubos30 ti prece nemuze dat uspokojivou odpoved :-) Pochop to :-) On neuznava „objektivni“ (exaktne zjistitelne) vlivy a priciny, on se ridi svymi prijatymi dogmaty. Kdyz uz to nejde jinak, tak se povola jakysi vyssi princip a jeho jmenem se zduvodni vse co „verozvestove“ zvestuji jako spravne :-) Neptej se ho co mas delat kdyz mas nejakou potrebu. Jiste ti poskytne reseni, ale bude to zase vychazet jen z dogmat a ne z nejake logiky vyplyvajici z nejakych podminek.

Luboš30: Vlastně jsi mi ještě neodpověděl na otázku:

A pořád nevidím, proč je použití masturbace nepřiměření prostředek k navození příjemného pocitu. Jaký je tedy přiměřený prostředek k navození orgasmu, když nejsem s přítelkyní a do bordelu nechci?

Docela mě to zajímá?

Luboš30: Masturbace je tedy špatná jen kvůli etickému přístupu? A kdo tyhle pravidla určuje? Kdo rozhodne co je špatné/dobré a co je přiměřené/nepřiměřené? Papež si hází korunou?

Já prostě argumentu, že je něco špatné protože „to se nedělá“ nikdy nepřijmu za dostačující pokud nebude podložen něčím dalším. Aby jsi mě přesvědčil dokonale, musel by jsi ke svému závěru dojít implikační metodou od všemi nezpochybnitelných axiomů. Problém je ten, že ty jako axim považuješ to co řekne Papež, bible nebo tvoji rodiče. A už je zbytečné jak to podloží. Od těchto lidí je to správné i když by říkaly že je země placatá.

já jsem na tohle etické posuzování dost alergickej. Jako třeba když dojdu do nóbl restaurace, objednám si pizzu a ona se blbě krájí. Nevidím důvod proč bych ji nemohl přehnout na čtvrtky a sníst rukama. K tomu taky existuje jedinej důvod „to se přece nedělá“. Ale to si nějakej kuchař házel korunou a vyšlo mu, že pizzu rukama jíst nesmím a kuře ano? (tenhle poslední odstavec je možná trochu mimo.)

O cem se tady s Lubošem30 bavite? Jeho nepresvedcite, protoze on neni zivocich druhu homo sapiens, ale „clovek krestan“ :-) Nejake srovnani s ostatnimi tvory na planete je podle nej „podobnost ciste nahodna“, nic vic :-) To pro nej nejsou zadne argumenty. V podstate pro nej neni argument ani pismo svate, konkretne Bible. Pro nej je smerodatny jim prijaty „vyklad“ jeho viry. A je jasnym dukazem, ze masturbace je pro nej jako pro krestana neprijatelna. Viry pro maximalni zjednoduseni a pochopeni byvaji zalozeny na dogmatech. A jen pod tlakem okoli jsou tato dogmata zduvodnovana a jejich vyklad podleha zmenam, jinak by se na nich nic nedelo. Ale zakladnim predpokladem viry je nemennost jejich dogmat. Clovek, ktery zmeni nazor na „aktualni“ vyklad nektereho dogmatu musi pak byt nutne ve sve vire „oslaben“ coz je pro skutecne presvedcene verici dost nepredstavitelna myslenka. Uz jen pohled, ze exaktni veda dela svet a jeho chapani „plossim“ :-)) Ze proste existuje nejaky vyssi, ale hlavne nedosazitelny princip :-) Jedine reseni jak zmenit nahled krestanstvi na masturbaci je ovlivneni „tvurcu vykladu“, pak se nemusite vysilovat presvedcovanim jednotlivcu, automaticky se „presvedci“ vsichni sami.

Glutton: Už jsme přeci jednou viděli, že jednání absolutně ne-vztahové u člověka neexistuje. Vůbec nemyslím na sex jen pro potomstvo! Ale to, že je něco Tvoje, Tě nezbavuje rozumových etických přístupů. Proto masturbace zůstává pro sekundární efekty sexu nepřiměřená i když to děláš ve sklepě a po tmě:-))) Ta kočka nemá pojem „obdélníku“ nikde, protože ty aparáty mozkové zvířecí nejsou schopné oné selekce, ale je to nediferencované kvantum dat, z nichž vstupují do hry jen ty, které má spojeny se smyslovou reflexí. Myš – žrát, ale ne čtyři myši odpovídají součtu mých tlapek natož už trojúhelník – součet všech úhlů se rovná atd.

PaWoUk: No tak to je jasný: křesťanští kolonizátoři takto znásilňovali (jasně že v rozporu s učením vlastní církve!) a ta poloha se tak jmenuje asi jako „Onanie po Onanovi“, tedy s katolickou etikou nemá co dělat.

Luboš30 (dodatek): „Pokud ty počítače jsou, tak je to jen tzv. umělá inteligence, která sice produkuje závěry podobné myšlení, ale jen…“ Tyto závěry jsou podobné z jednoho prostého důvodu. Jak už jsem psal, dnešní umělé inteligence jsou velmi zjednodušené a jednoúčelové. Prostě neexistuje výpočetní stroj, který by dokázal simulovat síť v rozsahu lidského mozku.

