Proč registrované partnerství?

Registrované partnerstvo mi nijak osobne nevadí, prečo by aj, keď nijak nezasahuje do môjho života. Rešpektujem gayov a lesbičky a nemám nič proti tomu, ak chcú svoj vžťah spečatiť zväzkom manželským, no na druhej strane nesúhlasím s povolením adopcie u týchto párov. Nemyslím si, že by z jedinca, ktorého by vychovávali 2 gayovia al. lesbičky vznikol tzv „narušený jedinec“ ako niektorí hovoria, no aj tak…

Nechápu, že by tolika lidem vadilo, kdyby pár stejného pohlaví chtěl adoptovat dítě. Jako by tím měla klesnou porodnost nebo co, podle toho, co tu někteří píšou, nebo by měla být ohrožena nějaká morálka dětí. Gayové a lesbičky nejsou zvířata, co by se nějak obscéně měli chovat před dětmi, natož před „vlastními“ (a ti, co se tak chovají by nikdy do reg. partnerství nešli) A co poznamená dítě víc – rodiče, kteří ho bijí, jsou alkoholici a podobně, nebo rodiče, sice stejného pohlaví, ale takový, co dítěti dají vše, co potřebuju a hlavně rodičovskou lásku? Taky by to určitě pomohlo dětem v kojeneckých nebo děckých ústavech. Kdyby dítě do takové rodiny nechtělo, tak se tam nedostane, ale kdyby poznalo, že ho mohou mít dva muži nebo dvě ženy milovat jako své vlastní, bylo by to určitě mnohem lepší, než život v ústavu…

S přítelem bychom v budoucnu chtěli mít dítě. Uvědomujeme si, že je to veliká zodpovědnost, ale nadruhou stranu tím můžeme třeba někomu pomoct.

a tim na sebe jen bezprostředně upozornit:)

Krista: promin, zapomela jsem na slajlik. Ber prosim tohle moje rypani jako pubertalni snahu ze vseho si utahovat a vsechny argumenty zlehcovat (nebo banality zvelicovat – podle okolnosti) :-)

Bublino, nebaví mne slovíčkařit, ale když už jsi to nakousla, tak to prosím ber z pohledu AceBird a jiných lidí, co tím tady argumentovali. Podle nich přináší státu něco jen rodina, ve teré jsou děti. Já nehodlám diskutovat s Tebou na Téma, jestli registrované partnerství státu něco přináší nebo ne (prostě proto že na Ty a já to máme stejný názor), já jsem to co jsem napsala použila argument pro AceBird.

Krista: „homosexuální partnerství nic nepřináší státu“ Prinasi: mene demonstraci, zisk politickych bodu a 4% hlasu v predvolebnim boji, podobou zakonu to radi nas stat do urcite skupiny v mezinarodni politice, …

AceBird: v zásadě rozumné argumenty, jenom bych dodala, že homosexuální partnerství nic nepřináší státu, ale něco přináší homosexuálům. O to asi hlavně jde. To, že na úřadech mají být bezbariérové přístupy pro vozíčkáře, taky nic nepřináší státu, ale je to pro tu menšinu vozíčkářů a těžce pohyblivých lidí.

1. Dle meho nazoru tu spravne usmarine rekl, ze stat reguluje to, na cem ma zajem. Z hlediska partnerstvi ruzneho druhu ma zajem na stabilnim prostredi, ve kterem se rodi a vychovavaji deti. Ze statistiky plyne, ze nejstabilnejsim prostredim, ze ktereho se rodi nejvice deti je souziti muze a zeny. Samozrejme lze vybrat i jine znaky nez pohlavi, napr. plodnost, ale to se dost blbe testuje a taky je treba vzit v uvahu zajem jedincu a sladit to ze zajmem statu. Homosexualni partnerstvi statu opravdu nic noveho neprinasi.
2. Manzele maji v manzelstvi stejna prava (narozdil od napr. muslimskeho manzelstvi, kde maji prava rovna, ale ruzna), je tedy legislativne jednoduche zrusit jakekoli omezeni na jednotlive partnery a povolit „manzelstvi“ jakymkoli dvema lidem. Sice klesne pravdepodobnost deti z takoveho manzelstvi, ale je to naopak vice v souladu se zajmem jedincu. A statu to nic noveho nebere.
3. Bublina spravne rekla, ze zakon o registrovanem partnerstvi je paskvil, z 99% opsny ze zakona o rodine. Problem je ovsem v tom 1%, ktere reg. partnerstvi jako institut zvyhodnuje oproti manzelstvi. Napr. partneri vuci sobe nemaji (krome vyzivneho) zadne povinnosti. Opravdu by bylo lepsi, kdyby byl pridan k zakonu o rodine 1 paragraf, ktery by rekl, ze osoby stejneho pohlavi mohou uzavirat partnerstvi a plati pro ne to, co pro manzely s vyjimkou …adopce…
4. Manzelstvi vice osob je technicky problematictejsi. Zakony jsou plne vyrazu „druhy manzel“, apod. kdyz predpokladaji jen dvojici lidi. Treba ze s ravnim ukonem, ktery neni beznou spravou domacnosti, musi souhlasit oba manzele. Kdyby jich bylo vic, musi souhlasit vsichni? Nebo vetsina? Jak velka vetsina? Nebo staci vetsina muzu a vetsina zen? A pri rovnosti hlasu?

