Nesesmilníš, protože proto!

cyegfried: Reakce na članek Praxe vychova a pocíty viny. Analní sex jako takový není „smrtelný hřich“ Je pravda že není moc doporučovan, protože rektum není k tomu učelu přízpůsobeno. Navíc je sliznice dobře prokrvena a snadno zranitelna což zvyšuje riziko HIV a jinych. Při častem styku take hrozi vznik rektalního karcinomu. Oralní sex mezi dvěma partnery nebo manžely určitě není nic špatného, jde o to aby jednoho neponižoval. Je pravdou že církev doporučuje vyvrcholení styku vaginalním kontaktem, aby to přinašelo rozkoš v plnosti oběma a take bylá dana možnost vzniku nového života, početi.

bublina: Vrátím se chvíli k řecké mytologii. To, co nám připadá jako pohádky byly kdysi příběhy, předávaný ústně jako tóra u židů (křesťanský starý zákon) a brali si z nich mravní ponaučení. Nakonec to byla slepá ulička vývoje, příběhy zůstaly, ale už není to, co bylo za nimi. Ani v době jejich aktuálnosti nebylo mnoha lidem zřejmý, co se skrývá za nima. Pro jednoduchost bych to přirovnal k referenčnímu OSI/ISO modelu. Ty předáš aplikašní vrstvě data a aplikační vrstva v jiným PC je vyplivne. To je to, co ty při programování komunikace po počítačové síti vidíš. Ale už nevidíš další vrstvy – PHY (fyzická vrstva, tedy impulsy v kabelu), MAC (Medium Access Control), která se stará o to, aby se počítače neporvaly o kobel a data došly, kam maj,…

K té svatbě a prostředí můžu říct jedno. Mám dva bratrance. Jeden se ženil v prostředí církevním (pro rejpaly Kaple sv. Kříže ve Slavkově u Brna), druhýho oddal na radnici (krabice z 60. let) jeho kamarád, starosta té obce. Za sebe můžu říct, že kupidivu silněj a emočně na mě zapůsobil ten civilní obřad. Nevím, jestli mě tak rozptylovalo to prostředí v kapli, který bylo až kýčovitě vyzdobený zlatem a církevníma motivama. Spíš to ale asi bylo o lidech. Ten druhý obřad byl uvolněnější, přátelštější… Nebylo to jak jinde na běžícím pásu, ale přátelská a uvolněná atmosféra. Osobně bych volil tu druhou variantu. Ale prostředí by to ovlivnilo asi z 30%. Těch 70% by byla atmosféra. Nechtěl bych to někde v kostele, kde je za ten den pět svateb a všechno se honí ve stresu. Honem dovnitř, rychle to odbýt a vypadněte. To raděj ten civilní bez pozlátka, ale s přáteli a v klidu.

Jiank s jehovistama mám taky zajímavou zkušenost, dala se k nim bábina. Ale už je to v pohodě, povedlo se nám to v pohodě vyřešit. Jinak co vím, tak na ně existuje několik metod. Bývalý spolužák má ze tímto účelem brokovnici u dveří, prý už jednou dokonce jehovisti zapoměli, že jsou vchodový dveře zavřený. Prý pohled na hlasatele víry nalepenýho na dveřích je k nzaplacení… Ale jde to i bez násilí. Jeden chlap od nás z ulice, když kolem šly dvě maldý jehovistky přesvědčovat o jejich pravdě, je v klidu pozval dál. Že manželka není doma, uvaří jim kafíčko, udělají si pohodlíčko a trochu si to užijou… No a hrál si při tom se zipem u gatí. Prý zdrhaly tak rychle, že si tam málem zapoměly balík strážných věží :-D U mě je to jasný, kříženec rotvíka a vlčáka to jistí zlým kukuč ;-)

Radek78: Ten projev už jsem slyšel, před časem mi to přišlo mailem. Totálně ujetý, ten chlápek zřejmě utekl přímo z blázince :-) Jak chytře na předpovědi budoucnosti už věděli staří věštci a astrologové, nic nového pod sluncem :-)

Tak sem jen tak zabloudil na http://blog.kompost.cz. Pod článkem Včera na pivku je odkaz tohle. Je to velice pěkné a týká se to tohohle tématu, tak na to jukněte. Je to super.

Bublino: Dík, ale už je v té sektě moc dlouho a já, ani celá rodina, se s ní už nebavíme. Už to nemá smysl. Ale moc ti dík.

Metox: vím přesně do čeho jdu a chci to. A s těma hororskopama.Mě to připadá, že tam dají od každého něco a každý ať si vybere, co mu sedí.Nějak to nečtu, ale napadá mě příklad, co slyšíme denně v televizi: bude jasno až polojasno, místy přeháňky až bouřky, ve vyšších oblastech sněháňky:-). Teploty: nebudeli mrznout, nezmrznem.

bublina: Jo tak nějak to funguje :-) Racionální vysvětlení všelijakých záhad bývají obvykle prostá a tak spousta lidí raději věří všemožným fantastickým teoriím aby si ponechali ten nádech tajemna.

Radek78: Nevim jakou radu ti mam dat, ja to brala jako zabavu, souboj intelektu a schopnost prosadit sve nazory v diskusi. To ze ten clovek byl dost vnimavy zpusobilo, ze stejne jako se nechal naverbovat Jehovisty, tak stejne o nich zacal pochybovat po nasem rozhovoru a sile argumentu podporene priklady, kterymi chtel puvodne presvedcit on me. Povedlo se mi to otocit. Detaily ohledne tve sestrenice by bylo lepsi asi resit sokrome v poste. Jestli se o tom tedy chces bavit.

Metox: Jehovisty jsem take poznala ve skole, jeden kamarad z detstvi, dalsi spoluzak ze skoly a dalsi bratranec me kamaradky. A kazdy byl jinak poznamenany tim ucenim, ale to je na dlouhe povidani.