A ještě malé upřesnění – ta umělá inteligence o které mluvím je simulace neuronových sítí! Ne běžně užívaná skriptovaná AI. V nich je podstatný rozdíl. Skript skutečně napodobuje to co tam lidský mozek zadal a není schopná úsudku. Ale simuluješ-li neuronovou síť, tak tato síť je schopná se učit, vyvozovat závěry na podobnosti s jinými případy a vůbec se chovat stejně jako lidský nebo jiný mozek.

Luboš30: „Pokud chceš jít do tak subtilních důsledků, jako se ztrátou těch jablek, tak i masturbace předatavuje nepřiměřené tudíž nespravedlivé využití vlastního sexu, těla… " Ale to co se pořád snažím vysvětlit je to, že při masturbací "zneužívám“ SVOJE tělo. zatímco když kradu ty jablka, tak jsou CIZÍ. A pokud dělám něco co se týká POUZE mě a nikoho jiného to neovlivní (co si budeme nalhávat, krom přítelkyně o tom ani nikdo neví – teda tuší (a asi i ví) že masturbuju, ale neznají detaily, kdy, kde, jak často,…) tak nevidím jedinej důvod, proč byhc to dělat neměl a nebo proč bych z toho měl mít výčitky svědomí.

„Doufám, že jsi nemyslel vážně, že sex s hokoiu považuješ podobně jako masturbaci k pouze uspokojení sexuální touhy.“ Myslel jsem to částečně jak jsem napsal. V tomto případě slouží sex i k uspokojení její sexuální touhy a jako důkaz lásky. (nejsem děvkař. za život jsem poznal jen jednu dívku a jsem s ní pořád) Ale pokud jsi to myslel tak, že sex má sloužit k plození dětí, takže bych si ho měl užít dvakrát za život na zplození dvou dětí, tak o tom ani diskutovat nehodlám, protože na to nepřistoupím.

A pořád nevidím, proč je použití masturbace nepřiměření prostředek k navození příjemného pocitu. jaký je tedy přiměřený prostředek k navození orgasmu, když nejsem s přítelkyní a do bordelu nechci?

Z tou kočkou je to těžké. Ale podle mě je „obdélník“ stejně obstraktní jako „jídlo“. A navíc, i kočka když uvidí okono, dveře a poklop od kanálu, tak se jí v mozku asociuje „obdélník“. Jen s tím rozdílem, že se jí tento tvar nespojuje s vyslovitelným výrazem tak jako nám.

A pokud budu mít počítač kterej bude dokonale simulovat mozek, tak jedinej rozdíl mezi lidským a strojovým mozkem bude ve fyzické realizaci. Jinak jeho činnost, myšlenkové pochody, představivost a schopnost uvažovat bude u obou totožná.

Luboš30: Odcituji z článku: Sexuální poloha náboženských kazatelů (Novinky.cz)

Bývá označována jako misionářská, což je velkou ostudou katolického náboženství. Však také název misionářská poloha je pevněji než v odborných knihách uložen v lidském povědomí.

Název nevznikl na starém kontinentu. Když římské katolictví expandovalo do světa a zbožní bílí mužové v různých částech světa začali znásilňovat domorodé ženy tímto způsobem, ujal se pro tento způsob název misionářská poloha. Podle smyslu věci bychom mohli volně přeložit jako poloha katolických kazatelů.

Mimochodem, která pozice tobě přijde jako nejméně diskriminující? Mě osobně přijde i misionářská poloha, ponižující pro ženu, která leží dole a muž se jí zmocňuje?!

Glutton: Jestli se přesvědčíme nevím, ale vysvětluju stanovisko, který považuji za rozumný. Pokud ty počítače jsou, tak je to jen tzv. umělá inteligence, která sice produkuje závěry podobné myšlení, ale jen jako kopie mozku, který to tam zadal. Takže to ení žádný samostatný myšlení. Pokud chceš jít do tak subtilních důsledků, jako se ztrátou těch jablek, tak i masturbace předatavuje nepřiměřené tudíž nespravedlivé využití vlastního sexu, těla… (U člověka asi nelze najít žádný skutek, který by absolutně neměl žádný vzathový dopad). Doufám, že jsi nemyslel vážně, že sex s hokoiu považuješ podobně jako masturbaci k pouze uspokojení sexuální touhy. Jasně že masturbace může mít řadu pozitivních důsledků, ale používat orgasmus izolovaný od bipolárního sexu jako prostředek k dosažení něčeho, čeho se dá dosáhnout i nespecificky sexuálním způsobem je použití nepřiměřené. Jasně že sex s sebou nese úlevu, slast, relax, zlepšuje tlak a oběh… ale k vůli tomu to přeci není, tyhle efekty maj svoje přiměřený prostředky. Ten příklad s kočkou a žrádlem je falešný, protože, žrádlo je pojem její přirozené smyslové výbavy, kdežto obdélník je reálně neexistující ideální abstraktní pojem:-))) Navíc si všimni, že zvířata nedokážou překročit limit svých existenciálních zájmů. Nemají nic jako zájem o věci mimo pragmatický rámec (umění, vědu…) naprosto jim chybí jeden z pojmů, které jsou ústřední všem velkým kulturám, jako je „nesmrtelnost“ jednotlivce. To je právě člověka typické a prozrazuje vyšší duševní princip.