petmk, Bublino, myslím, že to co tu předvádíte je už tak trochu duševní masturbace. Teoretizování ad absurdum. Nic ve zlém, ale asi to sem fakt nepatří, na Vši soukromou e-mailovou komunikaci by to ale bylo super téma :o)

petmk: pokud jde jen o problem aby clovek mohl byt clenem jen jedne vice nez dvouclenne domacnosti (tedy polygamni svazky), vytvoris si novou tridu TDomacnost a ta neni nic jineho nez seznam jejich clenu a snuska pravidel pro jeji zalozeni, fungovani a ruseni, vcetne definice jejich prav a povinnosti. Neni problem oddedit jeji potomky jako specialni pripady s ruznymi funkcemi a pravy (tradicni rodina, reg. partnerstvi, mormonske svazky, …). A TClovek ma misto reference na jedineho partnera referenci na TDomacnost. Pokud se stale mluvi o rodine, partnerstvi, rodiny maji vyhody,prava a povinnosti, maji sve cleny, … tak by objektovy model tohle respektovat a zavedeni prislusne tridy se nevyhnes, tak proc ji omezovat jen na dva cleny, kdyz do rodiny stejne patri treba jeste seznam deti, majetku, … Ale jsme off topic, Cephaelis nas sprdne :-) Chtelo by to clanek o objektovem modelu spolecnosti a diskusi tam presunout :-)

No a při polygamii taky nutno brát v úvahu, že kulturní prostředí, ze kterého pochází, je úplně jiné než to naše (prostě je to pro nás tak trochu exotika…). Rozdíly jsou také v principech a legislativě týkající se postavení partnerů v polygamním svazku, už proto, že ve většině států, kde se toto praktikuje, v takovémto svazku nejsou pohlaví postavena a priori jako sobě rovná. Řekněme, že muž má někde těch práv tak nějak víc (občas mnohem víc), že ano :o) Polygamní svazky nejsou prostě jenom místo dvojice sobě rovných lidí trojicí (čtveřicí, pěticí…) sobě rovných lidí. A v našem, řekněme euroamerickém pojetí manželství/partnerství, (dnes už naštěstí) jsou přiznávána oběma pohlavím stejná práva a stejná důležitost. Nedokážu si představit, jak bych na arabský model manželství nějakého přistěhovalce z Emirátů namontovala naše ideály o rovnosti pohlaví. Na to, abychom mohli do naší legislativy plně pojmout problematiku polygamie, bychom se taky třeba jednou museli bavit o změně ústavy a říct, že všichni lidé si vlastně třeba nejsou rovni. Ale hlavně bych řekla, že tohle téma sem až tak nepatří.

petmk: „Co se polygamie týká, tak je to změna principu, nejen kosmetická. Podívej se na to jako na relační datbázi, vztah 1:1 se nahradí relací 1: n.“ :-) Omyl, drive (tradicni model) byly dve tabulky, „rodiny“ a „lidi“. Relacni vztah by striktne 1:2 s dalsim omezenim ze pohlavi tech dvou lidi musi byt odlisne. Ted pridali dalsi tabulku, „reg. partneri“ s relaci strikktne 1:2 s dalsim omezenim ze pohlavi tech dvou lidi musi byt shodne. A dalsi mensiny maji motivaci k tomu, aby si vydupaly dalsi tabulky (treba 1:3), nebo proc by nekdo nemohl byt clenem dvou rodin? Neni proto lepsi zobecnit dnesni rodinu na obecnou rekneme „domacnost“ s relaci k lidem 1:n ? Nebo treba n:n? A prislusna prava (vyhody) a povinnosti nevazat na konkretni tabulku, ale na jeji prvky (pocet clenu, jejich pohlavi, pocet deti, dobu trvani svazku, vek jejich clenu, …)

Krista: si mas pravdu ze hlupaci a netolerantni sobci budou nejvic slyset a kafrat do veci kterym nerozumi. Ja tomu taky nerozumim, ale nehodlam se nijak verejne angazovat. Myslim ze jsou pro me v zivote zabavnejsi moznosti jak se realizovat nez lobovat za zmenu nejakych zakonu. Jak je to jinde nevim a moc me to nezajima, ten nas zakon jsem si precetl ajen proto ze me zajimalo jak se lisi od zakona o rodine a proc je olem toho tolik povyku. A shovivavost k zakonodarcum? Proc? Ta samoliba banda si zadnou shovivavost nezaslouzi, jejich efektivita prace, kvalita jejich vysledku a osobni zodpovednost za sva rozhodnuti je neumerna vysi jejich odmen, zadnou shovivavost si nezaslouzi, a nemaji ani muj respekt ani uctu. Myslim ze by nebylo na skodu obnoveni tradice defenestrace :-)

Bublina: Jen pro informaci, máš přehled o tom, jaká jsou znění tohoto zákona v dalších státech umožňujících registrované partnerství? Je v jiných státech jediný zákon samozřejmostí? Já nevím. Prozatím si asi můžeme dovolit být k našim zákonodárcům shovívaví, oni to jak tak koukám líp bohužel asi neumí :o) Jako by toto byl jediný legislativní paskvil… Nic Ti nebrání vyvíjet příslušný tlak na odpovídající místa a zahájit kampaň pro změnu tohoto zákona. Mám pocit, že Tebou navržená forma by právě pro tradicionalisty byla nepřípustná, protože oni nechtěji zákon, který říká: „existuje několik forem partnerského soužití, které jsou si rovny (a pouze hetero manželství má k tomu třeba jako výhodu nárok na děti)“. Myslím, že tradicionalisté jen chtějí slyšet „hetero manželství je jedinečným a neopakovatelným a nenapodobitelným a nezpochybnitelným svazkem. No a pak tedy ještě vedle toho můžou někteří lidé uzavírat ta svoje partnerství, ale máme stále na paměti, že to NENÍ manželství.“

Ale v zásadě ve všech bodech spolu my dvě souhlasíme, tak bych asi tu legislativní diskusi za sebe zakončila.

