Interrupce - právo na rozhodnutí?
Před časem jsem četla v jednom nejmenovaném deníku rozhovor s nejmenovaným politikem. Dotyčný pán se velmi ostře vyjadřoval proti interrupcím, a to i v případech znásilnění. Dlouho mi vrtalo hlavou, jestli je správné, že o otázkách, které zasahují převážně do života ženy, rozhodují v převážné části muži. Kdo má vůbec právo vyjadřovat se k problému, který je vždy záležitostí ryze osobní a specifickou? Vždyť každá žena je jiná, má jiné myšlení, jiné zázemí, sociální podmínky i zdravotní stav. Před časem jsem četla v jednom nejmenovaném deníku rozhovor s nejmenovaným politikem. Dotyčný pán se velmi ostře vyjadřoval proti interrupcím (viz. Interrupce), a to i v případech znásilnění. Dlouho mi vrtalo hlavou, jestli je správné, že o otázkách, které zasahují převážně do života ženy, rozhodují v převážné části muži. Kdo má vůbec právo vyjadřovat se k problému, který je vždy záležitostí ryze osobní a specifickou? Vždyť každá žena je jiná, má jiné myšlení, jiné zázemí, sociální podmínky i zdravotní stav.
Není zřejmě snadné žít životem svobodné matky či vychovávat dítě násilníka a mít tak po celý život před očima smutnou připomínku jedné lidské tragédie. Opravdu mi vadí kategorické soudy, které jsou často v souvislosti s otázkou interrupcí vynášeny. Lidská psychika je velmi křehká a už samotný fakt, že žena nechtěně otěhotněla, jí přináší obrovský stres. Rozhodování o bytí či nebytí dalšího človíčka patří jistě k těm nejsložitějším v životě ženy. Možnost volby je však důležitá a je základním stavebním kamenem demokratické společnosti. Stále ale mezi námi existují lidé, kteří by rádi ženám toto právo vzali, ohánějíc se etickými normami, vůli Boží apod.
Zákaz interrupcí
Co by se stalo, pokud by interrupce byly i u nás zakázány, si nemusíme ani domýšlet, protože máme kolem sebe příklady ze zemí, které tento zákaz prosadily. Počet interrupcí zde proti předpokladům neklesá, pouze se zákroky přesunují do „šedé zóny“ ilegality. Pokud je žena skalně rozhodnuta, že dítě na svět nepřivede, tak prostě udělá všechno proto, aby byla ve své snaze úspěšná. Nejprve vyzkouší různé babské rady, horkými koupelemi a skoky ze schodů počínaje a nejrůznějšími potratovými bylinkami konče. Pokud neuspěje, vyhledá buďto nelegální pracoviště (event. zahraniční pracoviště v zemi, kde jsou interrupce legální), které její žádosti o potrat vyhoví, v horším případě si pozve andělíčkářku, která jí zákrok provede často v nevyhovujících podmínkách, neprofesionálně a nesterilně. Výsledkem je zvýšené množství komplikací, infekcí a následných neplodností. Zbytečně. Nevěřím, že pouhý zákaz něco skutečně vyřeší.
Prevence před otěhotněním
Mnohem účinnější než následné potrestání vždy byla a je prevence. Od doby, kdy bylo u nás rozšířeno používání hormonální antikoncepce, poklesla potratovost velice významně. Když se však náhodně začtu do nějakého časopisu pro mládež a znovu se dovím, že spousta teenagerů věří, že při prvním styku nebo při menstruaci otěhotnět nelze, že přerušovaná soulož je bezpečná antikoncepční metoda nebo že výplachy pochvy po souloži spolehlivě odstraní všechny spermie, říkám si, že něco je asi špatně. Místo toho, aby naši politici připravovali osvětové programy, starali se o zlepšení informovanosti veřejnosti, raději na parlamentní půdě (pokud se zrovna náhodou vzbudí) tlachají o tom, že těhotná žena musí plod donosit, i kdyby na chleba nebylo. Pochopitelně. Jich se to přece netýká! A co je jim po nějaké nešťastné ženě… oni přece bojují za práva dítěte a to je hrdinství! Že dítě vůbec nemuselo být počato, pokud by se problémem zabývali malinko dřív, to jim zřejmě nedochází.