Luboš30: Obávám se vzájemně nepřesvědčíme. Abstrakce počítač schopen není. Ale to jen proto na jakém principu funguje. Pokud by jsi v počítači nasimuloval neuronovou síť (už existují, bohužel kvůli „pomalosti“ počítačů jsou zatím velice primitivní a jednoúčelové), , tak ti po zadání slov kufr, okno, kniha vyhodí taky obdélník. Pokud zvířata této abstrakce nejsou schopna, pak by to znamenalo, že mají v mozku něco jiného než neuronovou síť. Ale ony ji mají. Akorát nejsou schopny ve scých myšlenách využívat slova a jazyk tak jak ho známe mi. To je dáno nevyvynutými hlasivkami. Ale pokud kočka sežere, holuba, slepici a whiskas. A potom poběží po zahradě a uvidí myš. tak ji její myšlení taky evokuje abstarkní myšlenku „žrádlo“ a poběží za ní. I když s ní zatím žádnou zkušenost nemá.

I když ukradu dvě jablka z tuny, tak jsem pořád někoho počkodil (i když v tomto případě velice nepatrně). Ale zase v tomto případě přišel obchodník zhruba o 10 korun, která by na jablkách vydělal. Nelze něco ukrást aniž bych tím někoho nepoškodil (byť alespoń částečně nepřímo).

každé jídlo slouží k nasycení, kdežto masturbace vedlejší produkt sexu? Ale každá masturbace přece slouží k uspokojení sexuální touhy. A o to jde. Ať se té touhy zbavím masturbací nebo se svojí přítelkyní, tak mi to zvedne náladu, jsem schopen se líp soustředit, produkuje to hormony, které jsou prospěšné pro tělo atd. Takže vlastně žádná masturbace není zcela samoúčelná a bezvýznamná.

PaWoUk: Vůbec nevím, kde se ten pojem „misonářská poloha vzal“, rozhodně nemá nic společného s katolickým učením. Možná to byl nápad nějakýho misonáře, nevím. Zase: jsou věci, který se v církvi vysktly jako fenomén a věci, které ona formálně přijala za své. Katolická církev měla na polohu pohlavní styku vždy pouze jednu podmínku: nesmí ponižovat ani jednu stranu. To, co tady rozebírám se sice v křesťansví vyskytuje, ale striktně vzato to není jeho specifikum. Pojem přirozenosti vyvozuju z filosoficky rozborem společných a odlišných vlastností a finality člověka. S nějakou konvencí a kulturou to nemá co dělat. Např. já jsem proti masturbaci nikdy vychováván nebyl – pěkný důkaz nepředsudečného odmítání masturbace:-))) Svobodou nepopírám ovlivnitelnost člověka, protože ta svoboda se formuje s jeho charakterem.

Glutton: S tou krádeží nemáš pravdu: ve stakilové produkci se např. dvě jablka prostě neodliší. Abstrakce není schopen ani počítač (pokud nemá zadána od člověka jistá kriteria) natož zvířata! Copak nevidíš, že nemají žádnou kulturu? Umění? Abstrakce je, když vidíš okno, knihu a kufr a dokážeš říci „obdélník“. To je jen dílo intelektu. Bohužel. Jídlo a hlad je kvalititativně podstatně odlišný vztah od relax a sex. Každé jídlo slouží k nasycení kdežto realx je vedlejším produktem sexu. Oběd je pojem čistě konvenční a relativní.

Luboš30: Děkuji, že vysvětlení vazby Onan – Onanie. Vidím, že to bereš s úsměvem a to je fajn. Měl bych na tebe pár otázek:

Jasně, že masturbujou zvířata, šimpanzi, psi aj. ale to nebere váhu tomu argumentu, že to je nepřirozené, protože lidský sex, musí mít úroveň lidského sexu. Tzn. zapojit tam řadu věcí, které u zvířat nevstupují do hry. Při tomto si jen vybavuji, křesťanské šíření „lidského sexu“ v podobě striktní misionářské polohy (Muž nahoře 1. – Misionářská poloha) a vše ostatní je proti lidskosti. ;-) Nějaká poloha, co by připomínala zvířecí kopulaci (žena na všech čtyřech a muž k ní přistupuje ze zadu), tak to už je vrchol nechutnosti ;-) Jenže to jaksi snad už dneska nemůže nikdo myslet vážně, mluvit lidem do toho co dělají doma v posteli? Jak to vidí křesťané dnes?