Krista: K tem tradicim a pocitu ohrozeni posvatnosti manzelstvi jen dodam, ze pri vytvoreni obecneho zakona pro obecne partnerstvi by stacilo doplnit zakon o rodine tak, ze je to obecne partnerstvi + dalsi vyhody specificke pro „normalni“ rodinu) a tradicionaliste by byli spokojeni. A pokud neni doba vhodna pro obecne svazky, maly doplnek, ktery by omezil obecne partnersvi na homo pary. Vyznam by byl stejny jako ted, ale textu polovicka a otevrene dvere pro dalsi mensiny. K tomu prikladu, moc jsem nad tim nepremyslela, zadnou mormonskou rodinu neznam, ale po navratu z dovolene se mi vybavila prave ta plazova trojka. Mas pravdu, neni to idealni priklad, ti mormoni jsou fakt lepsi.

Já jsem jenom k té duplicitě chtěla konstatovat, že pro mnoho lidí (a řekla bych, že i pro mnohé ty, kteří se současnou formou registrovaného partnerství souhlasí) by byl společný zákon pro všechny partnerství (klasické hetero manželství, homo partnerství, polygamie atd.) vyjádřením jakéhosi ohrožení podle nich posvátnosti a vážnosti manželství jednoho muže a jedné ženy. Prostě si myslím, že současné klima umožnilo přijmout zákon, který jaksi říká že hetero manželství je ten jediný a superskvělý přirozený svazek dvou lidí no a pak když teda jo chcete, tak můžete uzavřít to registrované partnerství, ale hlavně neříkejte, že by tyto dva svazky byly stejně důležité. Já třeba beru registrované partnerství jako stejně kvalitní svazek jako manželství, ale jsou lidi, kteří to tak neberou (a já jim to nezazlívám, mně je to v zásadě jedno co si kdo myslí) a jednotný zákon, který by tedy říkal, že homo manželství je stejná instituce jako hetero manželství, by prostě nebyli schopni akceptovat. Ale teď jsem ráda, že akceptují aspoň registrované partnerství (protože jsou spokojení tím, že teda jako ti homosexuálové už mají ty práva za který se prali, ale je jasně dáno, že je to něco jiného než posvátný svazek manželský) a že to prošlo aspoň takhle. Jsem ráda, že už prostě tahle menšina má nějaká ta svá práva a je mi celkem jedno, jak je to v zákonu, protože mi je jasné, že tato verze zákona nemusí být definitivní.

Opakuji, že byly provedeny legislativní změny, o které byl zájem, které byly požadovány. Nepřijde mi nic divného na tom, že poslanci nedali hlavy dohromady a neřekli si „no tak teda vymyslíme fungl nový zákon, aby byl už hotový napořád a počítal se všemi možnostmi, které možná jednou budou potřeba“. V tomto konkrétním ohledu jsem, myslím, možná narozdíl od Tebe, realista.

Dotaz na Tvoji zasnoubenost/manželství byl kladen v souvislosti s tím potenciálním partnerstvím oné trojice na pláži… tedy myslela jsem to tak, jestli každý, kdo se zašívá na pláž, chce nutně být životním partnerem toho druhého (i Ty). Myslím, že u velké části lidí, co takhle člověk potká na letní dovolené, to tak není. Nicméně to bylo jenom malé rýpnutí.

Chápu Tvůj argument pro ostatní formy soužití, jenom myslím, že jsi použila nešikovný příklad… kdyby jsi dala za příklad mormonskou rodinu, tedy skutečné evidentní manželství více lidí, kteří u nás žijí a teď pláčou nad tím, že homosexuálové už to mají povoleno a oni ještě ne, tak bych k Tvému příkladu námitky neměla :o)

Krista: Nechci nikoho presvedcovat o tom ze by se nejake trojice chtely zaregistrovat. Jen mi pripada ze pri tvorbe noveho zakona nikdo nepouzil hlavu. Stacilo ve stavajicim zmenit par slov a dalsich par doplnit a ne zbytecne opisovat cely text. Ta trojice mela jen naznacit jestli neni lepsi zmenit par slov ve stavajicim zakone (a pri dalsich pozadavcich dalsich par), nez stale dokola tvorit nove a nove dalsi zakony opisovanim stavajicich, ktere se lisi jen par slovy, kdykoliv si dalsi „mensina“ vydupe nejakou legislativni zmenu. Jinak je mi to uplne jedno, at se registruje kdo chce a jak chce a at klidne vznikaji stovky a stovky dalsich zbytecnych a nesmyslnych zakonu, ve kterych se nikdo nevyzna (ja to stejne nezmenim).

