Bible a sexualita – 3.díl: Co říká Nový Zákon a moderní křesťanství o sexualitě - pokračování
V tomto díle si povíme o pohledu křesťanství na masturbaci, různé sexuální praktiky, homosexualitu, pornografii, antikoncepci, interrupci a umělé oplodnění. Dozvíme se tedy, co se píše o sexuálních praktikách v Bibli a jaké mohou být názory různých křesťanských církví, a také, jak se dívá dnešní křesťanská víra na výdobytky moderní medicíny v oblasti plánování rodičovství.
Masturbace (onanie)
Masturbace je křesťany považována za hřích hlavně pro sobecké sebeuspokojování nízkých tělesných žádostí.
Občasná (výjimečná) masturbace je tolerována, sice je to hřích, poklesek proti Božímu řádu, ale Bůh ho člověku jistě promine, pokud se pomodlí za odpuštění. Problémem se však dle křesťanských autorů stává masturbace při její pravidelnosti, kdy člověk upadá do „otroctví závislosti“:
„Všechno je mi dovoleno – ano, ale ne všechno prospívá.Všechno je mi dovoleno – ano, ale ničím se nedám zotročit.“ (1.Korintským 6:12)
Křesťanští vyučující ve svých příručkách uvádějí, že je u chlapců přirozené nechat přebytečné sperma vyloučit z těla při nočních polucích, a masturbace tedy není nutná. U dívek prý k masturbaci nedochází tak často, protože je k tomu biologicky narozdíl od chlapců až tak nic nenutí kromě zvědavosti nebo návodu od kamarádek a z časopisů.
„Bůh zřídil noční výron semene proto, aby uvolnil vytvořená samčí semena, a tím i nahromaděnou sexuální energii…Skutečně, mnozí mladí (a také dospělí) se sami ukájejí, chlapci více než děvčata. Děvče k tomu nemá přímý biologický popud. U něj se dostavuje sexuální vzrušení tělesnými dotyky druhých nebo vlastním hlazením genitálií. Často to bývá poučením jiných děvčat nebo na to přijde samo. Jestliže na to dceru včas upozorníme, dá si později spíše poradit, aby – kvůli čistotě svého srdce – dala od těch věcí ruce pryč, než když k tomu dojde sama. Chlapci dáme stejnou radu, ale měli bychom mu také vysvětlit funkci nočního výronu semene. Škodí člověku sebeukájení? Ne neškodí, když se to stane příležitostně, aby se odstranilo sexuální napětí… Sebeukájení může být škodlivé, když se praktikuje často a stane se vášní nebo návykem nebo když člověk uniká do vysněného sexuálního světa… Bůh stvořil sexualitu pro manželství ve dvou lidech. Proto je sebeukájení pokleskem, chybou proti Božímu stvořitelskému plánu, a tedy hříchem. Zcela jistě tehdy, když si někdo představuje pohlavní styk a ještě se k tomu vydrážďuje pornografickými obrázky.“ [1]
Křesťan by měl své tělo umrtvovat v hříšných žádostech:
„Proto umrtvujte své pozemské sklony: smilstvo, necudnost, vášeň, zlou touhu a hrabivost, která je modloslužbou.“ (Koloským 3:5)
Sexuální uspokojení je tedy možné jen v manželství a za tím účelem, abychom projevili lásku a oddanost tomu druhému. Myslet máme na uspokojení svého partnera a ne sami na sebe. Myslet na vlastní uspokojení by bylo sobecké.
Sexuální praktiky
Sexuální praktiky mezi snoubenci před svatbou již byly zmíněny v minulém díle. Nemělo by hlavně dojít k pohlavnímu styku, tedy k souloži. Ostatní milostné praktiky jsou mezi křesťany – snoubenci posuzovány individuálně. Manželé se (podle současného křesťanství) mohou milovat různými způsoby, které jim vyhovují, tak aby se to oběma líbilo a neuráželo je to. Existují na to různé názory, ale nakonec je to přece jen intimní věc mezi manželi, do které by jim nikdo neměl mluvit, ani jejich kazatel. To je můj názor.
Ale v historii to tak vždy nebylo…
Příkladem může být „doba temna“, kdy se vládnoucí „církev“ snažila ovládat lidi a trestat je za „nezvyklé“ sexuální praktiky. Způsoby sexuálního uspokojení, které nevedly k možnosti početí, byly zakázané. Zajímavá byla také povrchní a dvojí morálka „viktoriánské doby“. Manželka, která musela být panna, často nebývala poučena o způsobech uspokojení svého manžela, natož sebe. Podle viktoriánských konvencí neměla mít ctnostná žena a správná křesťanka o sex vůbec zájem a sexuální choutky svého manžela měla přijímat jako povinnost. Což jen mohlo přihrávat tomu, že se manžel cítil v milostném životě neuspokojen a raději si užíval v milostném objetí zkušené kurtizány, která neměla žádné zábrany. Za zmínku stojí také misionáři, kteří šířili křesťanství do celého světa. Ve snaze zcivilizovat pohanské zvyklosti domorodých obyvatel a omezit jejich „zvrhlé“ sexuální choutky propagovali jako jediný správný způsob milování tzv. misionářskou polohu.
Anální sex a homosexualita
Snad jen anální styk je praktika nepřístupná mezi křesťany dodnes, protože je to podle nich zvrhlost, praktikovaná hříšnými homosexuály. Neboť konečník je nečistý a není určen pro pohlavní styk, a tato praktika není podle křesťanského učení přirozená, neboť nevede k možnosti otěhotnět.