Náboženství a interrupce
Náboženská obec se tradičně staví k interrupcím jednoznačně odmítavě. Nebudu jim jejich postoj vyvracet, chápu, že mají určitá dogmata a pravidla, která nemohou a ani nechtějí překročit. Co je pro mě však nepochopitelné je to, že svůj názor podsouvají všem ostatním a přesvědčují je o své pravdě. Zatímco já bych si například nikdy nedovolila přesvědčovat skalního věřícího o výhodách sexu před svatbou (protože prostě vím, že jej neuznávají), on mi klidně do očí řekne, že pokud půjdu na interrupci, jsem sprostý vrah a že nemám právo brát plodu život. Určitá netolerantnost ze strany církve tady byla vždycky. Ale uvážím-li, že naše republika je jednou z nejateističtějších zemí v Evropě (vyjádřeno počtem věřících občanů), není mi moc jasné, proč by mi měl nějaký ortodoxní věřící říkat, co je a co není špatné, potažmo snažit se tyto zásady zakotvit v zákonech, které platí pro všechny tj. věřící i nevěřící. Jsem toho názoru, že prsty církve by měly sahat pouze na své „ovečky“ a dál už ne.
Kde začíná život?
Jednou ze zásadních otázek, která provází ožehavé téma interrupcí je otázka, kdy přestává být lidský zárodek jen systémem tkání a kdy začíná být dítětem. Jednoznačná odpověď neexistuje, nicméně legislativně je tento problém ošetřen tak, že interrupce je možná pouze do konce 3. měsíce těhotenství. Výjimkou jsou jen odůvodněné interrupce ze zdravotních důvodů, kdy se připouští i pozdější zákrok. Přestože odpůrci potratů často argumentují právě tím, že embryo již v časné fázi svého vývoje má vyvinuté některé funkce (na toto téma byl natočen i propagandistický film Němý výkřik), domnívám se, že otázka nestojí ani tak na tom, nakolik je zárodek vyvinutý (neboť vyjmutý z matčina těla není schopný ničeho a hyne), jako spíš na tom, co se bude s dítětem dít, pokud se narodí se stigmatem nechtěného dítěte. Je několik možností a jedna je vskutku lepší než druhá.
Pominu-li extrémní případy, kdy matka prostě uteče z porodnice a dítě tam zanechá napospas osudu, část matek své děti okamžitě umístí do kojeneckých ústavů. Pokud má dítě velké štěstí a nějakou záhadou se podaří překonat úřednickou byrokracii, může hned putovat k adoptivním rodičům. Nevěřím ale, že se to stává příliš často. Další skupina matek si dítě sice nechá, ale nevytvoří si k němu láskyplný vztah a dítě bude citově strádat. Děti příliš mladých matek pak zase končí v péči prarodičů, kteří často ještě pracují a nemají na jeho výchovu čas. Samozřejmě, že existují i příběhy s happy-endem, kdy původně nechtěné dítě se stalo chtěným a s láskou opečovávaným. Nebudu spekulovat o tom, kolik dětí patří to té či oné skupiny. Napadá mě však, jestli je dítě, které prožilo celé své dětství např. v dětském domově, skutečně šťastné a jestli jsme mu opravdu tolik pomohli, když jsme jej zachránili před interrupcí a nechali jej narodit se.
RSS titulní stránka
HanickaW říká:
godi: Hodně zaléži na vychově a příkladu rodiču. Pochybují že by taková šesnactka rodiče poslouchala, uděla co bude chtit. Mnohdy se starají babička s dědou. Pokud nemá otec 18, tak by se vlastně postarat měli.