Vdana nejsem a nevim jake jsou formalni nalezitosti zasnoubeni, takze nevim jestli nahodou uz zasnoubena jsem nebo ne :-) Bydlime spolu, predstavili jsme se rodicum partnera, i nasi rodice se sesli aby se poznali. Jestli nam to vydrzi, tak se asi po skole vezmeme.

Bublino, chápu Tvoje výhrady co se týče toho, že je zákon jaksi „nadbytečný“ a mohl by být místo dvou a více prakticky duplicitních zákonů jeden zákon „všeobjímající“, ale je to prostě výsledek současných politických a sociálních tendencí a tlaků. Dogmata a tabu padají postupně a kdybychom chtěli čekat, až bude klima ve společnosti takové, že veřejnost a zákonodárci budou ochotni přijmout i zákon umožňující mnohoženství a jednoduše i všechny další modely soužití (dospělých svéprávných lidí), které jsou však u nás mnohem vzácnější než soužití párů homosexuálních, nedočkali by se mnozí lidé svých práv ještě desítky let. Změny ve společnosti jsou postupné a v současné době (a buďme rádi aspoň za to) se prostě stalo to, že se homosexuální části populace (která činí přibližně 4% populace našeho státu) podařilo přesvědčit stát a značnou část veřejnosti=voličů, že by jim měla náležet nějaká ta práva a povinnosti. Až bude v ČR také tak silná menšina muslimů nebo mormonů a až budou vyvíjet takový tlak na veřejnost a zákonodárce, až nás přesvědčí o tom, že na to mají nárok, jako se to podařilo homosexuálům, nevidím problém v tom, aby se jejich model partnerství třeba u nás kodifikoval taky. Ale kde není poptávka, není ani nabídka takového zákona. Společnost se vyvíjí a právo/zákony taky. To je přece normální, běžně se to děje, že se zákony rozšiřují, obohacují o aktuální skutečnosti atd.

Nicméně stále jsi mne nepřesvědčila o tom, že trojice vyjadřovala svoji touhu po zaregistrování svého partnerství tím, že si tedy líbali prsa na skryté pláži. To tak lidi už občas dělají, že nemají potřebu, aby je někdo při tom viděl. Mimochodem Ty jsi vdaná za člověka, se kterým ses na tu pláž ulila? Nebo jste zasnoubení?

Krista: Nejdriv bych jen doplnila, ze ta konkretni trojice se neprojevovala sexualne na verejnosti, ale na malinke plazi, kde doufali ze je nikdo neuvidi (za podobnym ucelem jsme takovou plaz hledali i my :-)). Uvedla jsem ten priopad prave proto, ze v urcitych kulturach je takovy model souziti tradicni a takoveto mensiny u nas zijici se mohou citit diskriminovany a zadat dalsi zakon pro legalizaci svych vztahu. Soucasny zakon se mi taky nelibi, je nekoncepcni a nesystemovy. Jako technicky smyslejici clovek, kteremu je blizky objektove orientovany pristup, povazuji soucasny zakon za paskvil. Nez resit zvlastnim zakonem kazdou kombinaci zvlast? 99% textu se shoduje. Proc se neudela kvalitni analyza problemu a neprijme jeden obecny zakon, umoznujici registraci lilbovolneho poctu osob libovolneho pohlavi? Obecne definovat prava a povinnosti z takoveho vztahu plynouci (defaultni dedeni pri neexistenci zaveti, pravo na informace, vzajemnou vyzivovaci povinnost, pravni zastupovani, spolecne zdaneni, ulevy na danich, …), moznosti jak z takoveho vztahu vystoupit, jak do nej vstoupit, co s detmi pri vstupu ci vystoupeni z takoveho svazku, … Zkratka jeden poradny a obecny zakon misto 100 dilcich, ktere maji 99% textu shodneho a lisi se jen v 1%. V dalsich doplncich a dodatcich pak resit specialni pripady pro konkretni svazky, napr. podpora klasicke rodiny (1 muz + 1 zena + deti, pridavky, danove ulevy, …), moznosti adopci (omezeni na konretni typy svazku), …

Omlouvám se za roztroušené příspěvky :o) Mně jenom není jasné, ČÍM jsou vlastně homosexuálové tím, že mohou uzavřít registrované partnerství, ZVÝHODNĚNI (A oproti komu?). Pořád jsem nepochopila, čím jsou tak mohutně pozitivně diskriminováni, když pouze dostali možnost jak řešit některé právní aspekty života. Ostatní lidi tím nijak neomezují. Já se tedy jako heterosexuální žena, toho času vdaná, nijak pobouřena necítím, nevidím v tom žádné ohrožení „posvátnosti a společenské vážnosti svazku manželského“ (nebo jak tomu kdo říká). Já jsem ráda, že žiji ve svém svazku se svými právy a povinnostmi a každému dospělému svéprávnému (to zdůrazňuji, aby tu zas někdo nemlel o tom, že když už je legalizováno soužití homosexuálů, tak proč ne pedofilů nebo zoofilů atd.) člověku přeji to samé, bez ohledu na to, jestli jeho životní partner je stejného nebo jiného pohlaví.

