Masturbace vs. křesťanství

Luboš 30: L30: „…Připomínám, že to, co píšu, nepovažuju za věc víry, ale racionální etiky, tedy ne-náboženské. …“ „…Pokud jde o sex, naprostá většína argumentů je dá podložit racionální etikou, třebaže i tyto závěry jsou v Bibli obsaženy z pozice autority. …“

No jo, jenže jak jsi k té racionální etice došel? Vlastním výzkumem, vlastními zkušenostmi a hledáním? Troufám si tvrdit, že ne. Došel jsi k ní jen čistě přes náboženství, to Tě téhle etice naučilo. Tahle racionální etika je v náboženství jen „objektivní bludička“, která stejně není schopná nikam vyjít na nějaký objektivní vzduch a něco nezaujatě sledovat, protože jen slouží ke zdůvodňování platnosti různých církevních postulátů, a když je zdůvodní, tak se nad ní zavře voda a dá se k ledu. Pro mě je to jádro pudla , že se v téhle diskuzi nemůžeme domluvit, protože všechny svoje argumenty stejně jen halíš do platformy víry.

Jsi ochoten vyjít z tohodle „postulátování“ někam, kde budeme moci svobodně hledat, co to ta „racionální etika“ je? Mám z Tebe pocit, že v diskuzi, spíš než skutečně hledáš, neustále bojuješ za nějakou instituci a její práva. To se pak špatně diskutuje. Nemůžeš být trochu víc sám sebou, mluvit „bez církevního požehnání“, prostě jak to vidíš Ty ze svých zkušeností?

To Prdinek: No mě přijde, že náboženství má panickou hrůzu říct to, že nějaký člověk přišel, tu normu udělal a ona je ŠPATNĚ. To se vyvíjí spousta energie, aby se vzbudilo přesvědčení, že za vším stojí racionální etika, přirozený zákon a spousta pojmů, které prostě, že si člověk myslí, že všechno platí „samo o sobě“. Hlavně aby se mu jednou neukázal ten obyčejnej člověk , který tu normu vymyslel a aby chudák věřící nenabyl přesvědčení, že ono by to takhle vůbec platit třeba nemuselo. Ano velký strach z možností hýbat mantinely, když se dojde někam dál.

Ta teorie s finalitou je hrozně upocená. Přijde mi, že jí vymyslel nějakej Marťan, kterej potřeboval lidskou sexualitu uchopit za nějakou řadící páku, aby měl rychle nějaké vědomosti, než bude muset odletět zase na Mars :o)))

Lubos30: masturbace je defektni? Tos trochu prehnal, ne? :-) Masturbace je prijemna drtive vetsine lidstva vcetne deti a mentalne zaostalych, takze jako defekt nebo disfunkci bych to neoznacoval. Myslim, ze zaklady krestanstvi polozili skutecne psychicky silni a inteligentni lide, kteri si dokazali hodne veci odrict a zduvodnit, ale zili v jakesi urovni vedeni a podle toho jejich zduvodneni behu veci vypada. Vcetne toho, ze svet byl nekym stvoren. Ja nezpochybnuji jejich zavery vzhledem k podminkam jejich vzniku. Ale problem je v tom, ze „vykladaci“ viry toto vzali jako nemenny zaklad, dogma a vse co clovek empiricky zjisti a dokaze, ze funguje jinak, tak se snazi prekroutit tak, aby to aspon vytvarelo zdani, ze je to podle tech starych zaveru. Ja beru, ze pro vericiho je tezke nalezt Boha v evolucni teorii vzniku sveta, ale proc se branit jevum, ktere ani zdaleka nenapadaji jakykoliv zakladni kamen viry, coz si myslim, ze sex v zadnem pripade nemuze. Oni velci vedatori minulosti byli jiste silnymi askety, uz jen proto, aby si dokazali sve schopnosti vzeprit se „nizkym“ pudum prirody, aby se odlisili od zvirat, protoze by bylo jiste tezke zduvodnovat velikost lidskeho ducha oproti ostatnim tvorum, kdyz by se pouhym porovnanim chovani zjistilo, ze se od nich prakticky v nicem nelisime (coz nas evolucionisty neprekvapuje). Myslim si, ze kdyby viry vice hledaly svuj prostor v objektivne popisovanem svete – coz by znamenalo, ze veda obraz sveta vice prokresluje a ne, ze tento pohled cini plossim – byly by daleko vice prijatelne pro vice lidi. Ano, souhlasim, ze moralku a vedomi lidi je treba kultivovat, ale taky je treba hledat smery kultivace a taky je treba nektere stare a spatne smery opustit. Ale viry obecne, podle me, trpi mizivou schopnosti „sebereflexe“ :-( Ja jsem pro, ze je lepsi kdyz clovek zije monogamne a ne jako zvire (jako savec, z nichz vetsina monogamne nezije), ze se snazi ovladat sve potreby (coz mimo jine znamena, ze kdyz mam na nekoho vztek, tak mu okamzite nerozbiju hubu nebo ho nezabiju), ze je potreba stavet jakesi mantinely chovani, ale take je potreba, aby se s tema mantinelama dalo hybat, pokud se ukaze, ze tady jsou zbytecne a nekde jinde je potreba nastaveni mantinelu novych. Myslim, ze asketismus – odrikani neni vzdy nejlepsi reseni potreb. Psychicke stradani se povetsinou neprojevi hned, ale az pozdeji. A to je take duvod manzelskych problemu az po urcite dobe. Myslim, ze silna vira dokaze dost dobre vybudit pocit zamilovanosti, dokaze ho nacasovat na obdobi svatby a kratce po svatbe, ale jakmile zamilovanost odezni, tak dva najednou zjisti, ze neni vse tak krasne jak to vypadalo. Clovek pak ztraci silu k neustalemu korigovani svych potreb az to proste neni k „vydrzeni“. Jiste, ze vira pomuze takovy svazek udrzet dele, ale rozpad je nevyhnutny, protoze ti lide se nepoznali po vsech svych strankach. Jen lide, kteri se „dokonale“ poznaji a nic pred sebou neskryvaji (ani nevedomky) maji sanci spolu vydrzet v dobrem i zlem. Jinak je jen otazka casu, kdy dojde ke zkratu. Ano, souhlasim, ze existuji lide schopni zit asketickym zivotem a doslova se obetovat druhym a mozna je to naplnuje i dostatecnym uspokojenim, ale myslim, ze techto lidi je velice malo a rozhodne se tak nechova a nebude chovat drtiva vetsina lidstva.

Cephaelis: No protože přeci jídlo a zahnání hladu je 1:1, nic víc z toho neplyne, jenže sex, potažmo orgasmus a uspokojení je 1:2 čí více… protože sex s sebou nese řadu dalších faktorů, jako vztah mezi 2 lidmi, možnost plození, upevnění vztahu, ale i ono uvolnění a radost. Ale nejen to, mnohem víc.

Snad tu nikdo nebudet tvrdit, že jezení a sexování jsou jen dva způsoby, jak si zlepšit náladu?

Přesto nevidím nic špatného na tom, že když potřebu cítím, tak ji uspokojím. Je to moje intimní věc a nikomu do toho nic není, nikoho to neomezuje, nezraňuje. Když mám hlad, taky si dám jídlo. A nevím, proč by jedna věc měla být nějak morálnější než ta druhá.