„Poznali Boha, ale nevzdali mu čest jako Bohu ani mu nebyli vděční, nýbrž jejich myšlení je zavedlo do marnosti a jejich zcestná mysl se ocitla ve tmě...... Proto je Bůh vydal v moc hanebných vášní. Jejich ženy zaměnily přirozený styk za nepřirozený a stejně i muži zanechali přirozeného styku se ženami a vzplanuli žádostí jeden k druhému, muži s muži provádějí hanebnosti a tak sami na sobě dostávají zasloženou odplatu za svou zcestnost.“ (Římanům 1:21,26–27)
Co je to sodomie?
V historii (hlavně středověku) se za hříšné sexuální chování – sodomii považovaly všechny „nepřirozené“ formy sexu, které nevedly k možnosti otěhotnění, tedy orální styk i anální styk muže s ženou, homosexuální styky mužů, lesbické sexuální hrátky žen, a také zoofilie – sexuální styk se zvířaty. Viz. http://cs.wikipedia.org/wiki/Sodomie
Jak se dívají na homosexualitu křesťanské církve?
Homosexualitu hodně církví vnímá jako nepřirozenou úchylku, se kterou by člověk měl bojovat jako s hříchem.
Prý je i léčitelná křesťanskou psychoterapií. Někteří křesťanští představitelé homosexuály do určité míry tolerují, ale jejich sexuální chování neschvalují. Existují ale liberálnější církve, hlavně ve světě, které homosexuály neodsuzují a přijímají je mezi sebe.
Je orální sex pro křesťana hříšnou praktikou?
Některými křesťany může být i v současnosti z podobných důvodů (že je to nepřirozený styk) odmítán orální styk…
Ale nikde v Bibli tento způsob milování není popsán ani zakázán…
(Nic takového jsem zatím nenašla – pozn. autorky)
Čistota mysli versus pornografie
„O smilstvu, jakékoliv nezřízenosti nebo chamtivosti ať se mezi vámi ani nemluví, jak se sluší na ty, kdo patří Bohu. Vést sprosté, hloupé a dvojsmyslné řeči se nepatří; vy máte vzdávat Bohu díky. Dobře si pamatujte, že žádný smilník, prostopášník ani lakomec, jehož Bohem jsou peníze, nemá podíl v království Kristovu a Božím.“ (Efezkým 5:3–5)
Prohlížení pornografie za účelem sexuálního vzrušení v jakékoliv formě, ať už jsou to knihy, časopisy s fotografiemi nebo filmy, je pro „opravdového“ křesťana hříchem, ať už se jedná o člověka svobodného, ženatého muže, vdanou ženu či vdovce nebo vdovu. Doporučuje se vyhýbat se stánkům s pornografickými časopisy a televizním programům s erotickým obsahem. Nedejbože zabrousit do sexshopu anebo jinam, kde se půjčují a prodávají pornofilmy!
Křesťan má své nečisté vážně držet na uzdě a potlačovat svou žádostivost:
„Proto umrtvujte své pozemské sklony: smilstvo, necudnost, vášeň, zlou touhu a hrabivost, která je modloslužbou.“ (Koloským 3:5)
Pomyslet sexuálně na jinou osobu za účelem sexuálního vzrušení a uspokojení než svého partnera (manžela/manželku) je cizoložství páchané v srdci. I když je to osoba neznámá, pouze na fotografii, ve filmu anebo stvořená vlastní představivostí… Sexuální fantazie vyvolané pornografií i následná masturbace jsou hříchem. Mysl má být čistá, nezkažená a sexuálně toužit máme jen po partnerovi v manželství. (Po svém snoubenci/snoubence toužit můžeme, ale musíme s pohlavním stykem počkat.)
Antikoncepce
Otázka antikoncepce může být v různých křesťanských církvích vyučována různě. Největším odpůrcem antikoncepce je římsko-katolická církev. Je známa odporem proti kondomům a ostatní antikoncepci kromě přirozeného plánování rodičovství (metody plodných a neplodných dní, měření bazální teploty). Kdo nechce zplodit dítě, má provozovat tzv. periodickou abstinenci, tedy nemít sexuální styk v plodné dny. Tato církev také šíří fámu o potratovém účinku hormonální antikoncepce (HA). Tuto teorii však nemá nijak vědecky podloženou. (Pokud je totiž HA užívána správně, blokuje vznik zralého vajíčka a tudíž se s ním spermie vůbec nemůže setkat.)
Ostatní církve protestantského směru (evangelické apod.) většinou proti antikoncepci nic nenamítají a nechávají rozhodnutí, jaký zvolit způsob antikoncepce, na věřících samotných. Jen některé církve antikoncepci považují za výdobytek moderní medicíny a nabádají mladé křesťanské manžele, aby dobu, kdy ještě nejsou připraveni přivést na svět dítě, využili ke službě v církvi, věnovali se misijní činnosti anebo službě chudým, potřebným, charitě apod.
Interrupce
Ukončení těhotenství je pro křesťana podle officiálního učení římsko-katolické církve nepřípustné. Interrupce je považována za zabití (vraždu) nenarozeného dítěte. Embryo považují křesťané za lidskou bytost hodnou života od jeho početí, tedy od oplodnění vajíčka spermií. Některými křesťany může být tolerováno ukončení těhotenství v případě znásilnění, ohrožení života matky nebo vážné vady plodu. Je to však závažná etická otázka, a rozhodnutí o tom, zda si své, byť nečekané těhotenství ponechá, je pouze na ženě samotné a na jejím svědomí.
Proti interrupcím ve světě i u nás bojují různá protipotratová hnutí. Organizují přednášky, demonstrace a jiné aktivity proti umělým potratům. Protipotratová hnutí mají i své vlastní internetové stránky. Některá křesťanská hnutí poskytují poradenství těhotným ženám v nouzi a snaží se jim pomáhat, aby byly schopné projít těhotenstvím a o dítě se postarat anebo jim pomohou zařídit vše potřebné, aby mohly dát dítě k adopci (nebo k pěstounům).