HanickaW říká:
Vejrr: S jehovistama nemam nic společneho, pokud neubližují, tak je beru s respektem jako určity názorový směr. Skus si něco o křesťanství přečist, neznaš zásadní věci Ty brožurko :-))
petmk říká:
Metox: Víš, jak poznáš, že ženská dospěla? Přestane se bát chlapů a začne se bát dětí. HanaW podle tohoto ještě nedospěla.
HanaW: Na které planetě že to žiješ? Nic proti, ale ty tvoje názory nevypadají jako z reálnýho života v 21. století na zemi…
Vejrr říká:
Hana W.
Mluvíš jak brožura od jehovistů.Docela by mě zajímalo,kdo ti to celej život cpal do hlavy
godi říká:
HanickaW: pokud obema bude 16 let tak se o ni asi tezko postara!!
godi říká:
HanickaW: to si delas snad jen srandu, ze v 16 mit dite neni prohra!! Holka tak ty se me zdas.Me prijit dcera ze je v 16 tehotna tak si zenu na potrat ani se s ni nebavim. Tvoje napady me pripadaji vazne silene!!!
Metox říká:
Hana W.: Církevní předsudky jsou prostě předsudky vzniklé a tradované v církvi. Tobě pochopitelně nic z toho co církev hlásá jako předsudek nepřipadá když se s tím ztotožňuješ, ale je spousta lidí co vidí věci z širšího úhlu pohledu a je jim jasné, jak je církevní uvažování mnohdy úzkoprsé, postrádající sebereflexi, racionální přístup a v praxi mnohdy vede k negativním důsledkům. Proto říkám že předsudky. Světský kodex společenského chování má být co? Pokud je mi známo, tak světské zákony a společenské konvence vycházejí částečně z náboženských tezí a filozofických úvah ale dále se do nich promítá smýšlení a vůle jednotlivců, zájmových skupin případně většiny společnosti. Názory které propaguješ mají jednoznačně svůj kořen v církevní morálce, tak jaképak všeobecně platné zásady. Většina lidí co nejsou ovlivněni náboženskými představami zcela přirozeně a spontánně zastává poněkud odlišný pohled na věc. Je naprosto jasné a zřejmé že každý jen trochu soudný v potratech nevidí nic zvlášť pozitivního. Vždycky jde jen o volbu menšiho zla, o východisko z nouze. Pokud je mi ale známo, pouze lidé a skupiny ovlivnění náboženskými názory vystupují proti potratům silně aktivně až agresivně a považují ho za vraždu, kdežto jiní právěže zastávají umírněné názory ohledně přípustnosti potratů a jako řešení vidí právě tu větší osvětu a všeobecné používání spolehlivé antikoncepce. Což je přístup ke kterému se hlásí ti, kdo tady oponují tvům názorům. Určitě mezi náma není nesmiřitelný rozdíl. Oboum stranám je o totéž. Liší se ale postupy jak dosáhnout cíle. No a tady prostě nemůžu souhlasit s církevními názory které jsou vůči sexu restriktivní a silně omezují jeho projevy a roli v lidském životě. Církev sice nabízí určitý návod a řešení, ale ten přístup je naprosto neopodstatněný, nerealistický a pro většinu lidí nepřijatelný právě z důvodu že jde proti normální lidské přirozenosti a vychází z mylných názorů a představ (ty zmiňované předsudky) ohledně lidské sexuality. Proto to nikdy nemůže uspokojivě fungovat což se praxi jasně ukazuje a proto považuju propagaci takových názorů třebas dobře míněnou za nevhodnou a lidem škodlivou. To je důvod, proč tu oponuju nejen tobě ale i dalším lidem v ostatních diskuzích co tu vyslovují ty církevní názory. Nic ve zlém, ale jak čtu ty tvoje idealistické vize jak lze všechny potíže související s nechtěným těhotenstvím krásně překonat apod. tak žasnu nad tvojí neskutečnou naivitou. Jako by ti nebylo těch 28 ale nejméně o 10 let míň. Bohužel jeden příklad vlivu iracionálního církevního myšlení.