Ucetni: Jenže masturbace je variantou trvale a vnitřně defektní, protože předsatvuje onu disproporci mezi obsahem sexu a jeho celkovým smyslem, třebaže ve většině případů nemá přímý vliv na lidské zdraví. Nezapoměň, že lidská kultura je postavena na racionální sublimace prakticky všech pudů. Takže se nepohybujeme jen v dimenzi: cítím potřebu a ukájím – budu OK, neukájím-budu nemocný nebo vyšinutý. Člověk má mnohem více schopností než v této debatě předpokládáš. Špatné je jen to, když je k té sublimaci veden nepřiměřeně, despoticky, a bez dostatečného vysvětlení, což se tady snažím odstranit. A pokud máš ráda příklady, tak znám spoutsu mladých lidí (včetně sebe), kteří léta nemasturbovali ani nesouložili a rozhdně nejsme ani impotenti, ani cvoci, ani nervově labilní neurotici:-)

Porad se ohaniz jakousi finalitou a primerenosti prostredku a cilu. Kazdy druh ma zakladni potreby a pudy. Nektere souvisi s prezitim jedince jako je spanek, jidlo a piti, pocit bezpeci, jine s prezitim druhu jako rozmnozovani (sex), sdruzovani (par, rodina, organizace, tlupa, …). Jsou to pudy, ktere maji v ruzne podobe i zvirata. Clovek ma navic rozum a dokaze do jiste miry tyto pudy ovladat. Muze je kultivovat, vyuzivat (i zneuzivat) bez ohledu na jejich prapuvodni funkci a dokaz je take do urcite miry potlacit. Z hlediska prirozenosti a vyvoje je jejich potlacovani skodlive, ale vzhledem ke spolecnosti je nutne ty prirozene pudy kultivovat a ukajet je tak, aby to, co je prospesne a prirozene pri jednoho neskodilo jinym. Proto vznikaly a budou vznikat ruzna pravidla a normy, at uz formou etickych norem a doporuceni nebo zakonu. A protoze se vse vyviji, ani ty normy nejsou stejne. Zavisi na oblasi kde vzikaly, jaka byla uroven poznani v dobe jejich vzniku. Nic jako prirozena eticka norma kterou se ohanis neexistuje. Vyvinulo se to z nejakych historickych korenu. A pokud nechces poskodit psychickou nebo fyzickou integritu cloveka, je treba ty zakladni pudy ukojit, jinak dojde k telesnemu nebo psychickemu poskozeni cloveka. Stejne tak jako se muzeme kulturne stravovat, kulturne bydlet, kulturne si zajistit bezpecnost, tak stejne tak nam masturbace umoznuje kulturne ukojit sexualni pud. Ne kazdy ma totiz prislusneho partnera nebo partnera s podobnou naruzivosti. Samozrejme ze nebudu masturbovat kazdou hodinu jen proto ze je to prijemne, stejne tak jako se nebudu nezrizene cpat oblibenym jidlem, ale nebudu masturbaci zatracovat jen proto, ze si nekdo usmyslel povazovat sex za neco jineho nez ostatni pudy a potreby.

Učetní: Zaměňuješ přiměřenost prostředku a cíle: sex svojí finalitou a obsahem mnohokrát překračuje pouhé uvolňování a nasycování, které srovnáváš s jídlem. Sex taky uvolňuje, ale zdaleka nejen to… Já nikomu nedoporučuju žádné traumatické křeče, ale vytrvalou kultivaci a užívání sexu v jeho celostních dimenzích. Člověk je schopen svoje potřeby nejen potlačovat, ale taky inteligentně zvládat, čímž roste jeho charakter a podřízenost pouhých chutí jistým normám, které odvzuje racionální reflexí charakteru svého např. sexu… Člověk, který vědomě klesne na úroveň POTŘEBA-UKOJENÍ, ztrácí velikost svojí svobody a specifičnost lidského jednání. Euroamerická kultura, pokud chce zůstat kulturou, tak k tomu buď povede, nebo přestane být kulturou… Ona však na těchto etických zásadách byla vytvořena, takže opačné její tendence jsou spíš regresivní.

Nejsem zastancem obzerstvi a nezrizenosti, ale proc si odpirat kousek cokolady kdyz na ni mam chut? Proc bych si odpirala bajecne uvolneni po erotickem snu masturbaci? Proc bychom se meli trapit pri odlouceni a nemohli si udelat dobre sami, kdyz nemuzeme byt spolu? Proc bych nemela ulevit partnerovi od jeho vzruseni rukou ci usty kdyz mam jahodove dny, nebo kdyz nemam na sex naladu, proc by me nebo priteli melo vadit kdyz ulevi svemu telu rano v koupelne? Kdyz je telo unavene, proc mu odpirat odpocinek, kdyz ma telo hlad proc mu odpirat jidlo, kdyz ma telo zizen, proc mu odpirat piti, kdyz telo touzi po orgasmu, proc mu jej odpirat? Proc omezovat sebe nebo partnera, kdyz mame moznost masturbovat? Nam (nejen telu, ale i dusi) to pomuze, nikomu to neuskodi. To jsou odpobedi na otazku proc masturbovat.

A ja se te ptam se proc nemasturbovat? Pokud nekdo tvrdi ze proto, ze masturbovat je neeticke, tak se ptam proc je to neticke, kdyz to cloveku muze pomoci a nikomu neskodi. To ze ty to zrovna nepotrebujes a obejdes se bez toho neni smerodatne, protoze jses spise vyjimka.

Lubos30: „… asketa v tom fanatickém smyslu nejsem, a sexuální apetit mám vydatný…“ Pak mas stesti na stejne naruzivou partnerku. Gratuluji. Ne kazdy ma ovsem to stesti a pak je nekolik moznosti, jak nesoulad resit. Ten mene naruzivy trpi a sex se mu muze casem zprotivit, nebo ten naruzivejsi zvoli neveru, nebo masturbaci, nebo je permanentne flustrovan nedostatkem sex. vybiti, coz vede k jeho psychickemu stradani. Vzhledem k soucasnemu stavu poznani a etickych norem uznavanych v euroamericke kulture si troufam tvrdit, ze masturbace (individualni i partnerska) je nejlepsim resenim a lpeni cirkve (i tve) na moralnim odsouzeni masturbace je neudrzitelne a iracionalni. Eticke normy se meni a lisi se nejen mistne ale i casove.

Učetní: Radost ze sexu nepovažuji snad ani tak za vedlejší jako neoddělitelnou součást sexu. Když se třeba i při sexu vždycky nedostaví, přesto ji člověk nemůže uměle naprosto oddělit od její bipolární danosti.

Myslím si, že i labužnictví by mělo mít své meze, tzn. jíst jenom pro rozkoš, by alespoň v jistém množství mělo negativní morální konotace. Tedy labužnictví ano, ale když je alespoň nějaký důvod jíst… sexuální jednání, orgasmus konkrétně, má ale mnohem vážnější význam pro celkovou vztahovou orientaci člověka, tak tam samozřejmě budou i vážnější etické limity než u nějaké zmrzliny na víc… Pokud jde o ten předmaželský sex, tak pozor: většina skutečných sexuálních problému není v době obvyklého uzavírání sňatků (25–35 let), ale zpravdila ve zančně posňatkovém období. Proto je potřeba, a by se ti lidé brali opravdu z lásky, a byli připraveni na věrnost i v těžjostech, protože i kdyby si před a po svatbě nanajvýš sexy rozuměli, tak skutečné problémy teprve přicházejí. A právě naopak, neshody které prožívají mladé páry se s trochou tolerance dají mnohem snáze odstarnit, než velké potíže starších párů. Proto ten „pomanželský“ sex tak riskantní nikdy být nemůže, jako soužití v pokročilém věku. Pokud jde o mně, tak asketa v tom fanatickém smyslu nejsem, a sexuální apetit mám vydatný:-) A žiju jak žiju rozhodně ne pro nedostatek hormonů…

Prdinek: Ne, tou seberflexí myslím, že člověk je schopen se zamýšlet sám nad sebou a nad smyslem svého jednání. To může dělat ak v kolektivu, tak sám. S jinými je to lepší, často přijdou podněty, které tě nenapadnou. Veřejné zákony a nábožeství je mnohem širší téma, kam teď nechci zabíhat, ale předběžně si myslím, že na něj máme stejný názor.