Umělé (mimotělní) oplodnění
Současně s pokroky moderní medicíny v oblasti asistované reprodukce vyvstává otázka, jaká léčba neplodnosti je pro křesťanský manželský pár v souladě s jejich vírou.
Proti konzervativní léčbě neplodnosti, která vede k početí přirozenou cestou, ani římsko-katolická církev nic nenamítá. Avšak inseminaci i umělé oplodnění považuje ŘKC za mravně nepřijatelné (přestože by byla použita vajíčka manželky a spermie manžela). Neboť je to prý „úkon, který svěřuje život a totožnost embrya moci lékařů a biologů a zavádí vládu techniky nad původem a určením lidské osoby“. Viz. http://www.katechismus.cz/paragraf.php?… Podívejme se na tuto problematiku podrobněji níže.
Křesťané mají často negativní postoj k následujícím postupům potřebným k umělému oplodnění z těchto důvodů:
1. Odběr spermatu masturbací:
Někteří křesťané považují masturbaci a vydráždění se muže k ejakulaci pomocí pornografických obrázků za hříšnou. Tento problém se však dá řešit. Personál centra asistované reprodukce nebrání muži vzít si k odběru spermatu manželku, aby mu pomohla vzrušit se a získat sperma.
2. Oplodnění mnoha vajíček a vznik nadbytečných embryí:
Křesťané mají námitky proti mimotělnímu oplodnění vajíček spermiemi. Při běžném lékařském postupu se stimulují vaječníky k produkci více vajíček najednou. Po oplodnění vajíček spermiemi vznikne několik embryí. K úspěšnému otěhotnění mohou někdy stačit 2–3 embrya, a pokud nějaká další zůstanou, nastává otázka, co s nimi. Křesťané považují i několikadenní embryo za bytost hodnou života a je proti jejich morálním hodnotám, aby nechali přebytečná embrya zaniknout anebo je věnovali na vědecký výzkum.
I tuto etickou otázku je možno řešit tak, aby byla v souladě s jejich vírou. Je možné stimulovat vaječníky, aby vyprodukovala méně vajíček a oplodnit jen tolik vajíček, kolik embryí může žena přijmout.
Jiná možnost je ponechat si přebytečná embrya pro další pokusy o otěhotnění. Pokud žena otěhotní, mohou manželé nechat embrya zamrazit a použít je pro pokus o další těhotenství anebo je darovat jiným neplodným párům, pokud to neodporuje jejich svědomí.
3. Dárcovství vajíček nebo spermií:
ŘKC považuje oplodnění vajíčka manželky spermií dárce anebo oplodnění darovaného vajíčka spermií manžela za těžce amorální. Dítě má prý právo narodit se svým biologickým rodičům. Manželé nemají právo „dožadovat se zplození dítěte za každou cenu“, neboť „dítě je dar od Boha a má právo být plodem zvláštního úkonu manželské lásky svých rodičů“.
http://www.katechismus.cz/paragraf.php?…
http://www.katechismus.cz/paragraf.php?…
Zdroje:
- Bible, Nový Zákon, ekumenický překlad z r. 1985, vydáno 1990
- [1] – Na to zapomeň, mámo! Rady pro rodiče dospívajících, Claudia a Eberhard Mühlanovi, 1994
- Katechismus katolické církve – www.katechismus.cz
RSS titulní stránka
bublina říká:
Musím tě brát za slovo, protože to máš celkem dobře promyšlený :-)
Asi rozumím tomu co chceš říct, takže vyvracet ti tvůj názor nemá cenu, podobný názor jako ty má dost lidí co znám, sice ho nesdílím, ale respektuji, takže ti ho vyvracet nebudu.
A pokud jde o ty zázraky (třeba ta uzdravení) – ty jsou v každém náboženství. A to celkem časté. Biologicko-fyzikální vysvětlení těch „zázraků“ bývá většinou velmi složité a pro laiky nepochopitelné. Doktor se může snažit pacientovi či příbuzným to vysvětlit, ale ne vždy to dokáže bez odborných termínů, těm prostí lidé nerozumí a to, že doktor nemůže najít vhodná slova vysvětlit jim srozumitelně o co jde, si vysvětlí tak, že to neumí vysvětlit protože tomu nerozumí a je to tudíž zázrak. Něco vysvětli jde, některé zázraky zázraky nejsou a jsou vědecky vysvětlitelné, některé zatím vysvětlitelné nejsou, ale časem budou. Před mikrobiologií, bakteriologií, genetikou, … bylo spousta věcí nevysvětlitelných. Šlo snad dříve o boží zázraky?
jadlut říká:
Asi chápu, kam míříš. V některých případech nejsme schopni ještě něco racionálně vysvětlit, protože jsme ještě nedospěli na takovou vědeckou úroveň, abychom toho vůbec byli schopni. Někdy ty „zázraky“ (nebo zázraky?) vysvětlit dovedeme a vyhodnotíme je jako „shodu náhod“, ale ten, kdo se za to – dejme tomu – modlil, to vidí jako zázrak. A pak je tu třetí skupina – jevy, které racionálně vysvětlit neumíme a které jsou dokonce v rozporu s přírodními zákony. Nevylučuju, že v budoucnu přijde na nějaký jiný zákon, který nám všechno tohle vysvětlí, ale na druhou stranu by musel upravit/změnit část z toho, co se uznává nyní. Věda se vyvíjí a věci, které „platily“ před 20 lety už často dnes neplatí. To je také jeden z důvodů, proč má stále smysl se zamýšlet i nad náboženstvím.
bublina říká:
Nad náboženstvím nemá smysl se zamýšlet z hlediska možnosti poznání, ale jen z psychologicko sociálního hlediska. Je to berlička. Lidé mají v genech (nebo někde jinde) snahu poznávat, chápat, vysvětlovat, dávat si do souvislostí – to žene vývoj poznání světa. Metody poznávání se vyvíjely stejně jako lidstvo samo a jako další věci které člověk dělá (lov, zemědělství, technika, medicína, …). Nespokojenost s tím, že něco nevíme, něčemu nerozumíme, žene vývoj lidstva. No a jednou z možností jak uspokojit tu touhu po poznání a porozumění smyslu světa a života je i víra v něco či někoho.