Např. lidi taky jinak roděj mláďata, jinak je vychovávají. Je to všechno podobné a přitom jiné, odpovídá to jejich a naší přirozenosti, nikoli nějakému jevu, který obecně existuje v přírodě. Vzhledem k čerstvé zkušenosti z porodu, by mě opravdu zajímalo co je podle tebe jiného na porodu zvířete a člověka?! Zvířata vychovávají jinak? Ale lidi taky vychovávají jinak? Pokud se podívám na rozdíl ve výchově v naší republice, v Africe, na středním východě, v Rusku atd. atd. Která výchova je ta správná lidská? Ta co ji doporučí papež? ;-)

Lidská přirozenost vs. etika a pravidla společnosti Nějak nerozumím tvému pojmu „lidská přirozenost“? To co popisuješ bych spíš nazval zákony a pravidla nějaké lidské společnosti (ty většinou myslíš společnost západní civilizace, vycházející z křesťanství). Společnosti lidí, ale i zvířat si vytváří pravidla a co je mimo, je už špatné. Ale společností je spousta a proto i pravidel je spousta. To ale nemá s lidskou přirozeností nic společného. Otázka zní, proč zrovna v naší společnosti jsou lidé, kteří tvrdí, že masturbace je zlo? Proč? Jsou nějaké důkazy, že to je zlo? A nebo opravdu stačí, že někdo něco napíše před ~2000 lety a to už nikdo nezmění?

Podle toho co vím, tak jediné co by se dalo masturbaci vytknout je její nepřiměřená konzumace. :-) Tím ale myslím třeba 10× denně. Nebo nějaké „podivné“ techniky. Pak věřím, že v budoucnu s tím, ten člověk může mít vážné problémy ve skutečném partnerském sexu (partnerka nebude stíhat a nebo klasický koitus nepovede k orgasmu). Ale nic se nesmí přehánět – a to neplatí jen o masturbaci, ale o čemkoliv co člověk dělá (i čokoláda je špatná, když člověk nebude jíst nic jiného a ještě se jí bude přejídat). Takže to není argument proti.

Luboš30: Ještě k té svobodné volbě: Sico to sem úplně nepatří, ale když už jsem o tom začal: nevím jak přijmeš, že by jsi neměl svobodnou vůli, ono jde hodně i o slovíčkaření (tedy jak svobodnou vůli definuješ)

Ale představ si stoj (sice neexistuje, ale to ponorky taky neexistovali když o nich Jules Verne psal), který je teoreticky možno sestrojit. jen na něj v této době není technika. Tento straj je schopen pomocí ultrazvuku a nevím čeho ještě snímat kompletní strukturu tvého mozku (to myslím není až takový problém) včetně složení neuronů a jejich synapsí. A dále je schopen snímat svtupní sygnály které jdou do mozku (to taky není problém a dokonce už něco podobného i existuje). A navíc je tento stroj velmi rychlý. Ryhlejší než tvůj mozek. Takže tento stoj naskenuje tvůj mozek a vstupní sygnály (co vidíš, cítíš, slyšíš, …) a pomocí rychlého programu provede simulaci reakce tvojí neuronové sítě na tyto „pocity“. Tím že je ten stroj dostatečně rchlý, tak bude znát tvoji reakci ještě před tím, než vstupní sygnály dorazí do tvého mozku.

nevím jak ty, ale já takové rozhodnutí, které se dá „předpočítat“ za svobodné nepovažuji.

Luboš30: „Jestli masturbace někoho poškozuje nebo ne je vedlejší, podstané je, že to je torzo sexu, který jsi ochudil jen pro relax, který je nepřiměřený prostředku, který sis k tomu vybral… “

Znamená to, že když v poledne dostanu chuť na chleba s máslem, tak že je špatné ho jíst, protože je podstatné to že je to torzo plnohodnotného oběda, který jsem ochudil jen tak pro chuť?

je to obdobná situace. Stejně jako je podle tebe masturbace špatná protože to není plnohodnotný sex a slouží jen pro relax. Tak takovej chleba v poledne je taky něco hroznýho, protože to není plnohodnotnej oběd a navíc ho jím jen proto že na něj mám chuť.

Luboš30: Myslíš že to v tom množství nikomu chybět nebude? Ale někdo to přece zaplatí (obchodník). Takže mu peníze chybět budou. takže ho tím poškozuju. A pokud jednám jakkoliv, a nikoho tím nepoškodím, tak nevidím důvod, proč by to mělo být špatné. Takový čin není špatný sám sobě. Špatným ho činí předsudky a výchova. Pokud by jsi od malička viděl masturbovat lidi na ulici a všude, tak to budeš brát za normální věc a nebudeš o tom vůbec pochybovat. Jak říkám. Jen otázka výchovy a pocit že je to tabu.

Nepodmíněné a svobodné jednání? No o tom by se dalo dlouze diskutovat a osobně lidské rozhodování za svobodné a nepodmíňěné nepovažuju. (možná je to pro někoho těžké překousnout)

A jak jsem řekl. I zvířada mají schopnost abstrakce. (jejich mozek je schopen všech věcí co lidský. Jen vše v omezené míře takže ovládají každou schopnost jen trochu hůř.)