Ostatně, když o tom tak přemýšlím, polovina světa (vesměs na jihovýchod až východ od nás) by tento model za nijak zvláštní nepovažovala… tedy kromě těch intimností na veřejnosti… ta část světa, o které mluvím, bere několik manželek jako normální rodinný model (stejně normální jako jedině normální tu některým lidem přijde partnerství jeden muž-jedna žena), ale pro ně by zase bylo nepřípustné, aby se ženy na veřejnosti takto projevovaly…

usmarine22: …Manželé zakládají rodiny, které jsou jak stále zdůrazňuji základní stavební buňkou naší společnosti, vychovávají v nich děti. Není možné abychom přes noc prohlásili, že to tak není a že stejně důležitý je jakýkoliv mezilidský vztah… nikdo nezpochybnuje funkci tradicni rodiny, ale stejne dulezity je jakykoliv partnersky vztah dvou dopelych lidi a co se tyka deti, tak je vcelku jedno, zda se jedna o deti vlastni nebo adoptovane. Je spousta rodin s adoptovanymi detmi, ktere nemaji vlastni deti a funguji zcela normalne (pokud jim do toho okoli nekeca – tak do toho nikomu nechtej kecat).

…Podle mě si tuto preferenci zaslouží jenom klasické manželství a tudíž je to zákon zavánějící pozitivní diskriminací, čili v podstatě diskriminací jako takovou… ano, zcela presne, stavajici zakon o rodine je v podstate diskriminacni

Myslis si, ze kdyz budes nesmysl opakovat do nekonecna, ze se stane pravdou? My nechcem slyset 100× opakovanou vetu, my chcem slyset odpovedi na nase otazky, je to tak tezke pochopit? Tys nejdriv neco rekl a to v nas vyvolalo otazky a ty porad jen opakujes tu zakladni vetu? Ty ji neumis jinak zduvodnit? Vlastne jsi sam nechtic dospel k zaveru, ze manzelstvi je diskriminacni :-)

Bublino, myslím, že tahle „trojice“ sem do této diskuse nepatří. Navíc svou povahou tento vztah žádným argumentem není, protože je něco diametrálně odlišného být milenci, kteří to rádi dělají ve třech (a ještě na dovolené, kde je nikdo nezná) a být partneři, kteří se rozhodli žít „napořád“ ve třech v jedné domácnosti, v jedné posteli, s jednou ledničkou,atd. To, že chlap na ulici líbá dvě ženský na prsa neznamená, že by s nima oběma chtěl zakládat rodinu a žít v jedné domácnosti dokud je smrt nerozdělí… Myslím, že rozdíl mezi krátkodobým postelovým úletem (třeba i ve třech, proč ne?) a životním partnerstvím musí být jasný i Tobě.

A proc se zamerujete jen na pary? Byli jsme v Chorvatsku a trohu nas prekvapila zajimava trojice (muz a dve zeny). A neslo jen o kamaradstvi, ale o milenecky vztah, protoze jsme je nekolikrat videli v ruznych situacich, ktere tomu nasvedcovaly (ne primo souloz, ale krome obycejnych polibku je libal na prsou a ony mu masirovaly pindoura – a to uz asi neni obycejne kamaradstvi :-)) A to nevypadali nijak exoticky, ale docela evropsky. Proc by takovy svazek nemohl byt legalizovan? Deti by mely dve maninky, tri rodice by meli vzajemnou vyzivovaci povinnost, mohli by spolecne danit prijmy jako rodina, …

Mám pocit, že mluvím do dubu… vysvětloval jsem to a už mě to nebaví, nebudu to stále opakovat. Už jsem vysvětloval, proč je vhodné takový vztah preferovat i když někdo z nich třeba děti nemá, takže si projdi mé starší příspěvky…a ne neodpověděl jsem slovem tradice… o tradici jsem v životě nic neřekl (upozorňuju tě na to neustále a ty si neustále meleš svou) mluvil jsem jenom o přívlastku tradiční ve spojení lidské uspořádání. Ovšem to tradiční tam není až tak stěžejní, jde o lidské uspořádání, ale já už to prostě nebudu opakovat… znovu opakuji projdi si mé příspěvky jestli chceš odpvěď a snaž se pochopit co ti kdo říká…

Já bych teda netvrdil, že to, že soužití mezi mužem a ženou je mezi všemi mezilidskými vztahy jedinečné soužití je obecné klišé nebo vágní pojem. Myslím, že když se nad tím zamyslíme je jasné, že je na tom něco zcela mimořádného. Manželé zakládají rodiny, které jsou jak stále zdůrazňuji základní stavební buňkou naší společnosti, vychovávají v nich děti. Není možné abychom přes noc prohlásili, že to tak není a že stejně důležitý je jakýkoliv mezilidský vztah. Preference právě tohoto vztahu je důvod vzniku institutu manželství. Vůbec nechápu jak může někdo pyšně tvrdit, že vztah mezi mužem a ženou v žádném případě tak výjimečný mezilidský vztah není a že na jeho úroveň lze potavit všechny mezilidské vztahy nebo jen některé další. Tedy ne všechny zatím se tam povýšil jeden vztah a to homosexuální vztah mezi mužem a mužem nebo ženou a ženou, ale otázka je proč zrovna toto? Existuje řada jiných mezilidských vztahů, které ovšem takto preferované nejsou. Proč??? To je odpověď proč jsou homsoexuálové zvýhodněni. Protože jejich vztah je zcela neprávem takto preferován. Podle mě si tuto preferenci zaslouží jenom klasické manželství a tudíž je to zákon zavánějící pozitivní diskriminací, čili v podstatě diskriminací jako takovou…