Metox: Precti si charakteristiky ostatnich znameni a kdyz budes kriticky, zjistis ze na tebe pasuji vsechny. Je to dano tim ze clovek prijima informace selktivne, takze z idstavce tykajiciho se tveho znameni si vyberes to so sedi a zbytek (to co nesedi) pdvedome ignorujes. Je to napsano tak sikovne a obecne (casto si to i protireci), aby si v tom kazdy nasel sebe. Ale pro pobaveni nad uzasnymi vyjadrovacimi schopnostmi jazyka, ruznem vykladu tehoz, … velmi zajimave.

Radek78: Tak já pro změnu vyznávám přístup že vrána k vráně sedá, ale nic pro tvýmu názoru. Je vidět, že víš co chceš, víš do čeho jdeš a stojíš si za tím, takže opravdu pouze popřát štěstí ať to vyjde. K těm horoskopům. Jako zábava dobrý,ale jinak to neberu vůbec vážně. Podobný věci považuju za pověry ještě daleko méně důvěryhodné než jsou učení hlavních světových náboženství. Zajímavý ale že charakteristiky mýho znamení (Blíženci) na mně docela pasujou :-)

Bublina: poraď, jak kdysi skvělou sestřenku, mám dostat ze spárů těch zkur… jehovistů?

bublina: Hm, dobrý :-) Já zatím v životě osobně poznal dva jehovisty ale shodou okolností jsou oba takový netypický. Jeden je můj kamarád ze základní a gymplu, ještě na ZŠ ho lapili a nějakou dobu byl tím poznamenanej, ale časem se z toho dost vymanil a dneska k té jejich sektě zaujímá obdobně kritický vztah jako já k ŘK církvi. Toho druhého jsem poznal na VŠ v kruhu a na kolejích, neprojevoval se vůbec nábožensky ujetě ale normálně s náma chodil kalit apod.

Metox: Zůstávám s ní a zůstanu, ať jsou rozdíly mezi námi jakékoliv.Nechci holku, která by byla stejná jako já.Do vztahu patří problémy a jejich řešení a tyto vztah jen upevňují(nesmí jich byt moc a velké).Věříš na znamení?Tak si k těmto rozdílům ještě připiš beran versus býk. Bublina: Velice rád se zajdu podívat na betlémy, zajímám se malinko o minulost (vyprávění babiček ideálka), jsem romantický typ a prý to někdy dokonce přeháním, ale v kostele jsem párkrát byl.2× mě chtěli vyhodit,1× mě tam málem ušlapali, nelíbilo se mi líbat nohy toho artisty, které předemnou ožužlalo několik tisíc lidí s různýma aftama apd. A ten v tom plášťu byl asi velice rád, že může nemoci tak lehce roznášet, protože se mají olizovat nohy, ale mě z neznámého důvodu mu vždycky leštil ksicht. Naposledy v kostele nám tam udělal takovou rozcvičku (vstyk,sed,klek), že taků sem nezažil snad ani na tréninkoch.A do toho začal žvatlat(žvatlat, páč mu nešlo rozumět, asi ukrajinec či co) o filmu o ukřižování krista:?(( Ale na zámku, to by byla jiná:-))). Petmk: buď v klidu, ta mě do kostela nedostane, je na mě moc mladá:-)). Dž: já vím, možná je to blbé, ale neplánuju do předu, že se s ní rozvedu. A jestliže to opravdu dopadne tak, že mě dostane do kostela a někdy bysme se měli rozvést, tak mi bude šumafuk, co si ten na tom obláčku myslí. Jak už jsem jednou psal: věřím, že nad náma něco poletuje, ale bůh to není! Věř mi, že by určitě nevydržel dívat se na svět, jak lidi zabíjejí další lidi v jeho jménu.

Metox: Tesi me, ze nejsem sama kdo si uvedomuje rozdilnost kultur a jejich vliv na chapani pojmu. Take me tesi tvuj nazor na ruzne ritualy. Z „lanareni“ strach nemam, posledni dobou me cim dal vice zajima psychologicke pozadi ruznych sekt a rozhovory s takovymi lidmi jsou z psychologickeho hlediska velmi zajimave, jak vsichni (at uz vedome ci nevedome) pouzivaji stale stejne primitivni triky (at uz jde o svedky jehovovy, scientology, naborare herbalife, amway, PSM a jinych „letadel“ … ) a jak reaguji na protitriky (tedy pokud nejde o totalne zabednene fanatiky). Par zkusenosti uz mam, ale to asi nepatri do tehle diskuse, i kdyz pokus o obraceni jehovisty na vedecky materialismus je take zajimave tema.

bublina: S tou svatbou uvidíš až na to přijde čas. Mohly by se vyskytnout potíže ze strany některých věřících které zájem o svatbu v kostele ze strany nevěřících pohoršuje jako znesvěcování posvátného obřadu jeho degradací na romantickou show, ale určitě bys našla vstřícnost a pochopení u řady jiných. Akorát bacha aby nezůstalo jen u té svatby a někdo vás nechtěl lanařit pro něco víc. I to se může stát, že člověk narazí na nějaké zapálené misionáře. Já bych to u sebe viděl podobně. Jelikož mám ze všech možnejch obřadů, rituálů a jinejch tradičních šaškárem docela alergii, tak je mi celkem jedno jestli to má bejt v kostele nebo na radnici. Jestli někdy u mně na svatbu dojde, tak to vidím na ten kostel nejen kvůli tlaku rodičů, ale i z osobních subjektivních důvodů, které jsi popisovala. Samozřejmě by především záleželo na partnerce.

bublina: To je ono, problém že v našem kulturním prostředí kde byla církev příliš institucionalizována a svázána se státní mocí došlo ke směšování těchto pojmů. V jiných kulturách a náboženských systémech to je někdy ještě horší (islám), ale většinou tam to sepětí není tak těsné. Problém je že rozdílné mentality jednotlivých kultur se projevují i v pojetí náboženství a forma typická pro evropské křesťanství neplatí obecně.