A tak se stalo, že si lidé a kultury vytvářely modely světa. To co nebylo možné na tehdejší úrovni poznání racionálně vysvětlit se stalo předmětem víry. Někdo něco vymyslel a protože to nešlo ověřit, tak ostatní tomu buď uvěili nebo ne – podobně jako děti věří pohádkám – jejich duševní schopnosti nejsou vyvinuté tak, aby chápali věci v jejich podstatě, nemají potřebné základy (matematika, fyzika, chemie, biologie, … i zkušenost), tak věří všmu, i pohádkám. Postupně se naučí odhalovat co je založeno na skutečnosti, co je pravda, co je výmysl a jak rozpoznat evidentní lež od potencionální, …
Můžeš se z historie poučit, zkoumat různé historické a sociální i jiné souvislosti, jak funguje lidská mysl, ale pokud jde o poznání okolního světa, tam je třeba jít dál, zkoumat nové jevy a používat metody, které tvé poznání opravdu obohatí. V tom ti náboženství nic nedá. Je zajímavé to studovat, ale nemá smysl tomu věřit a doufat že některé náboženství je snad to pravé a pravdivé. To je naivita.
Pro mnoho lidí je ale víra v něco, v nějaký smysl života nutná, potřebují něco o co se opřít, vadí jim to, že něco neví, trvají na tom, aby znali „pravdu“ a jsou nervózní z toho, že něco „nelze poznat“. Ti se buď zblázní, nebo si nějaký smysl sami vymyslí, nebo se spíše přikloní k nějakému tradičnímu systému víry, třeba k nějakému tomu náboženství. Ti rozumní ale nejsou dogmatici a vyberou si jen to, co neodporuje jejich dosavadnímu stupni poznání, interpretují si to zkrátka po svém.
kadet říká:
Neexistují věci, které racionálně vysvětlit nejdou. Pouze věci, které racionálně vysvětlit umíme, a ty, které vysvětlit neumíme. Dokud lidi neznali elektrický výboj, považovali blesk za posla božího.
Dostala se mi před léty do ruky Biblická čítanka církve Československé. Ta se snažila fyzikálně vyložit „zázraky“, popsané v bibli, a dokázat, že to nebyly zázraky: Když Mojžíš vedl Židy z Egypta, nestal se zázrak, že se moře rozestoupilo. On věděl, kdy je příliv a odliv, a vedl je při odlivu. Faraonovi vojáci, kteří je pronásledovali, tam přijeli až za přílivu – a ten je smetl… Podobně jsou tam vysvětleny i další známé „zázraky“. Československá církev tak chtěla dokázat, že zázraky neexistují: I fyzikální zákony jsou dílem božím a proč by tedy Bůh dělal výjimky ze zákovů, které sám stanovil? Bůh není parlament, aby si schvaloval výjimky ze svých zákonů – tak to alespoň chápou Českoslováci. A není zázrak to, co neumím vysvětlit.
Petr říká:
Milý Kadete: příliv a odliv jde vždy jedním směrem. A ne na jednu stranu a druhou stranu aby byl vytvořen průchod.
petmk říká:
Příliv je vzedmutí hladiny (směrem nahoru) a je způsoben gravitací měsíce. To je základní a neoddiskutovatelný fakt.
Pokud bys měl mělčinu napříč nějakým zálivem 40cm pod hladinou během přílivu a při odlivu klesla hladina o 60cm, tak se stane co?
kadet říká:
To mi nemusíš vysvětlovat, já jen tlumočil, co psali v té Biblické čítance církve Československé.
Ale uvědom si, že ten popis, který známe v dnešní podobě bible po četných překladech z hebrejštiny do řečtiny, z řečtiny do latiny, z latiny do národních jazyků – se může od původního dost lišit. Takže třeba původně se moře nerozestoupilo na dvě strany, aby vznikla úžina, kterou prošli, ale pouze odliv obnažil pláž, po které Židi prošli, a když tam vstoupilo egyptské vojsou, tak je zaplavil příliv.
jadlut říká:
Není mi jasné, proč to teda Českoslováci dělali. Přijde mi, že si akorát podřezávali větev, protože obdobnou logikou bychom se dostali až k tomu, že Ježíš nevstal z mrtvých atd. To by se pak lidem nechtělo věřit v Boha…
kadet říká:
Proč to ti Čechoslováci (míním tím příslušnost k církvi, ne k národu) takto vykládali, jsem přece už napsal: Tvrdili, že přírodní zákony stanovil Bůh jednou pro vždy a není důvod, aby je měnil nebo dělal výjimky.
Stará čítanka, z které jsem uvedl příklad, byla jen 1. díl – Starý zákon, takže o Ježíšovi tam nebylo. Ale pamatuji se, jak mi tu „československou“ interpretaci Kristova zmrtvýchvstání vykládal otec, který chodil jako žák na náboženství právě do této církve: Ježíš byl jen zdánlivě mrtvý, protože dokázal to, co umí fakíři – utlumit své životní pochody na minimum – neznatelný dech i tep, zastavení krvácení. (a zbrojnoš, který mu měl probodnout srdce, když byl na kříži, se třeba do srdce netrefil) Takto jim to prý vykládal farář Československé církve husitské. Jak to bylo s tím neposkvrněným početím a božským původem Ježíše, asi tehdy na hodinách žákům nerozebíral.