usmarine22: Zkus cist i smajliky, moje reakce byla jen rypnuti, upozorneni ze tak jak si to napsal to vyzniva jako kdyby sis sam odporoval. Vim jak si to myslel, ale jen jsem zduraznila ze tak jak si to napsal to lze interpretovat presne obracene nez jak si to zamyslel. A kdyz to beres tak smrtelne vazne, tak pokud jde o „Jedinečnost jejich soužití vidím v tom, co jejich vztah pro společnost potažmo stát přináší.“, tak ty vztahy (fyzicke) existuji i bez te sporne legislativy, pary spolu ziji (hetero i homo). Co to jejich souziti spolecnosti (statu) prinasi je na dalsi neplodnou diskusi. Spolecnost (nebo zakon) jenom nektere ty vztahy podporuje (vice ci mene), jine toleruje a nektere zakazuje (incest, zneuzivani mladistvich, …). Pouzivas pro svoji argumentaci obecna klise a vagni vyjadreni, to mnoho lidi drazdi. Podle me jde take o zbytecny zakon (ten o reg. partnerstvi) a memu programatorskemu a technickemu mysleni je jeho podoba (zneni) krajne nesympaticke, ale s tvoji argumentaci nemohu souhlasit, ani s jejim obsahem a ani s jeji formou (ta vylozene provokuje k odporu).

Kouknul jsem se sem zas po nějaké době a vidím, že je zde jen minimum reagujících příspěvků a ještě pěkně mizerných. Pokusím se reagovat i když by stačilo kdyby si diskutující prošli mé starší příspěvky.

Bublina: S tímhle jsi naprosto mimo. Jedinečnost jejich soužití vidím v tom, co jejich vztah pro společnost potažmo stát přináší. Nemluvím o jedinečnosti výskytu!! Až si budeš chtít příště rýpnout nejdříve se trochu zamysli, protože plácáš hlouposti.

Puška: Stokrát jsem to vysvětloval, vysvětlím po sto prvé. Stát není od toho aby zvýhodňoval lidi jenom proto, že se mají rádi. Zvýhodňuje je proto, protože jejich vztah společnosti něco přináší, konkrétně u hetero párů je to rodina a děti. Hovoříš zcestně pokud argumentuješ o tom, že máme homosexuálům umožnit spolu žít neboť v tom jim nikdo nebrání.

Tvrdím dále, že není nutno jejich vztah nějak upravovat. Vztah mezi mnou a mým kamarádem také nikdo neupravuje. To, že spolu homosexuální pár navíc spí je pro stát nepodstatné. Státu je celkem jedno jak moc se mají dva rádi. Proto nebude regulovat každý mezilidský vztah, ale rodina je především právní ochrana dětí.

Byrokracie nebyl muj argument.

Opět převracení faktů. Stát nezvýhodnil žádnou menšinu jak říkáš to je naprostá hloupost a dezinformace. Homosexuálové mají stejná práva jako my, neexistuje nic co by je z něčeho vylučovalo. Jenom je pochopitelné, že jim podmínka v zákoně o rodine, že manželé musejí být opačného pohlaví nemůže vyhovovat. Ale není nutno pro ně takový institut vytvářet nebo je zahrnovat do tohoto změnou této podmínky. Povaha jejich vztahu i když stejně jako u heterosexuálů spočívá v lásce mezi dvoumi lidmi je z hlediska přínosu pro splečnosti jiná, to nelze přeci popřít. Proto není nutné takto jejich vztah regulova ani zákonem upravovat. Děti a rodinu prostě nemají a tudíš to není nutné. Z tohoto hlediska je to tedy pouze nadstandard nad ostatními menšinami který si vydobyli.

Člověk zvíře nebo něco podobného také nebyl muj argument, takže si laskavě odpusť to pánové. A neni to tedy vyvoláno žádným despektem, ale chápu, že je pro tebe podstatně snažší z nás odpůrců RP udělat netolerantní osoby s despektem k homosexuálům než opravdu argumentovat.

petmk: Na všechny příklady ze života jsem odpověděl. Snažil jses na nich jen dokazovat jak je to pro ně takhle lepší. Já jsem vysvětloval, proč nesouhlasíms tím aby to tak bylo.

Stejně je zbytečné cokoliv psát. Jde totiž o to, že na vaše protiargumenty vzhledem k jejich ubohosti jsou mé stále stejné argumenty stále relevantní odpovědí. Noví lidé by si také měli uvědomit, že jsem toho zde napsal už tolik, že je logické, že mě to už trošku nebaví a ne mě obviňovat z toho, že už nemám argumenty. Až zde strávíte tolik času jako já pak ěnco říklejte. Mám totiž také jiné věci na práci než se hádat s někým kdo mě stejně moc neposlouchá.

usmarine22: " … jedinečnost soužití mezi mužem i ženou se nedá srovnávat s homosexuálním párem… "

Neda mi to a musim si rypnout :-) na souziti mezi muzem a zenou totiz neni nic jedinecneho, takovych heteroparu jsou mraky (asi tak 96% vsech paru), takze jedinecne musi byt prave ty pary homosexualni :-)

Se nedivím že to usmarina už nebaví, protože jen opakuje axiomaticky dlouhými příspěvky a téměř bez argumentů stále totéž. Výrazy „odvěké pravdy " a "základní pojmy“, „odvěké uspořádání“ se hodí spíš na retoriku na parlamentní půdu nejmenované politické strany :) než na věcnou diskuzi zde. Ale abych nesklouznul k témuž : jako jediný možný argument zde přítomných odpůrců vidím že „homosexuální pár si nezaslouží žádné zvýhodnění ani regulaci, a to proto, že není způsobilý vytvořit standardní rodinu s dětmi“