petmk: nemohu se stebou bavit o Tao, protoze o nem nic nevim (jen encyklopedicke znalosti), ale nelibi se mi zastavas mateni pojmu. Z tveho prispevku ( 4.10.2005, 21:12 ) na me zase pusobi, ze se snazis ztotoznit pojmy nabozenstvi a ideologie. Ale recka mytologie neni ideologii. Ruzne ideologie z ni mohly vychazet, ale ona sama ji nebyla. Uz jsem to psala mockrat, jsou to ruzne pojmy, jejich obsah se muze v konkretnich pripadech prolinat, ale nejsou totez. Prikladu jsem uvedla myslim dost.

petmk: svatbu v kostele chci z duvodu ktere jsem zde jiz zminila, takze co si mysli biskup, papez nebo cirkevni komunity je pro mne nepodstatne. Jak vidi svatbu RK cirkev a jak stat vim a nijak to nesouvisi s mistem kde ji chci mit. Z kulturne historickych mist je pro mne goticky kostel dosazitelnejsi nez Stone Hange, Velka pyramida, chram Shaolin, pagoda Swedagon, … Nehlede na to, ktera kultura je mi nejen geograficky ale i vzhledem k puvodu historicky blizsi. Jsou to pro me historicky a kulturne zajimava mista, s moji virou to nema mnoho spolecneho. A bylo by hezke mit sve vyznamne udalosti spojene s takovymi misty, ne s obycejnou radnici ze 70 let. Jsem moc velka romanticka?

Metox: RK cirkev je to co lidi ve str. evrope vidi a proto jsou ty pojmy casto zamenovany. Kdyz se ale podivame do asie, na str. vychod nebo do historie, uvidime ze je nutne ty pojmy (vira, nabozenstvi, ideologie) rozlisovat. To ze je petmk zamenuje je prave dusledkem zdejsi kultury promorene krestanstvim.

svatba v kostele: diky za informace. Ani ja ani pritel nejsme verici, takze kdyby to byl problem, nebudem to lamat pres koleno. Jsem moderni holka, takze rozum zvitezi nad romantickymi predstavami, ale protoze si na vdavani jetse chci par let pockat, tak se situace muze zmenit a proto to ted nema smysl resit. Jen jsem chtela aby Radek78 vedel, ze svatbu v kostele si muze prat i ateistka ze zcela jinych duvodu nez nabozenskych.

Skiny: izolovany ostrov, plne znalosti, … to si odporuje. Kdo jim ty znalosti preda? Ale po jiste dobe by v dusledku zpohodlneni a toho ze plne chapani modernich vydobytku je nutne mit mnohop znalosti by se nasla ocoba ktera drive nebo pozdeji nahradi slozite vedecke vysvetleni jednoduchym bohem nebo bohy, kteri stoji za vsemi divy bezdratovych prenosu, letadel, barevnymi televizory, mobily, pocitaci, … a jinymi tezko pochopitelnymi ale uzitecnymi vecmi. Byly by to dary bohu, kdyz nefunguji, bohove se zlobi, … Co myslis ze jsou Astarove Seranove? :-) To jsou novi bozi. To si ti lide (Benda a spol) museli vymyslet, to je nikdo nenaucil a moderni poznatky meli k dispozici. Vybrali si jednodussi reseni.

Mam dojem, ze veskere nedorozumeni ke kteremu tady dochazi je zpusobeno nepresnym a rozdilnym chapanim pojmu. Nekteri zde ztotoznuji a chapou jako synonyma terminy vira, nabozenstvi, ideologie. Asi 80% vedomosti (poznatku, vysvetleni, chapani sveta) cloveka tvori „vira“. Dale je to osobni zkusenost, pak dedukce a logicke konstrukce. Pomerne rozlozeni zalezi na dispozicich cloveka, vychove, … Tak zkratka funguje nas mozek, princip uceni. V mladi nasava jak houba zkusenosti z real;neho sveta a uci se na zaklade zkusenosti jinych. Tyto poznatky (jak vlastni tak ziskane) se radi do nejakeho systemu. Co se do systemu nehodi, to se ignoruje. Pokud se nehodi cizi vysvetleni, zamitneme ho jako nepravdive, nepravdepodobne, … pokud se nehodi realna zkusenost, lze modifikovat system nebo skutecnost ignorovat. Jde o to, co u dospeleho cloveka prevazi. Vira je nekriticke prijeti cizich zkusenosti (ma navrch u deti, ktere si teprve system tvori). Nma nic spolecneho s nabozenstvim. Takova matematika, naprosto odosobnena veda, odtrzena od reality i osobnosti, ta take stoji na zakladnich axiomech, ktere se nedokazuji. Tem se proste veri. System vedy spociva ale v tom, ze ty axiomy nemusi byt nemenne, nebrani se tomu ty zakladni kameny viry zmenit a modifikovat tak cely system, pokud realna zkusenost nezapada do systemu, pripousti omylnost systemu. Dogmatismus lpi na zkladnich kamenech (nejen v nabozenstvi, jsou i vedecti dogmatikove, historie je plna dukazu) a realitu ktera nezapada do systemu ignoruji (potlacuji). To jsem sice odbocila, ale snazim se ukazat ze vira nemusi znamenat dogmatismus a oboji vubec neni domenou pouze nabozenstvi, existuje i mimo nej. Nabozenstvi jak z nazvu plyne je vira v nadprirozene entity, boha nebo bohy. To je jen malinka podmnozina viry, viry v nadprirozenou bytost (bytosti), ktere maji nejaky cil, a jednaji tak, aby toho cile bylo dosazeno. Maji s nami (lidmi) a svetem nejake umysly, ovlivnuji nase jednani a skutky a ridi chod tohoto sveta. Takze vira neni jen nabozenstvi, ale nabozenstvi je podmnozina viry, viry v nadprirozene bytosti, bohy (boha). No a ideologie je neco bokem, je to zalezitost uz nikoliv jednotlivce, ale spolecnosti, je spojena s nejakou politikou. Muze vychazet z nabozenstvi, ale nemusi, urcite nabozenstvi muze prerust v ideologii, … prikladu jste tady uvedlil dost (tedy stale jen jeden :-)), ale ja uvedla zase nejake protipriklady, takze je videt ze nelze ty pojmy libovolne zamenovat. Z kontextu lze sice obvykle vytusit spravnou interpretaci, ale nekteri lide jsou pak zmateni anespravne pouzivani pojmu casto vede k nedorozumeni.