Čechoslováci si tím nepodřezávají větev ale snaží se dát svoji výru do souladu s poznatky vědy a očistit ji od pokrytectví a farizejství, kterým ho znešvařila římskokatolická církev.
petmk říká:
Na téma neposkvrněnýho početí jsem četl jedno krásný, racionální vysvětlení. Jenom už si nevzpomínám, jestli to měli na svědomí Husiti.
Josef s Marií nebyli sezdaní. Když Marie otěhotněla, byla by jako cizoložnice (podle tehdejších zákonů) ukamenována i s otcem dítěte. Naštěstí pro ni, měla v době porodu zachovaný hymen – ten může být pružný a nemusí se protrhnout, Josef ho mohl mít malýho, zanesli sperma dovnitř na prstech,…). No a pak stačilo zahrát pohádku o zázraku s argumentací panenstvím, aby si zachránili život.
kadet říká:
Pro věřícího ale není důležité, jak je ve SZ popsána zeměkoule či zeměplacka a jak dlouho ji pánbů tvořil. On ve víře hledná návod k tomu, jak žít, hledá žebříček morálních hodnot, hledá vodítko, Ariadninu nit v tom světském labyrintu. A – nechť si věřící přiznají – hledá a doufá i v posmrtnou satisfakci za ústrky a křivdy, kterých se na nich svět dopouští.
bublina říká:
Když nelze uvěřit většině SZ textů, protože si buď navzájem odporují nebo jsou již dlouho dobu vědecky vyvrácené, kde ti věřící berou naději, že ten zbytek (který ověřit nelze) je pravda? :-)
Pokud hledají posmrtnou satisfakci, tak tu najdou spíše v jiných náboženstvích než v křesťanství (třeba v budhismu – i když ten někteří nepokládají za náboženství).
kadet říká:
Jak ale vysvětlíš, že ani mnohým renomovaným přírodovědcům tato kosmetická vada Písma Svatého nepřekáží v tom, aby věřili v Boha? Tak např. přednímu českému astrofyzikovi RNDr. Jiřímu Grigarovi CSc se do jeho modelu vesmíru Pánbů docela pohodlně vejde.
petmk říká:
Ale hodně vědcům pasuje i tam, kam nemá – myslíš, že v Íráku by se k takové strategické věci, jako je vývoj jaderné zbraně, dostal člověk bez „islámské lustrace“?
Mezi věřícíma z principu musí být tuny těch, co se k víře hlásí kvůli výhodám. Tak, jako za komančů bylo plno těch, co měli rudou knížku jenom proto, aby děcka mohly studovat…
Církve a náboženský spolky většinou požadují přijetí jejich vidění světa tak, jak je a bez odmlouvání.
Náboženství je něco, co by ovlivnilo můj život. Osobně bych z principu nepřijal takovou víru, kde je míň jak 95% všech výroků ohledně vzniku a fungování světa když ne potvrzeno, tak minimálně není v rozporu. Je to tvrdý kritérium? Život je můj a nenechám se ovládat někým, kdo mě jenom zkouší tlačit bludy do hlavy…
bublina říká:
A jseš si jistý, že tihle lidé dogmaticky věří každému slovu SZ a myslí si, že „náboženství stojí nad vědou“ a že je to ten „jediný komplexní způsob poznání“? Nevím jak Grygar, ale všichni vědci které znám, jsou si plně vědomi toho, které oblasti poznání jsou doménou vědy a tam náboženství nemá co dělat a k tomu zbytku pohledu na svět podle rodinných či jiných tradic přiklánějí k různým filosofiím (v čechách tedy většinou k té křešťanské), ale nikoliv dogmaticky, ale na úrovni individuálního obrazu (víry) o tom, co je mimo obor vědeckého poznání.
kadet říká:
Jistě že ti vzdělaní lidé, zejména odborníci v přírodovětných a technických oborech, nevěří tomu popisu světa a přírodních jevů, jak je zachycuje SZ. V tom svém posledním příspěvku jsi zřejmě vystihla jejich pojetí víry.
Ty ale v těch předchozích komentářích používáš primitivních argumentů – „protože SZ něco popisuje na úrovni poznání před několika tisící lety, tak je výra v Boha nesmysl“. Takhle primitivní argumentací ale prokazuješ vědě medvědí službu, protože na tohle už církev má dávno zpracované odpovědi. Já je sice neznám, protože do kostela nechodím, ale určitě každý kněz toho nejnižšího svěcení dokáže na obvyklou námitku kdejakého školáka „bible lže, protože země není placatá a svět nevznikl na 7 dní“ brilantně odpovědět.
bublina říká:
„výra v Boha“ To je co? :-)
„používáš primitivních argumentů“ Jestli sis nevšiml, tak se snažím vždy používat argumenty úměrné mentální úrovni toho s kým diskutuji. Je k ničemu používat argumenty, kterým druhá strana nerozumí.
„… odpovědi. Já je sice neznám, protože do kostela nechodím, ale určitě každý kněz“ Já taky do kostela nechodím, ale dokážu si těch odpovědí vymyslet několik. A dokáže to i každý z těch inteligentních a vědecky založených věřících (křesťanů?) co znám. A nejsou to kněží. Není to nijak těžké a dokáže to každý a když si to nevymyslí, tak takové odpovědi už jistě někde slyšel.
petmk říká:
Axiom je elementární výrok, jehož pravdivost je všeobecně uznávána a je obtížné ho smysluplně dokázat. Ono by se výpočtem dost těžko dokazovalo, že 1+1=2…
To, na čem stojí náboženství, je jiný typ důkazu, dogma. To znamená výrok, jehož pravdivost je přijímána jen na základě neomylnosti autority, která není zpochybňována (JK, Mohamed, papež,…).
Dogmata se dají obvykle snadno vyvrátit. Stačí k tomu obvykle jenom Booleova algebra a trocha kritickýho myšlení, jako u křesťanství. Nebo u Islámu, to je na jedno kopyto.