Lubos30: " … ale v tom roztržení sexuálního aktu z bipolárního na monopolární činnost…" Funkce sexu je rozmnozovani → je to zalezitost dvou lidi → sex jednoho cloveka (masturbace) je spatna. Jestli to dobre chapu, tak beres radost ze sexu pouze jako vedlejsi efekt a odmitas vyuziti tohoto vedlejsiho efektu jako hlavniho cile a jako jedinou motivaci jednani? Takze tvuj vztah napr. k labuznikum a milovnikum dobreho jidla ci piti je podobny. Nikdy si nedas zmrzlinu jen tak pro chut? Nepozves pritelkyni na kavu nebo na vino? Jidlo a piti a ma zahnat hlad a zizen. Prijemne pocity a radost z nej beres jako vedlejsi efekt a je nepripustne jist pokud nemas hlad a pit kdyz nemas zizen, jen tak pro radost, proto ze mas jen chut si neco smlsnout? V tom pripade musis vest velice asketicky zivot, nebo jez z nejakeho neznameho duvodu setrvavas v omylu o moralni skodlivosti masturbace. Asi mas nizsi hladinu hormonu a nepotrebujes sex. uvolneni tak casto, ale delat z toho nejakou zasluhu a povazovat to za nejakou moralni vyhodu je v soucasne dobe ponekud staromodni a iracionalni.

Luboš30: vychovavat se da kdykoli, ne jen v detstvi :-) takze s tou obeti bych si nebyl tak jist (jako, ze ji nemuzes byt). Spravne jsi nakousl „polaritu“ sexu – proc sex nemuze byt monopolarni, kdyz je treba vynucen podminkama? Porad tady mluvis o sebereflexi (co to vlastne je? co tim myslis?). Chapu to jako zmenu svych „nazoru“ podle vnejsich reakce, odezvy, ale proc bych mel reflektovat jen vnejsi reakce? Ostatne pokud budu mit nejake problemy, treba funkcniho charakteru je pro jejich odstraneni zadouci co nejvetsi zjednoduseni situace – v tomto pripade muzu masturbaci dokonale poznat reakce sveho tela. Kdyz necham sex az na dobu po svatbe, muze dojit k neresitelnym problemum nebo nepeknemu rozcarovani pro oba milujici se jedince. Jiste muzes namitnout, ze vira jim muze pomoci s rezignaci na sex, ale proc tak drasticke reseni, kdyz by pomohlo jen vice otevrenosti a sebepoznani. Muzes namitnout, ze mohou masturbovat v ramci predehry, ale obavam se, ze to takove lidi ani nenapadne :-(

Zabrousim jeste trochu mimo misu k francouzskemu satkovemu zakonu a poradu vertikala. Nabyl jsem dojmu, ze viry obecne jsou velmi tolerantni, ale jen vuci tomu co samy aktivne hlasaji :-( To je jako kdyz kdysi Ford, kdyz delal sva slavna T-cka, prohlasil: „Muzete mit auto jakekoliv barvy, ale musi to byt cerna“ :-) Chcete toleranci po vsech jen ne po sobe. Kazdy si muze delat co chce, ale kdyz chce nekdo zmenu po vas, tak to ne, protoze vy jste prece dokonali. Kdyz prijde muslim do „laicke“ zeme, tezce se divi, ze by se mel nekdy prizpusobit :-( A pritom po nem nikdo nechce zmenu viry, jen chovani predepsane zakony dane zeme.

Musim taky ocenit kultivovanost tveho projevu, ale jinak je to jako hazeni hrachu na zed – ani pripusteni naznaku jakekoliv zmeny, ani naznak pripusteni vlastniho omylu.

Děkuji za mohutné zastání, kterého se mi dostalo od mých šlechetných oponetů, ačkoliv mysel jsem to spíš z legrace… To Ucetni: jo, tak to chápu, jako chození na červenou, ale problém není v tom, že z toho plynou zdravotní problémy nebo že tě za to přejede auto, ale v tom roztržení sexuálního aktu z bipolárního na monopolární činnost… Připomínám, že důvodem mé nemasturbace není katolická víra, třebaže ji sdílím, ani „vyšší princip“ ve smyslu Boha nebo něčeho takového, ale racionální etika. Nejsem ani „oběť“ katolické výchovy nebo „kněžského teroru ve zpovědnici“, k víře jsem se rozhodl trochu později…

Dr. Uzel: „Sex je totiž standardně chápán jako prostředek k upevnění dvou funkcí: plození a kratochvíle. Slovní hříčka hovoří o funkci prokreační a rekreační. " Myslím že na křes´tana se slovem "kratochvíle“ vstupuje děs, pro mě to patří do přirozenosti sexu.

To Alexkaza: Luboš30 tady po nikom nehází kameny, ani se netváří jako obílený hrob, jako že by to nikdy nedělal. Pro mě je jeho obílený hrob někde jinde…rozhodně ale ne v tom, že by se vůči ostatním tady choval nějak ošklivě.

To Luboš30: tady je moje záchrana :o)))

alexkaza: Prestoze se tady obouvam do nazoru Lubose30, nelibi se mi moc co rikas. Ma smysl bojovat proti omylum, chybnym nazorum a matoucim zaverum, ale pokud to neni nezbytne, neni nutne bojovat proti osobe. Nesouhlasim s nazory Lubose, alezaroven se mi nelibi osobni utoky typu „Takové křesťánky mám dávno přečtené“. Zavani to generalizovanim, hazenim lidi do jednoho pytle. Kdyz nekdo rika neco s cim nesouhlasim, neznamena to ze je spatne i vsechno ostatni co dela. Pojem dobra (spravnosti), pravdy je relativni. Nemam nic proti tobe ani tvym nazorum, jen je zkus presentovat trochu nezujate a neodsuzovat smahem vse. Zase muj oblibeny priklad: Rodic (nebo ucitel) ktery uci sve deti prechazet pres ulici na semaforu. Prechazi se pouze na zelenou, kdyz sviti cerveny panacek, nesmi se vstupovat do vozovky. Tak a ted si priznejte, kdo na periferii v deset vecer, siroko daleko zadne auto, poctive cekal na zelenou a nepresel na cervenou, nebo nesel sikmo mimo prechod, kdyz ten byl o 2 metry dal? Tak a ted bys takoveho cloveka odsoudil a prohlasil za pokrytce bez moralky, ktery uci deti jak spravne prechazet vozovku a sam to nedodrzuje. A na zaklade tohoto jednoho cinu bys povazoval vse co rekne a uci za nesmyslne a pokrytecke, hodne opovrzeni? Kazdy vi jak spravne prechaet, ale za urcitych okolnosti ne ne kazdy dodrzuje. Jsme lide, nedokonali, chybujici, nikdo nema patent na rozum. Mam pocit ze Lubos30 chape masturbaci prave jako to prechazeni na cervenou nebo mimo vyznaceny prechod. Rika nam ze se to nema delat a proc. A ty ho odsuzujes za to, ze to parkrat nedodrzel? My ostatni se jej naopak snazime presvedcit, ze ze se myli, ze to neni jako chodit na cervenou, to ze je omyl, protoze chuze na cervenou zvysuje nebezpeci, riziko, ale masturbace ne. Ta nikomu neskodi. Ze to pravidlo zavedli v mynulosti lide, protoze mysleli opak, kterty se neprokazal. Lubos pak zde buduje jakysi vyssi princip, etiku, ale nedokaze (asi ani nemuze) nas presvedcit o zadnem prokazaelnem skodlivem ucinku. Je to jeho vira, on dukaz nepotrebuje. My skeptici jej vyzadujeme, proto nikdy nemuzeme najit spolecne reseni.