Glutton: Kamráde, jestli je krádež přirozená anebo je jen škodlivá, protože ochuzuje druhého, tak to jsi vedle. Představ si, že něco ukradneš v supermarketu: v té kvantitě to vlastně ani nikomu nebude chybět, ale to PODSTATNÉ je, že zaujímáš NESPRAVEDLIVÝ postoj k tomu majetku. Pojetí, které popisuješ má svoje kořeny v novověkém pozitivismu (Locke, Hume), který zničil racinální klasickou etiku hodnot a vyústil v pragmatismu. Poškození sebe nebo druhého je sekundární vyústění nějakého nespravedlivého postoje. Neuronové vazby jsou sice k myšlení nezbytné, ale nevysvětlují tvůrčí charakter nepodmíněného a svobodného lidského jednání. Sny a fantazie je hodně daleko od činnosti intelektu: pro poznání duchovního charakteru myšlení je podstatná schopnost absbstrakce: z tisíc efenoménu vybereš jeden prvek jako symbol, který reprezentuje hodnotu, kterou schceš mezi těmi tisíci vyjádřit – a tady začíná lidské myšlení. Jestli masturbace někoho poškozuje nebo ne je vedlejší, podstané je, že to je torzo sexu, který jsi ochudil jen pro relax, který je nepřiměřený prostředku, který sis k tomu vybral…

Luboš30: pokud to kradení a podvádění dělá většina (nebo většina by chtěla), tak je to přirozené. A na tvoji otázku proč je to tedy trestné je jednoduchá odpověď. Mezi krádeží a masturbací je v tomto případě rozdíl. Obojí je přirozené. Jenže, krádež poškodí někoho jiného. Masturbací nikoho neomezuju, ani nikomu neubližuju. Proto na ní není nic špatného.

Pokud jde o sebeuvědomění a duševní činnost: jak jsem napsal – je to jev vyplývající ze zpětné vazby v neuronových sítích. takže ke stejnému jeu dochází i u ostatních zvířad. Jen v trochu menší míře, kvůli méně komplexní neuronové síti. I ostatní zvířata dokáží abstraktně myslet a uvědomovat si sami sebe. V noci se jim zdají sny apod.

Glutton: Jsme zvířata a přeci víc než zvířata. Viz můj přechozí příspěvek o sebeuvědomění a duševní činnosti. Vůbec nemluvím o žádném potírání, mluvím jen o kultivaci sexu a jistých limitech s ohledem na jeho finalitu. Chceš-li pochopit přirozenost člověka, buď mnohem opatrnější na holé statistiky: kolik procent lidí zalhalo? kolik podvedlo? kolik něco ukradlo? A přeci to nepatří k naší přirozenosti. Pokud ano, nesmělo by to být např. trestné. Člověk dělá spoustu věcí, které patří k jeho přirozenosti a řadu, které jí odporují. Musíme vzít v úvahu jak biologii, tak antropologii, tak psychologii, ale nakonec intelekt, který to vše může uspořádat filosoficky:-) Pouze exaktní a positivní vědy realitu zplošťují, protože ji jen popisují fenomenologicky. Pro praktický etický život se musíš snažit porozumět hodnotám jednotlivých fenoménů. Jejich faktografický výskyt říká málo.

Luboš30: Jasně. Svým způsobem jsme jiný žovočišný druh. Ale nerozděloval bych to tak kategoricky na zvíře/člověk. By jsme prostě normální zvířata, která si říkají člověk. Stejně jako je kočka zvíře, tak i člověk je zvíře. (jak jsem psal jen s okmplexnější neuronovou sítí v mozku – což je dáno evolucí – kdysi jsme na tom byly hůř než některá dnešní zvířata)

Ale te´d k věci: Argumentuješ, že jsme lidé a proto by jsme se v sexu měli jako lidé chovat. DObře. Ale co je to správné a lidské? víc než 90% lidí masurbuje. Takže bych řekl, že je to pro člověka normální a přirozené. Bez ohledu na ostatní živočišné druhy. A proč tedy tuto přirozenost potírat?

Andrée: Jo jasně, nech mi mail tady v mý místní poště, klikni na Luboš30 a piš… Připomínám, že to, co píšu, nepovažuju za věc víry, ale racionální etiky, tedy ne-nábožnské. K vlastnímu dotazu: no jde jen o nepřijatelnost odděování orgasmu od jeho komplexní funkce. O pravidelný „odtok“ ne-masturbací rozhodně nepřijdeš:-))) Čau!

Luboš30: Myslím, že o těchhle věcech by se dalo asi diskutovat donekonečna- asi tak, jako spolu mohou do nekonečna diskutovat dva silně věřící v něco jiného. Já nemám proti křesťasnství zhola nic ani proti žádnému jinému náboženství nic nemám- a přiznám se, že při představě boha si sám představím spíše toho křesťansky pojímaného…Ale zpět k tématu. Kladu otázku, proč- proč křesťanství vidí na masturbaci něco špatného? Já jsem totiž dosud z těch mnoha vyčerpávajících výkladů nepochopil, co je na tom tak zlého? Je to zvířecí pud, kterého bychom se měli zbavit? Proč? Navíc i lékaři tvrdí, že muž, aby byl zdravý, musí mít víceméně pravidelný „odtok“ semene. Jak to má vyřešit kupříkladu starý vdovec, chce-li se touto radou řídit? Mám i další takové otázky ohledně křesťanství, takže pokud máš zájem, dám ti mejl a můžeme to probrat :-)

Pro Gluttona: Před Bohem máš takovou zodpovědnost, jakou měrou si to všechno uvědomuješ a jsi ochoten podle toho se zachovat: kdo jsi Ty, kdo je On a jak v žiotě reaguješ na situace, kde se tvůj soulad mezi poznáním (pravdou) a jednáním (dobrem) konkrétně projevuje.