Výroky pro popření sebe sama mají obě náboženstvi přímo ve svých učeních. Jenom je společensky nekorektní o nich mluvit…:(
kadet říká:
…většina náboženství deklaruje, že pokud se budeme touto teorií řídit, získáme nějaké výhody – a ty poznáme na základě (vlastní) zkušenosti…
Jak si empiricky, na základě vlastní zkušenosti ověříme posmrtný život? On už se odtamtud někdo vrátil a vyprávěl? Nebo ti volal ODTAMTUD na mobil? Nebo ty's už tam byl a znova ses reinkarnoval?
jadlut říká:
Ne, nikdo mi na mobil nevolal ani jsem tam nebyl. Ale někdo tvrdí, že se tam ocitl: http://www.novinky.cz/…il-nebe.html A ty výhody nejsou jen posmrtný život, ale třeba zázraky, uzdravení atd. – viz např. http://vaclavbednar.wordpress.com/…-r-bonnkeho/
Samozřejmě si každý může rozhodnout, zda tomu věří nebo ne.
petmk říká:
Tak novinky.cz bych jako argumentaci použil snad jenom v případě, že se bavíš o lidské hlouposti. Na novinkách by dokázali zveřejnit i úryvky knihy, kterou napsala Monyová až po smrti, jenom aby přitáhli čtenáře… :( Lituju tě, že jim věříš.
Co se zázryků týká, tak ty neexistují. Zázračný uzdravení může být i věc psychiky, tělo řídí mozek a mozek řídí myšlenka. Může se tak podpořit imunita, soustředěním na pohyb nohou u částečně přerušené míchy se může mozek naučit, jak to obejít s využitím zbytku… Modlitba tam funguje jako psychická podpora, ale pracuje tělo a mysl, ne bůh!
jadlut říká:
Vím, že novinky.cz není ideální zdroj informací, ta výpověď toho kluka vyšla i knižně, sice jsem ji celou nečetl, ale dostala se mi do ruky. Novinky v tomto případě tu informaci nezkreslily. A litovat mě nemusíš :P To, co píšeš dál, je tvůj názor. Že psychika ovlivňuje zdravotní stav ví každý. Nicméně jako psychickou podporu nevysvětlíš třeba uzdravení lidí, za které se modlil někdo jiný, aniž by o tom věděli.
petmk říká:
To je zajímavý, já zase znám osobně několoik lidí, kteří něčeho chtěli dosáhnout, prarodiče je v tom podporovali modlitbou a nakonec se povedlo… Několik měsíců po smrti prarodičů!
kadet říká:
…uzdravení lidí, za které se modlil někdo jiný, aniž by o tom věděli. A bylo to modlení jediné „léčebné“ působení na toho pacienta? Jeden se třeba modlil, jiný (nejspíš lékař či léčitel) jej léčil, mobilizoval jeho vlastní fyzické a imunitní rezervy… Můžeš stoprocentně dokázat, že jej uzdravilo právě a jedině to modlení a nic jiného?
jadlut říká:
Ne, nemůžu. Jen předkládám možnost vysvětlení, které osobně považuju za stejně pravděpodobné jako to tvoje.
kadet říká:
Blouznění či halucinace tříletého dítěte v narkóze při operaci se tu vydává za důkaz „posmrtného“ života? (v úvozovkách proto, že on přece nezemřel)
A uzdravení má být odměnou za dosavadní bohabojný život? Ale vždyť odměňovat se má až na Onom světě, kdežto ten pozemský život je od toho, aby se trpělo. To je nějaké nesystémové, ne?
petmk říká:
Byla doba, kdy mem říkající, že Země je placka nesená na hřbetě slonů jednoznačně vítězil nad koulí letící v gravitačním poli Slunce. Nebo kdy blesk nebyl projevem vyrovnávání elektrických potenciálů v atmosféře…
Rozšířenost memu nic neříká o jeho správnosti a navíc, jde ho zdědit z rodiny nebo společnosti a pokud není nic, co by ho vyvrátilo, vydrží do další generace…
petmk říká:
Připusťme na chvilku, že by něco tak absurddního jako bůh nejenom existovalo, ale i stvořilo člověka. To znamená kompletní původ všech, i afrických, amerických, australských a ostrovních domorodců. Ale jenom části z nich dal znalost toho, jak učinit ducha nesmrtelným. Nesplňuje to definici pokrytcké svině, co měří dvojím metrem? Od toho, kdo je podle vás spravedlivý, bych opravdu čekal něco úplně jinýho…
bublina říká:
To, co popisuješ, to není definice „pokrytcké svině, co měří dvojím metrem“, ale seriózního a racionálního vědce (inženýra). Vytváří věci (produkty, experimenty, vynálezy) k obrazu svému (podle svých představ). Ty, které tak fungují (věří v něj a spasení v Ježíši), ty si ponechá (archivuje, používá, prodá, … nechá žít věčným životem), zatímco ty nepovedené je zbytečné udržovat, tak je nechá dožít, zlikviduje, vyhodí, sešrotuje, zrecykluje, … případně se poučí z chyb, které udělal v prvotním návrhu a další generaci a technologii vylepší, aby minimalizoval počet zmetků :-)