Co jsem chtěl říct, to jsem řekl. To Luboš30: pro mě jsi dost vedle, ale musím uznat, že jsi seriózní diskutující. A toho si cením.

alexkaza: No tys mi to nandala, pomóóóc! Jsem ted úplně odhalen! Účetní, Sršňáku… zachraňte mě:-)

Tak mi připadá, že se tu spoluobčan Luboš30 prezentuje jako „perla morálky“. Napadá mě jen, kdysi jsem viděl film s Rážem „Morálka paní Dulské“ a ono to povětšinou na takové církevníčky sedí. Navenek obílené hroby a uvnitř hromada umrlčích kostí a červů. Vaše debata se točí kolem zbytečné teorie. Znovu: to, co dělá doma v pokoji jedinec se svým tělem, může být šuma fuk každému, ať to byl Hitler, Stalin, nebo Honza Pavel 2. Masturbovalo se za každého režimu. Ještě jednou k Luboš30: „hoď první kamenem ty, co jsi bez viny-hříchu“ a sám si sáhni do svědomí. Takové křesťánky mám dávno přečtené. Čus

Sršňák: Ne, nebojím se že by se něo z horšilo. Jenom v rámci logiky věci odmítám připuštět varianty, které jsou neetické. Tím nic neubírám na opatrnosti a širokospektrosti honocení konkrétního jednání, ale je to pro mně stejné, tako tady tvrdit že jsou situace, kdy např.princip kontradikce (logika) může neplatit, protože je podstatně spjat se právností každého lidského úsudku. Klasická morálka přeci není podstatně ani o přestupcích a ni o trestech a zákazech a správnosti jednání…

Teď to Sršňák hezky vyjádřil. Naprostý souhlas. Zákazy a příkazy se ještě nikdy ničeho pozitivního nedosáhlo. Z pedagogického hlediska hrozné. Napadá mně sice spousta komentářů, ale už nemám sílu ani chuť to tady dál rozepisovat. Jak už tady někdo kdysi poznamenal, tenhle typ lidí, nikdo nepřesvědčí, nedá se s nimi rozumně diskutovat, jen si stále budou mlít svoje neochvějné přesvědčení…Nemám tolik času a energie tady s někým stále polemizovat. Už jsem toho napsal víc než dost. Poznal jsem již řadu věřících lidí a mnozí byli naprosto pohodoví a rozumní lidé a dalo se s nimi dobře diskutovat a najít společnou řeč i ve zde probírané oblasti. Nicméně existuje i nemálo takových jako Luboš a od těch raději dál :-(

To Luboš30: Z tvých příspěvků na mě dýchá, že máš utkvělou moralistní představu, že když se sleví v zásadách a nárocích, zákonitě to povede k něčemu „horšímu“. Jenže ono to prostě tak není.

Lubos30: asi je to marny, nemam asi dostatecne pedagogicke schopnosti, jestli citis bojovnost, neni tam, neni to muj umysl, Jenom se snazim primet ostatni k zamysleni, jestli je lepsi kultivace takova jak ji zatim predvadi cirkev (zakazy a netolerance), nebo toleranti a vysvetlujici, ucici, popisujici, pomahajici pristup, ktery jsem se prehnane snazila popsat. Mam rada priklady, prirovnani a neda mi to, abych nevidela, jaky postup ma vetsi ucinnost. Kdyz budu chtit vest sve deti k lasce k hudbe a umeni, jak dosahnu lepsiho vysledku? Tim ze prikazu a budu je nutit do divadla a na koncery, ktere se jim nelibi ale vyhovuji me predstave o umeni a zakazu jim chodit na koncerty ktere je zajimaji? Nebo je necham v ramci moznosti vyzkouset vse, vysvetlim a ukazu jim co je krasne, kde a jak tu krasu mohou hledat a necham je samotne rozhodnout? Proto s tebou nemohu souhlasit a neverim ze cirkev je schopna cokoliv zlepsit a kultivovat v oblasti sexu, protoze je svazana historickym kontextem a systemem tabu a zvolila si metodu zastrasovani, prikazu a trestu. Zadna svoboda rozhodnuti, zadna tolerance a uznani individuality jedince, pouze dogma a cernobile sablony.

Sršňák: Já myslím, že ví (už proto, že tu není teprve od včerejška), ale neslevuje v zásadách a nárocích. Jeden čtenář-diskutér se tu jednou smál názoru, že nesmím odpovědět „Bůh mi pomáhá“, ale ona ta Boží pomoc je ve skutečnosti součástí každodenního života…

Ucetni: Krátce úvodem: nechápu moc dobře pořád ten Tvůj bojovný tón a jak sis mohla všimnout, pokrytectví k odpovědím nepoužívám… Možná, že teprve začnu:-))) Těch otázek jsi tu všeho všudy teď přednesla dvě (jestli máš právo přehánět víc než církev a jestli ta pitomost s tím onanistickým templem je škodlivá?). Na to ale není co odpovědět. Spíš bych se pokusil odpovědět na něco, co je alespoň podle mě, v jádru Tvého dotazu: že totiž církev ve své podstatě uvažuje o kultivaci celého sexu (viz Sršňák). Nejde principiálně o jeho eliminace, ale bezvýhradné užití v intenci všech souvislostí, které sex, jako činnost člověka (a nejen zvířete) představuje a vyjadřuje. Tedy sex je vždycky výrazem lidského vztahu a má se varovat jakékoli torzovitosti, nebo instrumentalizace (prakticky zneužití) k dosažení jiných, sexuální činností nespecifických účinků.

Jo, a myslím, že křesťanství si také moc neví rady s tím, že v člověku i v oblasti sexuality probíhají někdy „revoluce“ . A že, u některých lidí, nejsou zrovna sametový ! (viz např. puberta) :o))

Lubos30: Ano, trosku prehanim, ale myslim si ze prehamin mnohem mene nez cirkev. Snazila jsem se popstat co si predstavuji pod pojmem kultivace. Je to opacny extrem, nez jaky prosazuje cirkev (potlacovani, kriminalizace, zakazy, …). Kazdy at si sam rozhodne, co je prijatelnejsi, tolerantnejsi, co vice odpovida idealum, lasce, odpusteni a konani dobra. Kdyz muze cirkev zachazet do krajnosti, proc ne ja? Navic pouze teoreticky v diskusi. Komu mohou me nazory ublizit a jak? Dokazes mi na vsechny otazky bez pokrytectvi odpovedet?