Nazdar všichni! No, jasně, mezi člověkem a zvířatama je velká podobnost, ale i velká rozdílnost. Nastínil jsem to jen okrajově, ale bude lepší přejít k podstatným rozdílům. Ten rozdíl má svůj kořen a původ právě v tzv. „duši“, což je imanentní vnitřní princip fugování, uspořádání celé bytosti. Jistý životní, smyslový a pudový atd. mají i zvířata, ale nemají onen imateriální, nehnotný čili duchový princip, který v striktním smyslu slova nazýváme duší, duší duchovou, duší lidskou. Ten se kromě řady živočišných podobností se zvířaty odlišuje v jednom podstatném projevu a tím jsou úkony intelektu: uvědomění si sebe, schopnost abstrakce a dedukce, která se projeví v kultuře: ve schopnosti vyjádřit symbolem něco, co lze jen pochopit, ale ne materiálně plně vyjádřit. Poezie, epos, mýtus, divadlo, abstraktní umění, filosofie a pak náboženství. U žádného ze savců ani tzv. primátů tohle neexistuje a ještě ke všemu to specificky charakterizuje život lidí. Řeč je jen základ. Samotnou dorozumívací schopnost vidíme i u zvířat. A právě tahle sebereflexe kultivuje i naše jednání: některá zvířata požírají např. mláďata nebo samce – u člověka se to sice může vyskytnout, ale je to pro něj jako pro druh nepřijatelné. Člověk rozvíjí pojem důstojnosti svých „soukmenovců“ – ta vychází právě z toho překročení čistě animálního k vyššímu, které je charakterizováno užíváním intelektu a proto např. i na rovině sexuální klade mnohem vyšší požadavky na člověka, má-li být důsledný v procesu sebereflexe, která by měa odpovídat jeho (vyšší) přirozenosti. V tomto ohledu je tedy rozdíl mezi kočkou a švábem menší než mezi jakýmkoli zvířetem a člověkem.

Luboš30: Lidi jinak rodí mláďata- myslím, že způsob porodu není u většiny savců- nebo živorodých- nějak zásadně jiný než u člověka- ale o způsob porodu přece vůbce nejde- a to, že jinak vychovávají svá mláďata- to je přece samozřejmé, protože také žijí v jiném prostředí, než v jakém žijí lidé. V jiném prostředí. Ale- řeknu to teď hodně laicky- pokud cítí ty samé potřeby jako člověk, tak ať dělají to co člověk- resp. ať lidé dělají to, co zvířata.

Luboš30: Jsi nějak schopnej vysvětlit čím se lidé liší od zvířat? Krom toho, že mají rozvinutější hlasivky a o něco komplexnější neuronovou síť v mozku? Mezi kočkou a švábem je úplně stejný rozdíl jako mezi člověkem a kočkou. Naše tělo a všechno ostatní je v proncipu otožné jako zvířecí jen v některých ohledech je dlouhodobou evolucí vyvynutější.

Setkal jsem se s názorem, že lidé mají narozdíl od zvířat duši. Ale můžeš mi říct co je to ta duše, kterou mi máme a ony ne? Zvířqtům se taky zdají sny, taky vychovávají potomstvo a cítí k němu zodpovědnost, apod.

Ten názor je odvozen pouze z toho, že zvíře není schopné mluvit? Co to má společného s jeho duší? Třeba za pár milionů let budou i kočky mluvit. Kdo ví jakým směrem se jejeich vývoj bude vyvýjet.

Kdysi dávno člověk taky ještě neuměl mluvit. To tehdy neměl duši? Protože nevěděl o bohu a užíval si života podle svého. Zajímalo by mě jestli tehdejší lidé šli do nebe nebo do pekla. O bohu nevěděli. takže dělali spoustu hříchů (incest, nevěra, vraždy, krádeže,…). Ale mohl je bůh trestat za to, že jim sám o sobě nijak nedal najevo, že existuje?

Andrée, právě jsem o tom psal. Jasně, že masturbujou zvířata, šimpanzi, psi aj. ale to nebere váhu tomu argumentu, že to je nepřirozené, protože lidský sex, musí mít úroveň lidského sexu. Tzn. zapojit tam řadu věcí, které u zvířat nevstupují do hry. Např. lidi taky jinak roděj mláďata, jinak je vychovávají. Je to všechno podobné a přitom jiné, odpovídá to jejich a naší přirozenosti, nikoli nějakému jevu, který obecně existuje v přírodě.

Jen malé podotknutí- masturbace nemůže být hříchem proti přírodě už jenom proto, že mnohá zvířata taky masturbují- např. delfíni. Ať se to zdá divné jakkoli, je to tak.