Ty, jako programátor, taky smažeš programy, které nefungují a nezálohuješ na serveru každou nepovedenou verzi, ale zálohuješ a uchováváš (dáváš život věčný v pánu – v PC, serveru) jen ty programy, které fungují k obrazu tvému :-) Jsi snad pokrytecká svině a měříš dvojím metrem jen proto, že kód, který vytváříš rozlišuješ na „dobrý“ a „špatný“ a ty špatné, nefunkční, systém shazující a zavirované nenecháváš na sém disku, ale odinstaliješ je a smažeš, místo abys je stejně jako ty dobré miloval, používal, ponechával si je a archivoval po celou věčnost? :-)))
petmk říká:
Pracuju pro nadnárodní firmu s podílem na trhu 60% v oboru. U nás neexistuje špatný kód. Existuje jenom kód, který neprojde testem. Tak se upraví test, aby prošel. Když se ukáže možný dopad na funkci nebo zákazníka, nabídneme to marketingu jako novou featuru a dostaneme prémie za zlepšovák. Když se to marketingu nehodí, jde to mezi #ifdefy pro budoucí použití…
Mimochodem, zdrojáky pro mikrokontrolér se 128kB FLASH mají v průměru 350MB, minimum komentářů (vlastně jenom právnický cancy o copyrightu v hlavičce) a průměrná velikost jedné funkce všetně toho hnijícího masa je 580LOC…
bublina říká:
Ty ale píšeš už o finální (distribuční) verzi SW, ale během vývoje na tvém vývojovém PC vzniká mnoho testovacích verzí a neodladěného kódu. Kdoví, v jaké fázi vývoje je lidstvo teď, jestli nejde o nějakou slepou vývojovou větev kódu, která se nedostane ani do beta testovací verze :-)
petmk říká:
Ne, píšu o firmware. Existuje jenom jedna verze, na které se dělá všechno. Šéf platí za řádky kódu a stihnutý nesmyslný termín, ne za funkčnost a dobrý návrh. Takže architekturu neděláme, to je zdržovačka. Dokumentaci neděláme, neplatí přece pitomce a víme, co píšeme… Pak přidání funkce, která by v mým modulu najiným projektu sebrala 6 hodin trvá ve finále 10 týdnů… Ale je práce a mám jistotu dalších splátek hypotéky ;)
kadet říká:
I tohle nějak souvisí s biblí a sexualitou či s nesmrtelností ducha/še křesťana?
kadet říká:
Pokud by ten Velký Programátor opravdu takhle systematicky pracoval, mělo by to ten výsledek, že ty nové a nové programy budou tvořeny na základě poučení se z chyb minulých, budou tedy dokonalejší a dokonalejší. Ty máš pocit, že ty současné „programy“ (lidské duše) jsou lepší dle měřítka ctností, které ukládá Písmo svaté, než byly dřív, třeba před těmi 2000 lety, kdy se ten Ježíš za jejich spásu obětoval? (nevymlouvej se, Bublino, že to nemůžeš pamatovt – vždyť i písemné záznamny z té doby hodnotí dobro a zlo podle těch známých kriterií)
bublina říká:
Ty máš pocit, že tady má smysl řešit, jaký pocit má nějaký program o kvalitě nedokonalých programů minulých a současných (případně i budoucích)? A jaké ty programy mají schopnosti a možnosti poznat kritéria kvality a měřítka ctností, kterými je ten Velký Programátor hodnotí? Mají ta kritéria dobra a zla, která programy znají, vůbec nějakou souvislost s tím, co ten progamátor opravdu sleduje a podle čeho hodnotí?
kadet říká:
Bůh je tak spravedlivý, jak potřebuje církev. Vždyť Boha si stvořil člověk k obrazu svému. :)
bublina říká:
Ne, Boha si vytvořil křesťanský mem jako součást systému (organismu) pro své vlastní přežití. A infikoval jím člověka (lidstvo) jako svého nositele a přenašeče.
kadet říká:
Křesťanský mem ho přece nevytvořil. Pouze převzal (či „se jim nakazil“) od židovského memu.
bublina říká:
Memetika nezná pojem copyright, takže je jedno co kdo kdy převezme, upraví, zkopíruje nebo vytvoří – počítá se jen výsledek, ne cesta. Je to jak v ekonomii, budoucí výnosy nijak nezávisí na výnosech minulých :-)
kadet říká:
Tohle by bylo na pěkně dlouhou diskusi. Ale zarazilo mě jedno tvrzení: Dejme tomu, že duše existuje jako nějaká realita, že není jen produktem a funcí těla, že může existovat i mimo tělo. Jak to ale, že posmrtný život je jen pro křesťana? To tím, že farář na někoho cákne svěcenou vodu (tedy H2O, nad kterou se pomodlil a pronesl nějaká zaklínadla), tak se ta jeho duše nějak zásadně změní a stane se nesmrtelnou?
kadet říká:
Omlouvám se Jadlutovi, že jsem mu zjednodušil jeho terminologii a podle zaběhlého zvyku nerozlišil ducha a duši. Nicméně bych ho rád poprosil, aby mi zodpověděl otázky:
jadlut říká:
Tak jsem po delší době opět zavítal zase sem a koukám, že kadet po mně požaduje zodpovězení dotazů. :o)
Podle Bible „Kdo uvěří a přijme křest, bude spasen; kdo však neuvěří, bude odsouzen.“ (Mk 16;16) nebo „Vyznáš-li svými ústy Ježíše jako pána a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen.“ (Řím. 10;9).