Mě jde ale také o kultivaci pohlavního pudu! Rozhodně nejsem příznivcem nějakých chrámů onanie, kde by byl vrchol vší sexuality to, že by se člověk při tom cpal časáky a videem!! (Jinak na to sváteční oblečení pozor, čistírna vyjde člověka docela draho. :o)) Věřím, že většina lidí tady nejsou žádní odpůrci „kultivace“ pohlavního pudu. Jenže, jak už nakousla Účetní, klíčovou otázkou je, co si kdo pod tou „kultivací“ představuje. Křesťanství hrdě mluví o tom, jak všechno pořád neustále kultivuje, jak bez něj by žil člověk v zajetí těch svých nejprimitivnějších pudů, jak by z života nic neměl, jak by se bez něj trápil a nebyl šťastný, jak tohle náboženství člověka „povyšuje“ k tomu pravému porozumění…těhle keců jsou plné kostely. Přitom pro mě je to náboženství, které se nějaké rozumné kultivaci v téhle oblasti (mající nějaké praktické výsledky), vyhýbá obloukem. Aby člověk mohl tuhle oblast nějak kultivovat, musí:

• mít k ní pozitivní vztah, bez předsudků, zamlčování a ostýchání (Jestliže něco chápu jako špatné, pak před tím utíkám, zavírám se před tím, a tudíž to nikdy nejsem schopen poznat – a tudíž ani nějak rozumně řídit)
• chápat její přirozenou složku (která nevyplývá z nějakého porušování etických imperativů , ale z normálních biologických pochodů v lidském těle
• mít trochu něčeho, co nazývám „know-how“, protože a to je asi to nejdůležitější co tady chci říct je, že : etického chování v oblasti sexuality člověk nikdy nedosáhne přes ukládání (si) nějakých norem. Naopak – pro mě je zdravý sexuální vývoj podmíněn „nenormovým, lidským přístupem“ k člověku, který umí přiblížit, vysvětlit vzhledem ke konkrétnímu věku a nezmatkuje s normami. Pro mě je SEXUÁLNÍ „KULTIVACE“ PRÁCE NE S NORMAMI, ALE S LIDSKÝMI POCITY. Myslím, že člověk se v sexualitě vyvíjí spíš na základě pocitů. Dobře, malé dítě masturbuje kdekoliv a kdykoliv, ale když mu někdo v pohodě vysvětlí, že to je aktivita, kterou dělají všichni a patří do lidského soukromí – tak VYCÍTÍ, že ho s tím někdo bere a že to je věc, která má v lidské společnosti svoje místo. Protože člověk vycítí „pohodu“, tak si projde svým a zas jde dál a nemá potřebu to dělat, že to je tabu. Jenže k tomu potřebuje lidi, kteří mají to „know-how“ – umí to podat, aby to dítě nejlíp vzalo, nedělají kolem toho zbytečně divadlo , ani nezamlčují atd. Stejně tak se člověk v sexualitě vyvíjí na základě pocitů i dál : Má první lásku, nevydrží mu to, prožívá bolest z rozchodu – a zas je jiný než byl před tím. Zas a zas potřebuje lidi, kteří ho podrží…K čemu to je, když dostane tu „zaručeně nejlepší filosofickou“ normu, když mu to rozhází pocity, a ani to nepochopí?

Učetní: Nemáš pocit, že jsi zašla někam, kam bys zajít nemusela? Taky, naprosto vážně…

Já si myslím, že onanií projde většina mladistvých a dospívajících. Je jedno jestli jsou věřící nebo ne. Je přirozené, že dospívající člověk začíná mít stále větší chuť na sex. Žijeme ale v moderní době a zákony a další jiné faktory značně věkově omezují pohlavní styk mladistvích a dospívajících. Mladí lidé jsou dnes mnohem biologicky starší než je jejich skutečný věk .V minulých dobách neurčoval věkovou hranici pohlavního styku zákon ani jiné faktory, proto byla i větší porodnost a méně deliktů jako je onanie. Není proto vůbec divu, že národy stárnou a je nízká porodnost. Mladí lidé jsou omezení a prakticky se nemohou nijak jinak uspokojit než onanií. Já nejsem odpůrce, protože je zde mnoho okolností, které nedávají člověku a jeho přirozeným touhám na výběr.

Lubos30: „Nemuvil jsem nikdy o potlačování, ale o kultivaci“ Vynikajici a pokrokovy nazor. Souhlasim s tebou, vazne bez ironie. Nebudeme potlacovat masturbaci, ale budeme ji kultivovat. Od ted uz zadne uspechane honeni na zachode, ale ucinme z toho kulturni zalezitost. Svatecni obleceni, svicky, vonne tycinky a masti, klid a romantika, bud v soukromi, sam nebo s partnerem (jako komorni poslech hudby), nebo ve specializovanych podnicich (jako divadlo), kam budou chodit svatecne obleceni a naladeni lide jako do chramu, v malych pekne vyzdobenych kojich s povzbuzujici hudbou, casopisy a videoprojekci se budou moci pary i jednotlivci nerusene oddavat vysoce kultivovane bohulibe cinnosti, zdravi neskodne a prospesne navozovani prijemnych pocitu a rozkose, zakoncene mohutnym orgasmem k oslave jedineho Boha, Pana naseho. Amen.

lebos30: spatny priklad. Kdyz se nekdo vykadi na ulici, tak znecisti verejne prostranstvi, umoznuje sireni choroboplodnych zarodku, omezuje a ohrozuje tak ostatni. Masturbaci doma, nikym neviden (aby budil verejne pohorseni) omezuje nebo ohrozuje koho? Kde je nejake riziko? Riziko je, kdyz mu to zakazes pod hrozbou hrichu, protoze pokud sex. touhu nedokaze potlacit (psychicky nebo chemicky), bude dusevne trpet a takovy nevyrovnany jedinec se muze stat hrozbou pro sebe i pro spolecnost.

To Luboš30: 12 let se profesionálně zabýváš filosofickou etikou. To mi osvětlilo mnohé. Co se jít dalších dvanáct let zase učit mezi orangutány o tom jak fungují přirozené zákony ? :o)))

A která autorita mi určí, že když to na mě přijde kvůli stresu a já si to udělám, je to nepřirozený, špatný prostředek? Kdo? Zase jsem vykradl kousek nějakého vztahu?

Až se bude nějaký posťáček chtí vykadit na ulici, tak je třeba mu taky říci aby to nedělal, nejen proto, že by druzí mohli uklouznout…:-)))

Nemuvil jsem nikdy o potlačování, ale o kultivaci. To je ve všem, děti dělají spoustu blbostí a časem se jak učí od o ostatních, tak sebereflektují. V tom je rozdíl.

chudoba ducha jako „upřímnost v úmyslech a oproštěnost od záludností“ se v nejmarkantnejsi mire prijevuje prave u tech dementnich prostacku, nebot jim jejich omezene dusevni schopnosti neumoznuji jednak jinak nez uprimne a bez zaludnosti. Prave proto ze se dedokazi pretvarovat a nalhavat si neco sami sobe, tak si v klidu masturbuji a nikoho to nepohorsuje. Vzdyt jednaji prirozene, neomezovani spolecenskymi konvencemi a vse co delaji je tedy prirozene.

Kdyz uz si nakusnul ty deti (ne jako kaniobal), tak proc masturbuji i nekolikalete deti? Protoze se chovaji neprirozene a nelidsky, dokud jim nekdo nerekne ze se to nema? Pros je masturbace spatna? komu skodi? Jak? V cem? Prakticky, ne filosoficky. Dukazu o blahodarnem vlivu masrurbace (individualni i partnerske) mas plne sexuologicke ordinace. Dukazu o skodlivem vlivu potlacovani prirozenych pudu (nejen masturbace ale i pristupu k sexualite a nahote, ktere tak tvrdosijne prosazuje cirkev) mas plne nejen sexuologicke ale i psychiatricke ordinace. Kde najdu nejake priklady o spravnosti tvych interpretaci, krome filosofickych uvah v tehle diskusi?