A k tomu uvádím:

• Domnívám se, že lidské soužití v páru je pro člověka natolik důležité a přirozené, že je vhodné to umožnit v rozumné míře za podobných náležitostí homosexuálním párům jako párům manželským.
• Zákon žádné zvýhodnění nebo přímou pomoc (např. finanční) neuděluje homosexuálům; pouze upravuje jejich vzájemná práva a povinnosti.
• Zákon jim neuděluje žádné výsady, které by neměl pár manželský, který děti nemá ani nehodlá mít (to k té „základní buňce“)
• ad byrokracie: naprosto marginální nárůst, tudíž bezpředmětné
• To, že zákon zrovnoprávní některou menšinu mi nepřijde jako vada; proč by to mělo být „nemístné“?

Co mě ale nejvíc zarazilo , že zde níže je přirovnán vztah homosexuální ke vztahu člověk-zvíře. Pánové, není váš odpor k RP spíš vyvolán neuznáváním homoseuálů a despektem k nim?

V diskusi jsem si vsiml male nepresnosti. Casto bylo receno, ze homosexualove konecne diky novemu zakonu maji prao spolu zit. V nasem pravnim systemu ale plati, ze co neni zakazano, je povoleno. Pred timto zakonem souziti homosexualu zakazano nebylo, takze z tohoto hlediska se nic nezmenilo. Otazkou jsou urcita privilegia urcitym vztahum (spocivajici minimalne v tom, ze stat urcty vztah pravne reguluje). Souhlasim s nazorem, ze je treba reguovat heterosexualni vztah, a to zejmena s ohledem na vysokou pravdepodobnost potomstva. Uz jen existence vyhod priznanych heterosexualnim partnerstvim sama o sobe (bez ohledu na potomstvo) zvysuje porodnost. Je treba regulovat zejmena vztahy mezi rodici a detmi, i vztahy mezi rodici navzajem s ohledem na jejich deti. U homosexualnich vztahu neco podobneho neprichazi v uvahu. Manzelstvi je kombinaci pravni regulace heterosexualniho vztahu vyse uvedeneho, spolu s regulaci bezneho zivota, aby byl jednodussi. V homosexualni vztahu (resp. jeho pravni regulaci) jde o to druhe (regulace bezne zivotni situace tak, aby byla jednodussi). Proto jsem pro pravni regulaci i techto vztahu. Navic pri umozneni adopci deti prichazi v uvahu i nutnost regulace z duvodu prvniho. K tomu snad, ze vychova deti obecne (vylucuji extremy) heterosexualnim parem je pro nej lepsi nez homosexualnim, ale ta je zase lepsi nez jednim rodicem, coz je zase lepsi nez vychova ustavni. Druha vec je konkretni zakon, ktery byl schvalen. Je to opravdu legislativni paskvil, ktery otevira vice problemu nez resi. V porovnani s manzelstvim je RP mnohem vyhodnejsi (stejne vyhody, mene povinnosti). Jeste k clanku – prikad s dedenim bratrem je trosku mimo. Neopomenutelni dedici jsou pouze potomci zustavitele. A ty nejspis homosexual nemel, popr. je za sve blizke bude povazovat stejne jako sveho partnera. Takze v pripade zaveti by se postupovalo podle zaveti, pouze s vyjimkou ve prospech potomku. V pripade neexistence zaveti by byla situace horsi – jako u nesezdaneho heterosexualniho paru. Takze misto RP mohli homosexualni partneri uzavirat zaveti a sadu plnych moci.

JJ pánové, nebejt vás dvou, tak jsem to dávno vzdal :P

Výhra je naše:)) co si za to koupim…?

Myslím, že nemam nejmenší potřebu na níc zde reagovat. Na této diskusi jsem strávil již hodně dlouhou dobu a jsem z toho trochu unavený. Předesílám tedy, že se teď odmlčuji… diskuse sklouzla do trochu nižší roviny, kdy se odpůrci registrovaného partnerství snaží vyvrátit obhájcům jejich nesmyslné argumenty stojících na zcela extrémních konkretizovaných případech. Obhájci RP jen slovíčkaří hledají kličky a relativizují odvěké pravdy a základní pojmy. Na to není nutno nic říkat.

Přesto si myslím, že kdyby zcela nezaujatý pozorovatel přišel a hodnotil dal by jistě za pravdu nám odpůrcům registrovaných partnerství. Totiž fakt, že vztah mezi mužem a ženou je základem naprosto jedinečného lidského soužití, které je základní stavební buňkou naší společnosti je prostě nijak nenapadnutelný fakt, stejně jako to, že právě ona ochrana ze strany státu náleží jen a pouze tomuto jedinečnému institutu. Veškeré snahy obhájců RP skončili na byrokratizovaných případech co přinese to tomouhle a tomuhle, které jen dokazovaly to, že registrované partnerství není nic víc, než byrokratický zmatek, který vznikl nemístným vyhověním požadavků jedné menšiny. Pravou podatatu věci nemohli napadnout, protože to nelze.

Obhájci tohto nesmyslného zákona přesně dokázali, že zákon o registrovaném partnerství je jen projev nepokory, pýchy rozumu a vítězství sociálního inženýrství nad tím, co je možno považovat za odvěké uspořádání naší společnosti.