To je, myslím, klíčová věta evangelia. To znamená, že nejde o svěcenou vodu, nejde ani o křest. Jestli je zapotřebí žít „křesťansky“ může ilustrovat druhá citace:"…Jeden z těch zločinců, kteří viseli na kříži, se mu rouhal: „To jsi Mesiáš? Zachraň sebe i nás!“ Tu ho ten druhý okřikl: „Ty se ani Boha nebojíš? Vždyť jsi sám odsouzen k stejnému trestu. A my jsme odsouzeni spravedlivě, dostáváme zaslouženou odplatu, ale on nic zlého neudělal.“ A řekl: „Ježíši, pamatuj na mne, až přijdeš do svého království.“ Ježíš mu odpověděl: „Amen, pravím ti, dnes budeš se mnou v ráji.“ (Lk 23;39–43)
Je tedy patrné, že nezáleželo na minulosti člověka, že důležité bylo – ačkoliv šlo o zločince -, že přijal Ježíše. To dává odpověď i na druhý dotaz, že dodržovat mravní principy nestačí, podle Bible, chce-li být člověk spasen, musí uvěřit. Aby to nebylo tak černobílé a jednoduché, tak přidávám další místo z Bible, tentokrát jde o projev Pavla z Tarsu: „Copak nevíte, že nespravedliví nebudou mít podíl na Božím království? Nepleťte se: Smilníci, modláři, cizoložníci, rozkošníci, zvrhlíci, zloději, lakomci, opilci, pomlouvači ani vydřiduchové nebudou mít podíl na Božím království. A takoví jste někteří byli, ale jste omyti, jste posvěceni a jste ospravedlněni jménem Pána Ježíše Krista a Duchem našeho Boha.“ (1. Kor 6;9–11)
Tedy určité požadavky na život křesťana tu jsou, ale nejsou stanoveny hranice, za kterou „Bůh už do nebe nepouští“. Podmínkou ovšem je víra a její vyznání.
petmk říká:
Aneb stručněji, podle Pepíčka:
Dřív jsem se modlil, aby mi bůh dal kolo. Pak jsem pochopil, že takhle to nefunguje. Kolo jsem si ukradl a pomodlil se k bohu za odpuštění.
bublina říká:
To ale jadlut nemůže vědět :-) To, na co se ptáš, ví jen Bůh :-) On si vybere podle svého uvážení. Na zemi nechal jen kdysi dávno jakési náznaky podmínek a tobě zbývá jen víra, že to co se zachovalo, jsi správně pochopil. Proto taky je tolik různých církví a sekt, protože těch výkladů je mnoho a budou vznikat další :-) A Bůh, jestli to tady sleduje a zajímá se o to co se tu děje, se jen chechtá tomu, jak tu všichni překrucujou a nechápou to, co tu kdysi jako nějaké vodítko ke svým záměrům zanechal (pokud to jsou opravdu jeho záměry a ne falešné stopy k jeho pobavení) :-)
kadet říká:
Bublino, já se ptal Jadluta. Tak ho laskavě nepodceňuj a neodpovídej za něj.
Ony ty otázky, které jsem mu položil, jsou takové dost zásadní a měl by je mít ujasněné každý křesťan. Já se ho totiž v podstatě ptám, proč být křesťanem. (v souledu s jeho vírou, nikoliv s vědeckou pravdou)
kadet říká:
P.S. Řekl bych, že se nechechtá. Že pláče, co mu z těch jeho instrukcí udělali a jak mu je zneužili. Kolik milionů lidí zavraždili a kolik uloupili, když ohněm a mečem šířili pravidla „nezabiješ“, „nepokradeš“, „miluj bližního svého“.
petmk říká:
Ale notak, děláš, jako kdybys nikdy neviděl učící se neuronovou síť. Ta se optimalizuje podle pravidel na nějaký minimum/maximum a občas uvázne v lokálním extrému… Proto je pro jednotlivý iterace učení a dědění zaveden koeficient pro áhodnou mutaci atd.
Jinak nesmrtelnost je pro mě to, když vědomí o mě přetrvá ve vědomí lidstva i po mé smrti. A nesmrtelnost těla je, když předá svoje geny dál. A to se neváže ani na víru, ani na dobro. Věřící by pak nemohli znát jména jako V.I.Lenin, J.V.Stalin, A.Hitler apod., ale měli by znát naopak jména všech poustevníků, kteří o samotě a v celibátu usilovali o věčný posmrtný život…
kadet říká:
Čímž se sice dostáváme daleko od tématu, ale budiž:
Katolíci mají to zachování svých významných a ctnostmi oplývajících osobností v paměti věřících ošetřeno tak, že je kanonizují. Což protestanti zase právem kritizují – jak může ve Vatikánu osoba smrtelná, nádoba to hříchů, lišící se od jiných smrtelníků s vývodem zažívacího traktu mezi hyždimi jen tím, že nosí na hlavě tiáru, jak může určovat, koho si má Pánbů posadit vedle svého trůnu nebeského.
Jenže v praxi bývá to určování, koho kanonizovat, motivováno politicky: Když Přemyslovci potřebovali mít jako každá správná panovnická dinastie v rodokmenu nějakého světce, vzpomněli si, že jejich přímý předek zavraždil vlastního bráchu a nechali ho kanonizovat (toho jejich zavražděného strejdu) a udělali z něj státního patrona. K čemu sloužilo svatořečení Jana Nepomuckého, je taky známo. A když papežská stolice chtěla podpořit revoluci, která byla v Praze na spadnutí, vzpomněla si na Anežku. Takže ne zbožnost a ctnosti křesťanské, ale politika rozhoduje, kdo má být nesmrtelný v paměti (nejen) křesťana.
bublina říká:
To je zase jen jakási projekce vlastních představ o „ideálu“. Co když ty instrukce, které zanechal, byly schválně nejasné a zkreslené, aby sledoval jak se s tím ty tvorečkové vypořádají, co v nich najdou a jak si je interpretují. A s jinými bohy se baví sledováním zdejšího vývoje a bojů a uzavírají sázky na jednotlivé zápasy, celkové výsledky, pořadí, …
Co když nejsme ani vědecký experiment, ale jen mravenci v antqariu, a až našeho boha přestaneme bavit, tak nás jeho maminka spláchne do záchodu dokonce ještě dřív, než se stihneme sami požrat a povraždit?
kadet říká:
To je docela hezká sci-fi. A bohové, kteří se baví a sází každý na toho svého favorita či mužstvo, to je představa z antiky. Ale v těch pravidlech, o nichž se tu bavíme, vstupní preambule říká Jediného Boha míti budeš. Že by Pánbů vědomě klamal na těch dvou deskách. co dal Mojžíšovi?