Uúčetní: Blahoslaveni chudi duchem, jimz patri kralovstvi nebeske"? Nevim jestli to cituji spravne, ani si nejsem jista jestli je to z noveho ci stareho zakona. Podle mne je to jednoznacna preference tupeho stada, ktere neni schopno samo posuzovat a hodnitit sve jednani.

Jo cituješ to správně,je to z Nového zákona, Mt 5 kap., ale ta inerpretace je vedle. Když si prohlídneš paralelní místa o „chudobě ducha“ v Bibli, tak jde o – moderní řečí – „upřímnost v úmyslech a oproštěnost od záludností“. Ježíš i apoštolové se za takové považovali sami… Bohužel tenhle citát bývá zneužíván, a slýchal jsem ho i od bolševiků, jako důkaz kanonizovaní blbosti ze strany křesťanství:-)))

Ucetni: Netušil jsem, že se chodí děti:-) Příkladů tu padlo jak ze živočišné říše, tak z trastního či jiného práva atd. až hrůza:-(

Metox a Srsnak: celkem racionalni nazory. Lubos30: Pripadas mi jako mentor, ucitel, ktery se snazi presvedcit male deti, ktere tomu vubec nerozumi. Porad opakujes totez, zadny priklad ani protiprikald. Nebyl bys dobry ucitel. Co rikas na vetu: „Blahoslaveni chudi duchem, jimz patri kralovstvi nebeske“? Nevim jestli to cituji spravne, ani si nejsem jista jestli je to z noveho ci stareho zakona. Podle mne je to jednoznacna preference tupeho stada, ktere neni schopno samo posuzovat a hodnitit sve jednani. Pritom lze rici, ze ti prostacci, dusevne jednoduusi jejinci jednaji podle lidske prirozenosti, nejsou dotceni nejakymi rozumovymi argumenty. Jejich sexualita by tedy mela byt prirozena. A jak vesele si masturbuji bez jakychkoliv vycitek (pokud tedy nejsou masirovani a ovlivneji cirkevnimi dogmaty).

Milý Metoxi, trochu mě překvapuje, jak hodnotíš mojí debatu se Sršňákem. Filosofickou etikou se profesinálně zabývám 12 let a nemám proto důvod abych něco papouškoval. Vyjdřuju se stručně a Sršňák taky, protože tomu rozumí:-)

Luboš30: Docela by mě zajímalo, jestli opravdu rozumíš těm kecům, co tady neustále předkládáš, nebo jen papouškuješ fráze, co sis někde přečetl, nebo ti nekdo namluvil. Podle mého střízlivého názoru tyto abstraktní filozoficko-teologické teorie nikdo doopravdy nechápe, ani ti teologové. Jen se to stále planě rozebírá, hlavně že se vytvořila vnešená a učeně se tvářící teorie, která se s pyšným sebeuspokojením považuje za výlučně pravdivou. Moc hezké, jenže naprostá záměna priorit a cílů. Místo křesťanského boha a jeho lásky se dostává do popředí zkostnatělá soustava všemožných pravidel, zákazů a příkazů a nejvyšším cílem se stává snaha za každou cenu jim vyhovět považovaná za „morální dokonalost“. Přesně jako v té bibli, jak Ježíš kritizovat ty farizeje atd. Prostě hnus a naprostý odklon od původních ušlechtilých křesťanských zásad. Pak se nelze divit, že nevěřící lidé pokládají církev za iracionální organizaci, která místo aby lidem pomáhala k lepšímu životu jim ho ničí nesmyslnými předpisy a mají v tom naprostou pravdu. Když tak tady mluvíš o nějakých hlubokých úvahách, jistě víš, že se ty řeči o „přirozenosti“ a vysoké etice vztahují na všechno. Pokud by se však mělo všemu naprosto dostát, tak by nebyl život vůbec možný a snesitelný, proto se to nikdy tak extrémně neuplatňuje, s výjimnkou toho sexu. Jako příklad můžem uvést jídlo. To je taky tělesná záležitost jako sex (i když ten není bezprostředně nutný k zachování života jedince). Podle „vysokých etických norem“ je správné se např. stravovat naprosto zdravě, protože jakékoli poškozování vlastního těla je neetické. Pověz mi kdo toto naprosto dodržuje? To prostě není reálné a církev to taky tak rozumně bere. Nikdy jsem neslyšel, že by bylo nezdravé stravování a obecně nezdravý styl života považován za nějaké vážné provinění, nebo, že by se o tom v církvi nějak moc mluvilo. Prostě ve většině oblastí lidského konání se to bere v pohodě a s rozumným nadhledem. Jenže když jde o sex, jde najednou veškerá logika stranou a začnou být uplatňovány naprosto nerealistické a přehnané nároky a morální hodnocení činů. To je podle mně do očí bijící paradox. Jestliže církev požaduje, aby každý sexuální akt potenciálně vedl ke zplození, proč třeba nezakazuje žvýkačky apod. Vždyť v tomto případě si člověk „nemorálně“ navozuje chuťové požitky, aniž by přijal „přirozené“ výživné účinky potravy. To je podobná logika. To nechápeš tu absurditu ??? Cílem člověka v sexuálním životě by měl být trvalý pevný kvalitní vztah. Vše co k němu směřuje, je dobré, vše co to narušuje je špatné. Pokud tedy masturbace pomáhá vyhnout se neuváženým sexuálním dobrodružstvím v mladém věku, partnerské nevěře, reguluje sexuální napětí jedince (jistě, existuje ta poluce, ale ve většině případů se na ni nedá výhradně spoléhat) že může normálně existovat a nemyslet stále na potlačování sexu, atd. potom zcela jednoznačně směřuje člověka k navázání a udržení kvalitního vztahu a je tedy pro člověka pozitivní. Pokud však někdo masturbaci odmítá a neustále se svou sexualitou bojuje, je nucen se tím neustále v mysli zabývat, pak promarňuje kvanta energie, kterou by bylo možno využít mimo jiné na budování toho vztahu. Pokud se člověk neustále utápí v pocitech viny které jsou mu vštěpovány, pak to ničí jeho životní pohodu a schopnost navázat a prožívat vztah. No a toto všechno je zcela evidentně negativní. Pokud se někdo dokáže zcela v pohodě bez sexu obejít, tak prosím, ale pro naprostou většinu chlapů je to nereálné. Co je podle tebe žádoucí a co si myslíš, že po tobě z křesťanského hlediska bůh žádá? Jakousi „morální dokonalost“ nebo spokojený, šťastný, kvalitně prožitý život?