Petmk : Co se názoru na systém komunismu týká, tak s Tebou naprosto souhlasím. Je zajímavé, že jsi zmínil právě toto, jelikož komunismus byl opravdu některými lidmi natolik zneužit a zpaskvilován stejně jako křesťanství. Čím ušlechtilejší teorie, tím horší praxe – platnost tohoto je, podle mého názoru, přímo úměrná mase lidí, kteří jsou účastni. On totiž člověk jako jedinec nebývá tak často zlý, jako vícero lidí pospolu. Objevuje se tu davová psychoza (nejhorší a jedna z nejzneužitelnějších zbraní jakékoliv masy), kterou si jedinec může vyvolat jen velmi nesnadno. Všechno sdružování lidí je (podle mého názoru) z největší části způsobeno pocitem bezpečí ve skupině a právě tento pocit bezpečí a někdy i anonymity je důvodem tak snadné manipulace s davem, jejíž výsledkem může být skoro cokoliv. V tomto případě odstraňování nepohodlných názorů / lidí a uskutečňování vlastních zájmů na úkor zájmů společnosti. Asi se na mě snese sprcha kritiky když prohlásím, že jednou ze základních myšlenek komunismu, myslím tím pouze jeho ideologii a ne minulý režim, je jedno z Božích přikázání a to:„Miluj bližního svého jako sebe samého“. Mraveniště je krásný příklad fungujícího komunismu – každý mravenec má svou roli, ví kde je jeho místo, pracuje a žije pro to , aby žil on a ostatní a ne, aby se měl lépe než ostatní mravenci. Jenže my jsme lidé a žádnému z nás (díky té naší obrovské výhodě, která je zároveň naší největší slabostí, zvané rozum) nic lidského není cizí. Co se fašismu a nacismu týká, tam podle mě šlo o příliš vyhrocené a zneužité vlastenectví, vlastenectví nepovažuji za špatné, ale tyto dva směry (jelikož šlo o fanatizování davu) za špatné považuji. V tomto případě se nedá v žádném případě říci, že účel světí prostředky, protože podle toho co jsem četl (četl jsem tu knihu bohužel pouze zběžně) v Mein Kampf, si vlastenectví vzal Hitler pouze jako záštitu pro nějaký vlastní sen svého chorého mozku a vlastencem on sám v podstatě nebyl. Tak to na mě působilo.

Bublinka : Děkuji za povedené shrnutí mého příspěvku do dvou vět. Neřekl bych to lépe.

Froggy : Lidská zaslepenost se neprojevuje jen u „nevěřících“ (to slovo nemám rád – opravdu nevěřící je podle mě pouze sebevrah). Je to lidská vlastnost a stejně jako každá jiná se nevyhne nikomu. Ani věřícím.

Cyril Kříž : Nepotkal jsem ještě člověka, který by tomu, že je někdo na obláčku, skutečně věřil. Nicméně nepopírám, že takový člověk může existovat, protože já zase zjišťuji, že někteří věřící si nikdy nenašli čas, aby si přečetli Bibli. To mi přijde horší než člověk na obláčku…

petmk: Ten případ s tou rozvedenou známou je smutnej. Co vím tak v církvi není málo lidí, kterým takovýhle odsuzující přístup k (ne vlastní vinou) rozvedeným vadí, ale dosud má stále navrch dogmatická, formalistická byrokratická mašinérie :-(( To její „pohoršující“ chování plně chápu, taky si občas vynahrazuju dřívější prohibici a tak trochu najust sklouzávám k opačnýmu extrému :-)

Víš, bylo a je spousta věcí která nejde dokázat. Dřív v dobách kdy se člověku o cestování po nebi ani nezdálo byl bůh umístěn právě sem. Ouha…s prvním vzdušným vzduchoplavidlem, ale tato myšlenka samozřejmě ztratila na významu a tak byl bůh záměrně odsunut donějaké jiné roviny která je nedokazatelná, a ať mi nikdo neřiká, že umístění boha na nebe, nebo do míst kam člověk nevidí není čistě účelové. Navíc se mi zdá, že víra je akorát vnucovací záležitost, jsem si totiž jist, že kdyby existovala uzavřená skupina lidí, kteří by od narození žili na nějakém ostrově, měli plné znalosti moderního světa, ale nevěděli by že něco jako bůh nebo náboženství existuje…nikdy by věřit nezačali.

bublina, Dž: K těm svatbám v kostele. Souhlas že jde o ty pocity a chtění, když vám to přijde hezký tak proč ne, pokud má někdo zas s kostelem spojený negativní pocity jak napsal petmk, tak by se zas do toho neměl nutit a zbytečně si to kazit. Ohledně práva. Pokud se sňatek uzavře v kostele (církevně) tak na něj stát pohlíží jako na občanský (na základě dohod mezi státem a církví). Když by došlo na rozvod, tak z pohledu církve je sice sňatek nerolzlučitelný (akorát by ho šlo na základě šetření církevního soudu prohlásit za neplatný a anulovat), ale i církevně uzavřené manželství lze rozvést před civilním soudem a následně uzavřít občanský sňatek. Z pohledu církve to sice bude nevěra, ale to vás nemusí trápit pokud nejste věřící a neberete ty církevní názory vážně. Jestli jde v kostele civilní sňatek nevím, snad pokud je někde nějaký kostel využíván jako obřadní síň. Potom může být s církevní svatbou problém ohledně vyznání partnerů. Pokud jsou oba katolíci (pokřtění) tak je to celkem v pohodě, horší když je jeden nekatolík (jiná církev, nevěřící), ale taky to ještě jde. Nejkomplikovanější je situace když jsou oba nevěřící, to by snad teoreticky ani nemělo být umožněno, ale v praxi je to všelijaké a dá se leccos obejít a dohodnout. V církvi na tohle existujou různý názory podobně jako třeba ohledně křtů dětí. Jeden krajní tvrdí, že církevní obřady by měly být pouze pro opravdově věřící, protože jinak je to neupřímné a nepoctivé. Druhý krajní názor však říká, že církev by měla být otevřená pro každého a neklást žádné podmínky a že je otázkou osobního přístupu dotyčných s jakou motivací do toho jdou. Přesněji ohledně těch pravidel takhle z hlavy nevím, musel bych si to zjistit.