Jinak by bylo možná dobrý se zmínit o tom, že zájmeno já má ve třetím a šestém pádě tvar „mně,“ nikoli mě.

No jo, ale ten argument „z přírody“ není o tehdejší zoologii, ale o tom, že orgasmus se uznává větší význam a cíl, než jenom antistresový relax:-) Jetli to dělaj nebo nedělaj zvířata tenhle argument neovlivňuje, protože se mluví o lidským orgasmu. Lidský sex není (nebo by aspoň neměl být) zvířecím:-))) Křesťa je člověk na cestě za Bohem, na cestě do nebe a tak všechno i sex, dělá svojsky, podle toho kam směřuje…

To Luboš30: Tak se klaním církevním otcům – i když, třeba nepoužili vysvětlení lékařů jen proto, že v tehdejším pojetí bylo lékařství „nižší vědou“, se kterou se přeci nemohl žádný vážený teolog a filosof zas tak vážně zabývat :o))

Ale teď vážně: mě přijde vysvětlení škodlivosti masturbace z důvodu , že to je „hřích proti přírodě“ taktéž stupidní. Přeci jenom o té „přírodě“ se ví dneska poněkud víc, než ve 13. století. Zná se sexualita zvířat – leccos se pochopilo. Prostě sexualita (i v přírodě) není tak plochá, aby byla jen o plození dětí, je i o jiných věcech, i když k tomu rozmnožování směřuje. Mě teda daleko víc přijde nemasturbovat jako „hřích proti přírodě“. V některých životních obdobích to prostě k sexualitě patří. A u každého je to asi úplně jinak. Mě vadí etické zplošťování reality – a vzláště v sexualitě je hodně mnohovrstevná. Jo, a také sexualita nemá žádné knoflíky, aby člověk třeba z plné aktivity úplně přestal raz dva tři teď. A největším "přirozeným " nepřítelem zvířat i lidí je stres.

Chápu Tomáše Aquinského ve středověku, ale nechápu dnešní lidi, kteří se slepě drží tehdejší úrovně vědy, a nejsou schopni k tomu „nakousat“ ani trošku soudobých poznatků. Proto nemám v tomhle rád ani katolíky.

Vážení a milí diskutéři, přečetl jsem si předchozí komentáře, mnohé celkem hloubavé, ale ve všech kritikách tzv. katolické pozice, je řada hloupostí. Především katolická církev se ve věci masturbace nikde nedovolává na Onana z 1. Knihy Mojžíšovy, čili Genesis, ba naopak, v každé triviální učebnici katolické morálky, se začíná odmítnutím termínu “onanie”, jako nesprávného, zvláště pak tehdy, má-li být odvozován od Onana, syna Judova Gen kap. 38. Pro katolickou terminologii jsou naopak specifické výrazy masturbace, ipsace, nebo starší termín: dobrovolná poluce. Vazba onanie-Onan je čistě lidová, laická… Stejně tak katolická morálka nikde netvrdí, že nedovolenost masturbace plyne z příběhu o Onanovi. Dokonce se dá říci, že nepřijatelnost masturbace tak, jak ji chápe katolická morálka, alespoň explicitně nepochází z bible. (Zdrojem katolické doktríny není jenom bible, ale obecně z „Božího zjevení“ jako takového, obsaženém v tzv. Tradici, což je např. bible, ale taky učení církevních otců, koncilů, a z nich odvozené konsekvence… Teologové zákaz masturbace nanejvýše odvozují 1 Kor 6, 6; 2 Kor 12, 21; Gal 5,19; Kol 3,5. Analogicky lze její nepřijatelnost tušit i z Ježíšových slov, jak už tu bylo řečeno, když mluví o možnosti smilstva samotným žádostivým pohledem Mt 5,28. Nevím nakolik jste kdo četli církevní otce, Augustina atd. ale nějaké šílené výlevy proti masturbaci jsem u nich zatím nenašel. Jasně, odmítají ji, ale mluví o ní dost nenápadně, skromně, jako o „hříchu proti přírodě“. Nenašel jsem jediného, který by se odvolával stupidních argumentů soudobých lékařů o semeni jako „quasi dítěti“ apod. Ano, v té době se to lékaři domnívali, ale u církevních autorů je argumentace vedena jinak. Orgasmus je chápán jako výsledek milování mezi mužem a ženou a proto člověk nemůže tu slast oddělovat, jenom když si chce sám ulevit. Ani v prvním dokumentu, který mluví výslovně proti masturbaci, což je dopis papeže Lva IX. z r. 1054, žádné tyhle stupidnosti nejsou. Podobně největší katolický spisovatel, Tomáš Akvinský (1224–1274) tak neargumentuje. Chtěl jsem říci, že je potřeba tohle znát, aby člověk nepopsal strany a strany polopravdami nebo blbostmi. Diskusím zdar, mějte se! Pokud jde o mně, jsem katolík, je mi 30 a nemasturbuju:-)