Sršňák: máš argumentační díru z pozice uživatele prostředku: relaxační efekty orgasmu dosaženého masturbací jsou dosaženy nepřiměřeným prostředkem, protože relax, klid, pohoda a uvolnění má svoje vlastní přiměřené prostředky, kdežto orgasmus má svojí vlastní finalitu (bipolární sexualitu), která je tak naprosto vyřazena ve prospěch sekundárního efektu. Omezit špatnost jednání na praktickou a viditelnou rovinu je nesmírně nebezpečné: už jednou jsem poukázal např. na možnost nikdy neprokazatelných „tichých“ krádeží z nepřehledného množství…

To Luboš30: Pro mě snahy o nemasturbaci nikdy nic dobrého nepřinesly, ale lidem věřícím to, že nemasturbují, hodnoty přináší: sladký pocit, že nejsou špatní v této oblasti a nemusí se zpovídat. A to je uvnitř církve veliká hodnota. To nakonec ovlivňuje i lidský stav po smrti, ne? Pro mě je věřící vláčen svou ideologií právě k pocitu „čistoty před nařízeníma“ než aby o nich přemýšlel a odhlalil jejich pochybný původ. :o(((

Tak já taky ještě jednou shrnuju a pokusím se vymezit svoje rozdíly od Lubošovy pozice:

Luboš30: „přirozené je to, co odpovídá specifickému chakakteru druhu, u člověka je to racionálne sebereflektivní přístup k jednání. Vědomá ignorance tohoto specifika produkuje jednání neodpovídající přirozenosti druhu. Je disproporcionální. Proto je můžeme pojmenovat i nespravedlivá (vůči vlastnímu chrakteru a povaze lidské sexualtiy) proto ne-etická, tedy nepřijatelná.“

Sršňák: velkolepé závěry, pěkná konstrukce, pro mě ale velmi diskutabilní a děravá. Jak jsem pochopil, Ty tam žádné díry nevidíš, a tak asi nemá smysl se o to hádat. Definici přirozenosti beru. Ale pro mě je masturbace součástí přirozeného rámce lidské sexuality. Tam má svoje místo. Neříkám, že to je místo někde „na vrcholu“, ale přirozené místo tam má. Pokud člověk uplatní ten slavný sebereflexivní přístup sám k sobě, ale dokáže i pokleknout před přírodními zákony – a nevymýšlí si pořád jen svoje etické jakby-kdyby, dokáže pochopit to, že jsme jen součástí přírody a snaží se poznat i z ní zákonitosti vlastního těla, a zná tak trochu alespoň zákonitosti lidské psychiky, tak sorry, ale prostě k tomuhle dojde taky. Takže pro mě není masturbace disproporciální, ani nespravedlivá vůči lidské sexualitě a tudíž není ani eticky špatná.

Znovu opakuju, že ten rozdíl lidské a zvířecí sexuality vidím úplně někde jinde než v tom, že oni v pohodě masturbujou, kdežto my ne. Že bysme právě proto byli byť jen okousíček lepší a uvědomělejší než zvíře je pro mě blbost. Ta hodnota lidské sexuality převyšující zvířata je pro mě úplně, ale úplně někde jinde a s tím, jestli si ho honím nebo ne, nemá v principu vůbec nic společného. Takže i když to beru sebereflexivně, tak se mi zdá masturbace=etická špatnost jako kravina a k tomu jsem došel i bolestnýma praktickýma zkušenostma vlastního života. Pro mě je odlišnost mezi člověkem a zvířatama v této oblasti v hodnotě vztahů, kterou dokáže vytvářet. Myslím že se míjíme taky v tom, že Ty se díváš skrze masturbaci na filosoficky laděné vztahy, kdežto já se dívám opačně: Skrze obyčejné vztahy se dívám na obyčejnou masturbaci. Protože pro mě jsou nejvyšší hodnotou vztahy, tak se dívám , jestli masturbace nějak ovlivňuje kvalitu a hloubku vztahů, a jestliže jsem zjistil, že když se člověk s tímhle pohybuje v nějakým normálním rámci, tak to žádné vztahy neovlivňuje, tak na nějakou etickou nepřijatelnost kašlu. Proč? Třeba proto, že nikdo nepřišel na nic ze skutečné praxe, že ty věci, které jsou tak úchvatně zdůvodňované, skutečně platí, tak jak je autor vysoce eticky zamýšlel. Dokážeš svou teorii dokázat i prakticky? Nebo je to jenom virtuální nespravedlnost vůči virtuální přirozenosti, která se virtuálně v náboženství splodila, aby lidi mající rádi virtuální svět mohli v něco virtuálně věřit? A filosof jásal, že si může svoje pěkné pojmy v klidu koulet po stole?

Sršňák: Už jsem taky unavený, ale ptal ses: tedy jak jsem v předchozích dnech o tom diskutovali, svojí pozici shrnuji: přirozené je to, co odpovídá specifickému chakakteru druhu, u člověka je to racionálne sebereflektivní přístup k jednání. Vědomá ignorance tohoto specifika produkuje jednání neodpovídající přirozenosti druhu. Je disproporcionální. Proto je můžeme pojmenovat i nespravedlivá (vůči vlastnímu chrakteru a povaze lidské sexualtiy) proto ne-etická, tedy nepřijatelná. Ty příklady s jezením nohama, holením vousů atd. což se běžně uvádí jako důkazy ne-přirozeného, ale církví tolerovaného jednání jsou falešné, protože ony činnosti nepřekračují přiměřený rámec lisdké kreativity v rámci péče o sebe sama a nelze mluvit o podstatném defektu uvedené činnosti, ale jen o zvůáštním způsobu, který může mít i dobré důvody… atd. Pokud budeš chtít žít eticky a odolávat různým pokušením a negativním tenzím, což u tebe předpokládám, podobné vnitřní boje nejsou žádným sexuálním specifikem, ale vyskytují se u odoloávání každé špatné činnosti: blbých keců, boj s leností, umírěnost v jídle i pití atd…

Já pořád vidím v Lubošově zdůvodnění věty : „Masturbace je špatná, protože je nepřirozená.“ velké díry. Jednak nevím, jak mi někdo vyvrátí, že pro mě do té „přirozenosti " nebo "kvalitního lidství“ prostě masturbace patří. (Pro mě je to kráva prostě čtyřnohá :o)). Ale i když mě teda někdo přesvědčí, že masturbace je nepřirozená, kde se bere ten zkrat, že co je nepřirozený, je eticky špatný? Můžeš mi to Luboši nějak vysvětlit? Jaktože je v sexu jenom „přirozenost“ a vedle toho etické posuzování? Proč je člověk v sexu plný třínohých krav, které za to eticky odpovídají, že jsou třínohé? Proč se s tou etikou v sexualitě tak „spěchá“ i tam, kam jí i samo katolické učení v jiných oblastech nedává?

Mě už to taky přestává bavit. Jen chci říct, že nějaká teorie může být skvěle eticky zdůvodněná, plná vysokých slov, ano logicky „pasující“, k čemu to ale je, když je v praxi pro člověka destruktivní? Destruktivitu všech tech etických zodpovědností vidím v tomhle: Zkuste si představit, že jeden den žijete třeba jako katolík. Ráno se probudím, chce se mi to udělat. Dobrá, řeknu si, je to špatný, přejdu to, jdu do školy. Tam se koukám o přestávce na jednu pěknou studentku, a za chvíli se přistihnu, jak si představuju, jak to s ní dělám. Řeknu si, že nebudu podléhat nízkým pudům vlastního těla a odvrátím hlavu stranou. Večer přijdu domů a třeba přemýšlím nad tím, jak udělat ten „správný“ sex, aby na tom nebylo něco špatně.

Já mám s těmahle zákazama osobní zkušenosti, protože jsem se snažil žít jako poctivý věřící i v tomhle směru a fungovalo to asi takhle: Člověk se pak celý den zaměstnává sexem – „tohle nesmím dělat, tomuhle nesmím propadnout“, přemýšlí „jak by to zvládnul“ – no veškerej ten sex, co si člověk hrdě odepře, se mu přesune do hlavy, protože pořád myslí, aby nezhřešil. Nakonec ho pak vidí úplně všude…tenhlecten stav pro účely diskuze nazývám „katolický sexuální harašment“. Není to ale jen můj problém, je to obecnější jev, křesťani jsou známí tim, že jsou posedlí sexem. Pravidelně navštěvuju jeden křesťanský web, nutno říci, že tam jsou dost inteligentní lidi, ale v diskuzích se tam prostě sex probírá ve velkém a pořád, jak je to velké tabu, všichni na to mají hroznou chuť, pořád se tím zaobírat. Až to z těch ostatních témat dost vyčnívá. Takže pro mě jsou následky té „vyšší lidské přirozenosti“ v praxi jasné. Člověku to pořád haraší v hlavě a kdyby se na ty příkazy všechny vybodnul, tak žije o hodně líp.