bublina: S tím vysvětlením ohledně ideologie a náboženství bych souhlasil. Jenom poznámka že dokud byla ŘK církev jen neformálním spolkem který spojovala společná víra, bylo to OK. Jenže když se stala silnou organizací se značným světským vlivem, stalo se její učení ideologií (katolicismus). Dodneška to nese svoje neblahé následky, řada lidí v církvi ve skutečnosti postrádá opravdovou osobní víru ale hlásí se k církvi podobně jako k nějaké politické straně a její názory vyznává jako ideologii. S pravým náboženstvím už ale nemá moc společného.

petmk: S tím Uzlem souhlas, správný doplnění.

Bublina: Mrkni se do Biskup podpoří páry, které se do svatby zdrží sexu. Popsal jsem tam, co se stalo mé známé po svatbě v kostele, když jí po roce utekl manžel a ona se jako opuštěná obrátila pro útěchu k církvi. Při svatbě na radnici by asi měla aspoň naději, že by církev tu svatbu neuznala, protože to nebylo před bohem… Viděl jsem ji před čtvrt rokem v autobuse. Co předváděla na zadním sedadle s tím chlápkem, no sodoma gomora. Vlastně proč ne. Když už musí do pekla, tak ať je taky důvod.

bublina: Jenže křesťanství má deformovaný pohled na manželství. To je přece jenom dohoda dvou lidí, že budou sdílet život, podpořená veřejným slibem. Nezáleží při tom ani na tom, jestli je vztah homo- nebo heterosexuální. ŘK církev to chápe jako čistě heterosexuální vztah po celý život a svatbu (veřejný slib soužití), kterou nelze odvolat.. Nelze před ní mít sex, nesmí (nebo aspoň by neměli) spolu žít a nejde odvolat… Je sice pravda, že rozvod by měl být až poslední možnost, ale zavrhnout ho úplně, to je barbarství.

bublina: Podmnožina přece neznamená, že to musí být stejná množina. Existuje i řada náboženských ideologií, který se od křesťanství liší. Tebou zmiňovaná řecká mytologie ale přece taky obsahuje nějaké hrdiny, kteří rozhněvali bohy a odskákali si to. Například Odysseus, ten je asi nejznámější. Nebo Pandořina zvědavost,… Takže trest za nectnosti tam je, stejně jao u křesťanství peklo. No a už saotnéá existence vchodu do podsvětí, trojhlavý Cerberus hlídajíci přístup k podzemní řecezapomění a převozníka Charona znamená, že se tam řeší i život po životě… Svýho času to byla taky ideologie, která pomocí příběhů vyzvedávala ctnosti a varovola před nectnostma. Úroveň odpovídala tehdejšímu stavu společnosti a vzdělanosti…

Anarchismus přece uznává absolutní svobodu jednotlivce. Slibuje život bez omezení… Trocha zamyšlení stačí k tomu, abys za jakýmkoliv lidským jednáním našla víru v cokoliv. I třeba když uklízíš, věříš, že budeš mít na čas doma hezky a nepřipouštíš si, že se z venku vrátí kočka, jako obvykle oknem a shodí květináč… Můžeš začít znovu dřv, než to dokončíš.

Příklady socialismu uvádím proto, že jsou vidět. Každý, kdo se dneska podívá na televizi, vidí socdemácký vychloubání a kolem sebe skutečnost. Jako třeba s tím jejich suprovým zdravotnictvím. To samý kolem křesťanství. Většina lidí zná právě je, ale jestli chceš, můžeme se bavit třeba o Tao nebo o něčem jiným.

Nemám nic proti víře, ale musím vědět, čemu a proč mám věřit, co mi to vezme a o co mě to ochudí. Prostě musím poznat všechny stránky… Typická Váha :-D

petmk: kostel: problem je zase v tom, ze cela nase historie je velmi silne svazana s krestanstvim. „koncentrace negativnich emoci“ je zase ciste subjektivni problem. Svatba je tradice, kostel je tradicni misto uzavirani manzelstvi. Pro nekoho je to romantika, pro nekoho jen tradice, pro nekoho misto plne „negativnich emoci“, pro nekoho misto nesouci informaci o nasi minulosti. Pokud ti jde o princip, tak manzelstvi je klasicky pripad vlivu krestanstvi, takze kdyz ti krestanstvi vadi z principu, tak by ti mela vadit vic svatba nez to kde k ni dojde.

to Bublina: Být tebou, tak se na to podívám v první řadě z racionálního hlediska a až pak tam tahám emoce… Protože ona taková svatba „před bohem“ jde dost těžko zrušit, jestli vůbec. Radši bych to (zvlášť když nejsem věřící, i když mám „kostelovou atmošku“ ráda stejně jako ty), spáchala na radnici, protože kdyby se vyskytl problém a třeba pak došlo k rozvodu, je to po svatbě na radnici mnohem jednodušší. Možná nejsem dostatečně romantická duše, ale radši bych si nejdřív zjistila pro a proti z právního hlediska a až pak bych se rozhodovala podle estetickýho cítění:-)