2 touker porovnávat středověk a dnešní dobu , je jako porovnávat ohniště s mikrovnkou , situaci ve středověku bys možná mohl přirovnat k dnešní situaci v arabských zemích , nemusíš přece se vším souhlasit , nemusíš souhlasit dokonce s ničím, ale mohl bys respektovat, že ti lidé mají svůj (jiný) názor a stojí si za ním, honění brka mě přijde zrovna taková prkotina jako dokazování že církev je k ničemu, když se jí to nelíbí

2 Ice: Připadá mi, že patříte k lidem, kterým vadí, že už církev není tak zásadová jako dřív… jako ve středověku kdy upalovala čarodějnice, třeba za to že uměly plavat :-D

Souhlas se sršňákem a lopatou. Ten Mt5:28 je přesně o „obílených hrobích“. Před časem jsem chodil do „letniční“ církve. Horší, než „kati“ (katolíci). Samé musíš, nesmíš…O hovadinách se sáhodlouze hovořilo, samé „pán mi tak ukázal“ a blabla. Věřím proto, že Kristus za mě zemřel na kříži, a učinil mě spravedlivým. Tečka. Teď do církve nechodím a věřím sólo. Co se týče tématu, mohu jen říct, že je to intimní věc každého a každý to alespoň jednou udělal. A pokud se cítí provinile a „napráší se“ církvi, tak je to jeho problém. Věřím, že Bůh nám dal nesčetné potěšení ze života, ale my jsme si jej zatížili různými omezeními, zákazy, zákony a Bůh to ani po nás nechce. Samozřejmě, že je lepší, když máš partnerku, to si ho pak honit nemusíš. :-))

Omlouvam se, jestli jsem svym prispevkem nekoho urazil. Psal jsem to v mirnem afektu a podle toho to vypada. Diskuze podobneho razeni vyvolaji vzdy flamewar (az na vyjimky). Dale se radeji stahnu do role pozorovatele, netreba prilevat olej do ohne…

ad Cephaelis :zejmena posledni cast tveho prispevku me hovori z duse.

Základní pramen nedorozumění je podle mě v tom, na co už tady Sršňák narazil – a to ve výkladu Bible. Bible vznikla v úplně jiné době než je ta dnešní, a dost těžko se dnes můžeme dopátrat toho, „co tím chtěl básník říci“. Přirovnání s básněmi je možná trochu absurdní, ale v principu mi to opravdu připomína situace, kdy jsme v hodinách literatury byli nuceni pitvat veršíky světoznámých poetů a hledat v nich myšlenky. Nikdy jsem neměla dojem, že je to vůbec možné, naopak mnohdy se mi zdálo, že nebohý básník chtěl možná říct mnohem méně než je mu po 100 letech přisuzováno. Vzhledem ke stáří Bible pak nutně musí dojít ke zkreslením mnohem větším (i kdyby se člověk o správný výklad opravdu snažil!). A církev nikdy nebyla zrovna pokroková organizace a myslím, že spoustu věcí si vyložila po svém zcela záměrně. Církev nepotřebuje, aby si lidé něco vykládali sami, naopak, raději lidem tuto „pravdu“ předžvýká, jak se to zrovna hodí. Každá víra potřebuje dogmata, na nichž stojí, a ke kterým její lidé vzhlížejí. Takže počítám, že podobných mystifikací by se našlo opravdu mnohem, mnohem víc.

Sršňák: o tom Onanovi je to perfektní.

A co je skutečný problém : Matouš 5:28  Já vám však říkám, že každý, kdo by se chtivě podíval na ženu, už s ní zcizoložil ve svém srdci.

Tak hoši a ruku na srdce kdo si to dělá a nemyslí při tom na nějakou konkrétní ženskou nebo se alespoň nenechal inspirovat. A modří už vědí → v Desateru je „nezcizoložíš“ a hřích je úspěšně mezi námi. Takže Onana ponecháme jeho osudu a zaměříme se na vlastní.

Jinak chápu, že je to těžký (vl. zkušenost) zvlášť když chlap chce pořád a ženě to stačí 2× týdně.

Pro nekřesťany: pro věřícího člověka je skutečně důležité co si o tom myslí Bůh a to je v Bibli; a není pro něj důležité jestli to společnost bere nebo ne (např. za setkání a modlitby se v Říme předhazovalo šelmám)

Sršňák: Excelentní :-) Jediné co nechápu, proč jsi to neposlal rovnou do Redakce ;-) Tady v diskuzi to za chvíli zapadne. Pokud bys z toho chtěl udělat článek, tak se neváhej ozvat. Na reakci děsně dlouhý a na článek akorát. :-)

Sršňák:

Klobouk dolů za perfektní rozbor, myslím že jsi tam vystihl pár zajímavých aspektů které jsou pomíjeny a někdy záměrně „neviděny“. Podstatnou informací na které je stavěno ( i název onanie sám ) je mylná, skutečně se jednalo o coitus interruptus ( dle popisu Bible ) a trest nepřišel za akt samotný,ale právě za nedodržení PRÁVNÍ ÚMLUVY kterou měli izraelité jako národ povinnost dodržovat ! Ovšem působením času a názorů vedoucích církví – lidí – byl tento výklad „upraven“ do potřebné podoby.

Ještě jednou díky za perfektní rozbor !