Proto v této hutné a dlouhotrvající diskusi považuji za jednoznačné vítěze odpůrce zákona o registrovaném partnerství i jiných podobných snah…

Nashledanou…

petmk:

Panebože to si z toho všeho ještě nepochopil vůbec nic?Pokud si jedna menšina prosadí svá práva, může si je pak prosazovat naprosto každý.Pokud jednou povolíš ventil,vypustíš celej vzduch.

Tvuj argument,že nevyužiješ svá práva uplně zcestný.Jaké právo bys bral někomu jinýmu?Copak jim před tim někdo bránil bejt spolu?

Hele já fakt nevim,ale jestli ti budu muset upřesňovat naprosto každoz větu co napíšu,tak to bude na dlouhou trať. Neříkám,že RP je nějaká velka administrativa,řiká,že to je jen další uhlík do ohně naší byrokaracie,zbytečná práce navíc. Chápu,že jsou dobří a špatní uředníci,ale s tim já nic neudělám.Dělal si někdy na uřadě.měl jsem tam 4 roky praxe,žádná slast se dívat na otrávený ksichty den co den a sám se chovat asertivně.

Můžu ti odpovědět, že znám polygamní,můžu ti odpovědět,že znám vztahy člověk a zvíře.Pokud se bavíme o vztazích.Pokud se budeme bavit o menšinách,tak kdyby si každá menšina do tohohle bordelu zavedla svá práva,víš kde bysme skončili.

Znám přesně liberalistický tipy lidí,jako jsi ty.Ty to bereš ted z lidskýho hlediska.Jenže se zeptej právníka jakej má na to názor.

Sněmovna si tenhle zákon odhlasovala z nevědomosti,málokdo tam má prvánický vzdělání(myslim,že asi nejlepší právní vědomí tam má paradoxně před.ksčm Filip, ted bych chtěl vidět tvuj kyselej oblyčej:)))

Píšeš,že bys chtěl opt něco „ošetřit“ zákonem.Takže bys chtěl další normu.mám dojem,že o pár stran nazpátek jsi psal, že náš prvání systém je chaotický,nebo ne?

Godi:

Takže každé dítě homosexuálů bude mít nevlastní „rodiče.“ Mám dojem, že z toho podle soc. výzkumu vzniká špatná sol. identifikace ve společnosti(např. „jsem normální,když mě vychovali homosexuálové?“)

Myslim ,že v určitých věcech(Rp nevyjímaje) by se právní konzervatismus měl uplatňovat,poněvadž na některé normy neni společnost připravena.

Vejrr: ja se tu nebavim o vztahu,ale proste jen o jedne noci s chlapem!!

Vejrr: jakým menšinám? Životně-partnerský vztah může být heterosexuální a jediná alternativa k němu je vztah homosexuální. Žádný další srovnatelný neexistuje.

S tím HDP jsem to nakousl já a tím jsem myslel, že z produktivního hetero páru budou děti a ty budou potom zase pracovat zvyšovat HDP platit daně anebo přinejmenším pokryjí důchod rodičům. Z homo párů žádný děti nebudou (přirozenou cestou), takže žádná pracovní síla, žadný HDP, žádný další plození dětí a děti hetero párů budou živit homosexuály v penzi. Zvolil jsem nadsázku, abych vysvětlil myšlenku. To abyste mě zase nechytali za slovo.

Petmk:

hehe?co to je za otázku?Co zákon,to právo nebo povinnost.Pokud někomu přibyde právo,někomu zároven vznikne povinnost(bohužel je to zásada,která nelze nijak vyvrátit),zopakuj si právo.Pokud vzniklo nekomu RP,tak pro uředníka to jsou jen další stohy papíru k ničemu a je jeho povinností se v tom vyznat.

RP je k ničemu,protože diskriminuje homosex. v oblasti dětí.Já bych to bral jako pozitivní diskriminaci ze sociálního hlediska.Každej sociolog ti řekne že ženský a mužský faktor je lepší,než mužský a mužský,nebo ženský a ženský.

Puška:

je to zvýhodnění oproti jiným menšinám,chápeš?

Puška: Proč odmítám zvýhodnění homosexuální menšiny je uvedeno ve starších příspěvcích, které jsem psal. Upravuje vztahy a dává jistá práva, opět je v mých předchozích příspěvcích uvedeno, proč s takovými právy u jiných než manželských svazků nesouhlasím. Tato diskuse probíhá už dlouho, nemůžu to stále opakovat.

usmarine, Tvé chápání vystihuje věta „(zákon) jen prostě přirozeně někoho vylučuje.“ O tom to je – společnost dospěla (i po té co homosexualita byla vyškrtnuta ze seznamu nemocí) k názoru, že tato nezanedbatelná skupina občanů potřebuje žít obdobným způsobem – v páru, je to pro ně PŘIROZENÉ a proto jim takové právo uděluje. S nevidomými je srovnání nemístné.

za druhé: Zákon z velké části spíš upravuje vzájemná práva a povinnosti partnerů a manželů spíš než by je zvýhodňoval. To platí obdobně pro svazky partnerské a manželské udělila. Kde je jaké zvýhodnění? Konkrétně, jaké máte na mysli?

Teda sorry, chtěl jsem říct argument s HDP (jak je uvedeno na konci dalšího příspěvku) už sem z toho celej zblblej… :-)