petmk: tvuj problem v nahlizeni na uvedene pojmy je ten, ze ignorujes existenci jinych nabozenstvi nez krestanstvi a jinych ideologii nez socialistickych. A hloupy nejses, takze delas to, ze si to hrube zjednodusujes a zamenujes konkretni a obecne pojmy. „26 let jsem poznaval tento svet, studoval jsem, na veci jsem si vzdy delal svuj nazor, (asi jsem i hledal neco v knihach) a nikdy se neradil tupe do stada. Budu-li se tak chovat i nadale, udrzim si svuj nazor a proziji aktivne cely zbytek sveho zivota.“ Je to petmkova ideologie nebo nabozenstvi? Nabozenstvi je obecne nezavisle na ideologii a samo nei ideologii. To co asi budes znat je recka mytologie – to je ukazka nabozenstvi, ktere nic neslibuje. Jen vysvetluje proc se na svete deji „nevysvetlitelne“ jevy a dava navod jak je ovlivnit. Za vsemi stoji nejaci bozi a vhodnou obeti si je lze naklonit. Ale protoze to jsou bozi „lidsti“, omylni, nedusledni, … ne vzdy nam to pomuze. A ted k ideologii: ideologie anarchismu – nic neuznava, zadnou autoritu, zadne nabozenstvi, … ideologie enviromentalismu (to jsem si nemohla vzpomenou posledne) nema zadne nabozenstvi, vychazi z ekologie (neplest s ekologisty), coz je veda o zivotnim prostredi, opet zadne nabozenstvi. Existuje mnoho dalsich prikladu. Ty jsi obeti toho, ve euroamericke kulture je velmi silne prorostle krestanstvi do vsech oblasi lidskeho zivota a mnoho zdejsich ideologii jej zaclenilo do sveho systemu. Ale asi to nepatri do tehle diskuse.

bublina: Hele, netahej ho do kostela. Nejde o estetiku, nejde o prostředí, ale o princip. Kostel, jako místo, kde se koncentrují negativní emoce, je pro takový krok zcela nevhodný místo.

bublina: Mám vlastní rozum a vlastní vnímání světa. Nepotřebuju hledat v knihách, jak mám vidět svět a podle toho se řadit do stáda.Náboženství chápu jako podmnožinu ideologií, která se vyznačuje právě tím, že:

• předmětem víry je (jsou) nadpřirozené bytosti nebo bozi
• neslibují hmotný blahobyt, ale zato slibují blahobyt „na onom světe“.

Zbytek je do puntíku stejný. Jak myslíš, že se podstatou liší následující dvě souvětí? Minulé volební období jsme investovali do rozvoje školství a zdravotnictví, podařilo se nám pozvednout úroveň soudnictví a pokud nás budete dále volit, zajistíme vám i důchodovou reformu, po které se v důchodu budete mít lépe, než v zaměstnání. Bůh stvořil svět, všecnu krásu kolem a dal lidstvu syna, který se za ně obětoval, proto když se k němu budeš modlit, dostaneš se po smrti do nebe a budeš se mít líp, než zaživa. První je politická ideologie (socdemácká agitace), druhý je zase něco z křesťanství. V čem se to liší? V ničem, buď tomu věříš, nebo to jde jedním uchem tam a druhým ven…

Radek78: Svatba v kostele: proc te nelaka? Ja take nejsem verici ani pokrtena, ale jako misto pro svatbu je hezky vyzdobeny kostel lepsi nez stroha radnice. Ber to jako ritual (coz svatba ve sve podstate je). Vykasli se na nabozenstvi a dojdi se o vanocich podivat do nazdobeneho kostela na betlem. Nech na sebe pusobit atmosferu, ducha proslych staleti. Ber to jako vylet do historie, historicky velkofilm, neco co po dlouha stateti urcovalo zivoty nasih predku, neco co je dobre poznat a poucit se z historie, … je to fascinujici a nikde jinde nezni varhany tak dobre jako v goticke katedrale kostela. Idealni misto na vykonani ritualu. I kdyz mu sam neveris. Svatba v kostele je po staleti (v nasi kulture) klasika, asi jako rozlozeni klaves na klavesnici, nebo ASCII tabulka znaku :-) Neber to sve divce, ona to oceni a tobe to neublizi.

Taky bych chtela svatbu v kostele, ale nevim, ani ja ani pritel nejsme verici, tak nevim jestli to jde, uzavrit civilni snatek v kostele.

cyegfried: Nejsi sám, kdo to nechápe. Já zase nechápu, jak může někdo spojit život s někým jiným bez toho, že by ho poznal. Zvlášť s vidinou toho, že pro církev je rozvod neakceptovatelný. To musí zákonitě dopadnout takhle: „Ty jsi hrozný chlap,“ říká paní Nováková manželovi, „všechno děláš obráceně!“ „To je pravda, nejdřív jsem si tě vzal a teprve potom jsem tě poznal.“

petmk: nic ve zlem, tve prispevky zde jsou jedny z nejlepsich, ale tve chapani terminu ideologie a nabozenstvi jaksi neodpovida vseobecne uznavanemu vykladu techto pojmu. Napatri to do tehle diskuse, muzeme to vyridit v poste, ale strucne: ideologie je jakysi komplex nazoru, postoju a hlavne cilu (a castecne postupu jak techto cilu dosahnout). Vetsinou je spjata s politikou (tyka se vzdy spolecnosti) – koministicka, socialisticka, fasisticka, anarchisticka, liberalni, konzervativni …, ale taky feministicka, (greenpeasacka), … Tak nejak mi zadna nepripada kladna. Asi je to tim, ze kazda ma v sobe neco dobreho, ale hodne zleho a zadna se neosvedcila v praxi. Sama nevim kam se zaradit.

No a nabozenstvi je system popisujici viru v nadprirozeno (boha, bohy – ma to v nazvu :-))

Urcita ideologie si muze vybrat nebo nove vytvorit nejake nabozenstvi jako svuj hlavni filosoficky smer, nebo taky nemusi :-) A u nekterych jedincu bez schpnosti vytvorit si vlastni nazor se muze propagovana ideologie stat v prenesenem smyslu jejich „nabozenstvim“ (zbozsteni ideologickych/politickych vudcu).