Luboš30: S tou metodikou hodnocení souhlas. Mně se nelíbí trochu jiná věc a to nepřiměřeně, nepřirozeně, přehnaně vysoko nasazená laťka v oblasti církevní sexuální morálky. Pokud porovnáme morální stanoviska slušného věřícího a slušného nevěřícího, zjistíme, že v naprosté většině oblastí se shodnou: špatné je krást, vraždit, lhát, závidět… stejně tak jejich hodnocení míry závažnosti toho kterého činu. Ono to není nic překvapivého. Věřící člověk dostává normy chování z církevní nauky, nevěřící to vnímá intuitivně a rozumově. Pokud jsou všechny úvahy v pořádku, obojí přístup se shoduje, jak je vidět na většině případů. Bohužel v oblasti sexuality se názor církve a nevěřícího prostředí poněkud rozchází. Někde je tedy chyba, ale kde? Podle mého názoru je chyba právě v té církvi. Jak už se tady psalo, to stanovování morálních pravidel prováděli v církvi lidi, co byli hluboce nábožensky a duchovně zaměřeni, ve svém životě potlačovali tělesnost a s těmi svými dedukcemi to prostě trochu přepískli. Podle mně je takový přístup nesprávný a ve své podstatě nekřesťanský. Pokud vím, tak podle křesťanského učení je člověk rovnováha těla i ducha a nemá se přeceňovat či podceňovat žádná složka. No a uvedený přístup evidentně hlásá silnou nadřazenost ducha a velmi podceňuje tu tělesnou, živočišnou stránku člověka. Následkem toho je, že činnost normálně posuzovaná jako běžná a nezávadná je v církvi považována za velké provinění atd. Proto ty rozdíly. Prostě na začátku někdo v církvi udělal chybu a táhne se to celé generace (ona ta bible se dá vykládat a chápat různě, není to vůbec jednoznačné) a kvůli nepříjemným sklonům církve ke konzervatismu, dogmatičnosti a potlačování kritického myšlení se to dodnes nepodařilo plně napravit :-(

Summoning: Chápu tvoje pocity a cítím s tebou. Náboženský fanatismus je fakt hrozná věc a nemusí jít zrovna jen o islámský terorismus.

Pak bych chtěl ale trošku reagovat na ty tvé proticírkevní výhrady. Myslíš to dobře, oškliví se ti každá nepoctivost a to je dobře, jen je to trochu nepřesně pochopené. Ty odpustky ve středověku znamenaly něco jako oběť ve formě peněžitého daru církvi určeného např. na charitativní účely. Pochopitelně se to mnohdy zvrhlo… :-(( S tím farářem na pohřbu: Všechny církevní úkony jsou vždy zadarmo, nikdo nemá právo nic vybírat. Stalo se však obecným zvykem a konvencí za to faráři dobrovolně poskytnout nějaké peníze. Záleží vždy na konkrétní osobě. Některému je to trapné, ale ze slušnosti přijme aby neurazil, jiný to arogantně automaticky předpokládá. Primitivní lidé v církvi to obvykle chápou něco jako placení za provedené služby, přestože to je naprosto nesmyslné a úchylné. Nezasvěcenému vnějšímu pozorovateli to pochopitelně taky tak připadá. Vybírání peněz při obřadech je dobrovolný dar církvi. Nikdo nemá právo k tomu nikoho nutit Když se někdo považuje za věřícího a chce aby církev fungovala, měl by se pochopitelně taky snažit sám aktivně postarat. Ono fungování každé instituce něco stojí. Farář potřebuje bydlet, jíst, dojíždět autem na obřady, které si lidi žádají…Kostely je třeba opravovat aby nespadly…No a taky nějaká charitativní činnost, vyžadující nemalé prostředky. To je asi tak to jediné, co nevěřící lidé na církvi oceňují. No a právě třeba dát svoje prachy na nějaké dobročinné účely je podle mého názoru projev pravého křesťanství a ne plnění nějakých podivných pravidel a účast na nesrozumitelných obřadech. S tím souvisí ta dlouho diskutovaná odluka církve od státu, která je třeba jako sůl. Nevěřící oprávněně namítají proč by ze svých daní měli platit na organizaci která je jim lhostejná a věřící zase proč by jim měl stát pořád do něčeho zasahovat. Ti státní i církevní potentáti by konečně měli vzít rozum do hrsti a nějak se domluvit. Pokud jde o církev všeobecně, přimlouval bych se aby nikdo nepropadal paranoidním představám, že jde o nějakou zvrhlou organizaci toužící pouze po moci a majetku apod. :-) Věřící lidi jsou prostě taky jen lidi, jako ostatní. Jsou mezi nimi lidi dobří i špatní, chytří i hloupí, tolerantní i fanatici stejně jako kdekoli jinde. Je třeba rozlišovat samotnou víru od instituce, teorii od praxe, původní ideu od její překroucené podoby apod. V podstatě vždy záleží na lidech a na jejich osobních kvalitách. Pokud jde o církev jako instituci, je nepochybně konzervativní, strnulá, odtržená od reality současného světa ale nikoli zločinná. Samozřejmě napáchala v dějinách kromě dobrých věci i spoustu zlého, ale kromě nějakých úchylných a zvrhlých jedinců to nebylo nikdy myšleno zle, dokonce i vyloženě špatné věci byly někdy v iracionálním náboženském zanícení považovány za dobré (!) Největší zlo se často napáchá s dobrými úmysly :-(( Neobhajuju, pouze se pokouším vysvětlit. Pozor na neuvážené proticírkevní výpady, to je často projev fanatického netolerantního myšlení, snaha hledat obětního beránka apod. Fanatici všch možných ideologií si takto často budují obraz nepřítele, který může za všechno zlo. Ti náboženští jinověrce a ateisty, ateističtí církev, komunisti třídního nepřítele, nacisti Židy, zelení průmysl a globalizaci atd. To jsou všechno projevy patologického iracionálního myšlení vedoucí k nejrůznějším „teoriím o spiknutí“ a snaze vyhladit „nepřítele“. Každý, inteligentní, tolerantní a dobře informovaný člověk musí takové představy odmítnout. Bohužel často i mnozí slušní, čestní, dobří nevěřící lidé mají o církvi dost negativní představy, právě kvůli špatné osobní zkušenosti, pohoršení od špatných věřících, kvůli nedostatku informací, různým tradovaným pověrám a předsudkům apod. Zde je ještě mnoho prostoru k nápravě, aby se dokázali spojit všichni lidi dobré vůle bez ohledu na světonázorové přesvědčení. Vždyť jsme všichni na stejné lodi.

Omlouvám se, že jsem se takhle rozepsal o věcech které už přímo nesouvisí s tématikou této diskuze a serveru, ale nedalo mi to a neudržel jsem se :-) Snad to správci nevymažou. Prosím za prominutí.

Metox: No, nejde o změnu hodnocení, ale takhle se hodnoí každé lidské jednání, ať jde o hřích nebo o jakékoli řízení ohledně toho, co člověk udělal, ať v soudnictví nebo v morálce, to je i pro katolického teologa klasika:-)