Metox: Pokud jde o Uzla, mám pocit, že ze začátku byl fakt průkopník. Jenomže svoje rady sepsal (známý Červenání) a pak už moc neradil. Naopak, vrhnul se na politiku a propagaci erotiky ve společnosti (NEI). Někdy to fakt přehání. Jeho nynější přínos k sexuální osvětě bych moc nepřeceňoval. Naopak, „zneužívá“ sex k budování kariéry. Po nějaké nezištné pomoci ani vidu, ani slechu.

Taky mi vadí, že některý věc komentuje a odsuzuje, i když o nich evidentně nic neví (anální sex,…)

bublina: Ideologie a náboženství sice nejsou jedno a to samý, ale v mnoha bodech se prolínají. Jde v podstatě o minulost – věříš, že něco bylo z nějakého důvodu. Bůh ztvořil svět nebo etnikum xy může za 120% problémů společnosti. Pak jde o budoucnost – je to to samý. Budu se mít dobře po smrti nebo budu se mít dobře hned, jak nastolíme …ismus.

V bývalé práci jsem jeden čas zaškoloval pár lidí na opravy nějakých hi-tech zařízení. Někteří měli bobky, že budou kuchat něco tak složitýho a drahýho. Stačilo ale říct kouzelnou větu: Vytvořil to člověk, ne bůh. A nejspíš nějakej magor s erveným diplomem, který namá ani polovinu tvých zkušeností. Co dokázal on, to zvládneš i ty. Za tři dny pracovali tak, jako by šlo o opravování normální televize. I když to bylo o hodně modernější, dražší a složitější. Když něčemu nerozuměli, stačilo se zeptat mě.

Jinak je docela zajímavý, že ATK zakazují a sex tabuizují ideologie a církve, který jsou silně autoritativní. Ostatním je to celkem jedno. Proč asi?

Radek78: Hm, podle toho cos teď napsal to vypadá, že si jseš vědom vzájemných rozdílů co by mohly vyvolávat problémy a že i přesto to mezi váma má naději. Takže nezbývá než popřát ať vám to klape i dál.

Herdek, člověk si odejde z práce dom, kde nemá PC a hned se tu rozvine taká diskuse.

Metox: Moja v tom, aspoň se zdá, má jasno. Nechce být ta, která bude mít sex až po svatbě, ale snaží se dodržovat aspoň ten nějaký základ. A mezi to řadí i to, že svátky se mají prožít bez hříchu. Asi. Já do toho nevidím. Můj názor zná a nevyvrací mi ho a naopak. No a s tou Bublinkou máš sice recht, ale znáš to, zkusit se má všechno. Ale spíš sem chtěl upozornit na to, že s ním stráví tolik roků života a kvůli tomu kupovat zajíce v pytli se mi zdá být hodně velký risk.

Hana W.: díky za radu, ale už na tom dělá :-). A tady je právě jeden z těch problémů mezi námi. Ona chce svatbu v kostele, já nejsem ani pokřtěný a kostel mě vůbec neláká. Ale to se vyřeší.

Petmk: Když sem se s mojí poznal, tak sme taky na nic nehleděli. Ale časem pomine ta největší poblázněnost. Už nezáleží jen na tom milování, ale i na jiných věcech. Převychovávat ji rozhodně nemíním. Když jsem s ní začal chodit, tak jsem věděl do čeho jdu a kdybych z ní chtěl udělat někoho jiného, tak to je méně složitější si najít jinou. Samozřejmě se trošku změnila a já doufám, že může říct to samé o mě, ale základ je v nás obou stejný. No a jak to bylo na tom slovensku? Na televizi nemám čas a na víc mě to vůbec nebaví. Já jen vidím, jak flágajou jedno děcko za druhým kvůli přídavkům – do číny s něma:-) Ftip: příde rómka na socku a říká: '' kolik musím mít děcek, abych měla měsíčně 20tis? . Paní ji řekna že 12. A rómka na to: '' Do háje, 3 musím zabit.:-))

froggy: No, to je dobrý. Vůbec nechápu co takoví idioti proti Uzlovi a dalším sexuologům furt mají. Ať si přečtou nějakou jejich knížku, ať vidí co vlastně propagujou. Stálé svazky, jsou proti promiskuitě a nevěře, „jenom“ si dovolujou uznávat antikoncepci a sex mimo manželství. Místo aby ti duchovní dokázali ocenit to co je společné s jejich pohledem, tak je jim každá odlišnost záminkou k démonizaci odlišně smýšlejících. Krásná ukázka dogmatismu a fanatismu. Fuj :-((

Skinny: Ano to všechno mělo vliv na vznik a utváření náboženství, ale je to komplikovanější, viz. další příspěvky. Boha nelze vědeckýma prostředkama dokázat ani vyvrátit. Věda se totiž zabývá zkoumáním hmotného světa (vesmíru) a to co je mimo něj se vymyká z pole její působnosti. O (ne)existenci boha tak můžem leda filozofovat. AlexandrM, petmk, bublina: Dobrý postřehy, tak nějak bych to taky napsal. Cyril Kříž: S tím osobním Bohem je to problém primitivní lidské představivosti. Křesťanství tvrdí, že Bůh je duchovní bytost zcela se vymykající lidským představám což se více blíží tebou zmíněné představě vyšší síly. Potíž že primitivní lidi nebyli schopni to takhle přijmout a aby si Boha představili a přiblížili, udělali z něj toho dědu na obláčku.

Skinny: nabozenstvi jako zpusob vysvetleni neznameho je spravny postreh, akdyz se zamyslis, zjistis ze je mnoho duvodu proc se tesi stale vetsi popularite. Jiste, vetsina jakz takz chape urcite prirodni jevy, vi co je bourka, proc je blesk doprovazen hromem, … ale s rozvojem poznani se svet stava slozitejsi a stale vice lidi mu nerozumi. Predstav si, kolik lidi chape principy sireni elmag. pole a kolik lidi ty principy vyuziva (priklad: mobilni telefon, TV, …) Spousta nejnovejsich poznatku o svete je pro stale vice lidi nepochopitelna (elmag, STR, OTR, teorie superstrun, … a nejen ve fyzice ale i v chemii, biologii (DNA) a dalsich spec. vedeckych oborech je tolik veci, ktere krome spicek v oboru neni schopna ve sve siri i hloubce pochopit drtiva vetsina lidi), proto je celkem pochopitela renesance „alternativnich“ filosofii (a nabozenstvi je jaksi klasika). Vetsina lidi nechce podrobne a slozite vysvetleni jevu, chce jednoduchost a rad. AlexandrM: A protoze vetsina lidi touzi po „vecnem“ zivote, nechce si pripustit konecnost sveho zivota a nicotu po nem, instinktivne hleda a priklani se k vysvetleni, ktere tuto „nesmrtelnost“ nabizi. Proto take vetsina nabozenstvi tuto „nesmrtelnost“ v nejake forme nabizi. Petmk: ideologie a vira jsou dve ruzne veci. Vira je prirozeny dusledek touhy cloveka pochopit „nevysvetlitelne“. Clovek ma omezenou kapacitu vedomi, takze je spousta veci, kde nastupuje „vira“ ona je i jednim z principu uceni (v kazdem vednim oboru jsou nejake axiomy, ktere nele dokazat, kterym se proste musi verit, ze kterych pak vychazi dalsi konstrukce) a kazdy clovek ziskava urcite poznatky bud zkusenosti, dedukci nebo virou (je to nejpohodlnejsi, nejrychlejsi, nejbezpecnejsi). Kazdy zpusob ma sve vyhody i nevyhody (rizika). No a ideologie je pak urcity „souhrn rad a doporuceni“ (prikazu/zakazu), jejichz dodrzovani vede k dosazeni urciteho cile – idee. No a ruzne ideologie se prave lisi jednak temi prostredky a i temi cily.

Hned co jsem si precetl tento clanek, kouknul jsem se na stranku serveru www.katolik.cz je to opravdu silny zaludek a tak jsem napsal mail jednomu z duchovnich, kteri se prezentuji na techto strankach. Dotazoval jsem se, co si mysli o nasel medialne nejznamejsim sexuologovi( Radim Uzel). Bylo mi odpovezeno, ze takovy clovek, ktery verejne propaguje sex a antikoncepci, se chova jak dabel. Mimo jine ale mel dost velkej prehled co se deje na tomhle servru, ci na podobnych. Ze by vsichni predsavitele hlidali dabla?

AlexandrM: No, je to sice (tvými slovy) lidové myslitelství, ale je na něm kus pravdy. Jenom bych ještě dodal, že existuje i jiná víra, než náboženství. Ta se ale týká pozemského života, říká s jí ideologie. Některý jsou špatný už z prncipu (fašismus == odsouzení jedné rasy lidí, snaha o její vyhlazení). Jiný jsou spíš snem, i když jsou myšlený dobře (komunismus == všichni pracují, všechno mají společný a o všechno se dělí), ale lidský faktor to změní na dokonalý zlo. Taky existuje kult osobnosti, tedy uctívání živé osoby. Ať už to byl Velký Inka, římský císař nebo v moderní podobě, v kombinaci s jinou ideologií (G.Bush, F.Castro, Kim Čong Il,…). Anebo třeba demokracie. Věříme, že jsme svobodní, ale je to trochu jinak… Všechno je to víra. A všechno to chce po člověku, aby nějak změnil styl života…

Souhlasím s Tebou Metoxi. Nikdy, v žádném náboženství ani filozofickém směru není špatný nástroj či víra, nýbrž člověk a jeho vlastní slabost. Víra v boha není nic špatného pokud není špatný člověk který ,,věří" – stejně jako není špatný šíp který zabil člověka, ale ten, kdo ho vystřelil. Nejsem věřící, ale z tohoto důvodu nechápu lidi, kteří kategoricky odsuzují křesťanství. Zvláštní věc je, že většinou jsou jim jiná náboženství, která mají v důsledku stejné základy a v podstatě i stejný cíl (vyrovnaný a spokojený život), z nějakého důvodu bližší. Myslím, že je to v nás zakotveno z minulého režimu, kdy jako hlavní součást dějepisu bylo právě odsuzování křesťanství coby nejhorší a nejzákeřnější zbraně nad chudým lidem (Nepopírám, že to tak bylo, ale zapoměli nám ukázat i druhou stranu mince a to to, co každému člověku přinese víra v cokoli, opravdu věřit jen sám sobě , jak to spousty lidí tvrdí, dokáže málokdo a i ten ať dělá co dělá, dělá to jen a jen proto, že věří ve svůj cíl – ergo věří tomu, že se bude mít lépe). Každé náboženství slibuje něco jiného a přece mají všechny jedno společné – vést člověka ne k dokonalosti, ale k nějaké duševní rovnováze. V Budhismu je cílem dosažení Nirvány – cíl Buddhovy cesty, povaha nirvány je mimo logiku a jakýkoliv popis, ale zkusím to říci jako stav nula – prostě nejsi, nebudeš a sám pro sebe jsi tudíž ani nebyl, takže nemáš minulost ani budoucnost – zvítězil jsi nad časem, jseš mimo čas. Naproti tomu křesťanství nám slibuje ráj. Z mého pohledu se jedná v podstatě o to samé, jelikož ráj nám slibuje mimo jiné i bytí a setkání s bohem, který je (podle sv. Tomáše Akvinského) nad časem : Bůh je i pánem času, že stojí nad časem a mimo čas. Nevím, ale přijde mi to až nápadně podobný výsledek = duše je mimo čas. Nemůžu se ubránit dojmu, že nás všechny náboženství a filozofie vedou tím samým směrem a jak se na tý cestě chováme, tak za to si můžeme sami. Co se článku týká, nesouhlasím s tím, že je potřeba vyčistit pouze víru od lidí kteří uvažují zpátečnicky nebo zle – myslím, že tohle se týká celé společnosti. Za to lidové myslitelství sorry, ale od toho je net.