HanickaW říká:
Metox: Co to jsou církevní předsudký? Ono existuje všeobecný světský kodex společenského chováni, tam je psano i o sexualním životě mezí lidmi. Kdyby podle toho lide jednali, tak by to bylo v poho a to nema s cirkví ani naboženstvím nic společného. Nikdy netvrdim že je sex hlavně o plození. Sex je hlavně o vzajemném obohacovani láskou, sebedarovaní a na druhém místě k případnému početí nového žívota. Tady se nejedna jen o cirkev, každé hnuti, kultura, nazorový směr, přece potrat nedoporučuje. Osvěta je samosdřejmě ve všech směrech duležita. Mnoho lidi ani neví co vlastně ta ona interupce znamena.
HanickaW říká:
Vejrr: Rozum i cit musí jit spolu dohromady. To maš pravdu sex bez lásky jsou jen pohiby a lepší onanovaní. Sex i láska k sobě každopadně patří, ale všechno ma své pravidla, pro každou kulturu či socialní skupinu mohou byt rosdilná.
To o te 16 leté dívce jsi napsal velice dobře. V tom je pravě ten problem. Pošetilá dívka řekné: hele, nebuď blba ty jsi ještě v 16 panna? Vyzkoušej to uvidiš jak je to super, a násleký? Moura dívka řekné: Touha je silna ale musiš tomu odolat, dodělej si maturitu, a skus jit na vysokou. Každopadně si pozdějí najdí dobrého muže, kterého budeě milovat a on bude milovat Tebe. Následek: sexu si užije ještě mnoho, na druhe straně ziska alespoň vzdělání a ma nádějí že najde dobrého životního partnera. Na druhé straně mit dítě v 16 také není žadná prohra. Chytrá dívka ditě donosí a porodi, vyhléda pomoc svých známych a kamaradu, oporou by mělá byt její rodina, pokud je spořadana. A nakonec pokud je otec znam a je to opravdu muž tak si ji vezme, nebo se alespoň postara o oba.( Ke snatku nelze nikoho nutit, třeba se ani nemijují) Ve dvaceti si potom dokončí maturitu, připadně další vzdělaní. Ne každá svobodná matka ma to štěsti, ale myslim, že je na světě ještě mnoho dobrých chlapu, kteří ji i ditě budou milovat. Pošetilá dívka jde na umělý potrat, nak se s toho dostané. Potom se jde odreagovat na nakou akci, tam se napije bublinek a zase do toho spadné, některá se aní nevyuči. Kazdopadně je to pro ni životní prohra. Vejrre, uvědom si: těhotenství není ženě odsouzením, žena není žadná oběť. Odsouzením je nespravné chapáni a jednáni, to neplati jen pro těhotnou ženu, ale pro každého člověka.
Člověk nemá v hlavě svého boha, ale své svědomi.
Veirre, hlavně s toho stromu nespadni :-))
HanickaW říká:
petmk: Je pochopitelné že pohlavní styk mezí dvěma partnery, kteří se znají určitou dobu není nic zlého. Ovšem zaleží na tom o jakou dobu se jedna. Mám kamaradku, která se pomilovala s klukem na taneční zabavě už po hodině znamosti, druhá zase za týden chozeni. Možna žiješ v malé pohodové vesničce, kde je to v pohodě, ale ja žijí ve velkém městě, takže vím která bije. Psal jsi: „když tu holku milují“ to se nědo zamiluje za dva dný, nebo za týden, tomu se řika myslim zamilovanost, a to není spravný okamžik pro pohlavní žívot. Dalším problemem může byt také alkohol. Snižuje sozialní zabrany. Někdy stačí par piv, nebo pulek a potom je to zajimavy :-) Ale pokud vubec nepiješ, tak se Ti to nemuže příhodit. Alkohol ten je fakt nebespečný!
Pokud se dva lide opravdu milují, mysli si že spoju zustanou, v tom připadě není pohlavní styk nic špatného. To plati pro lidi nepokřtěné, ale není to žadnej návod. V mikrobiologii se tak moc nevyznam, pokud Ti dobře rozumim tak reaguješ na CA děložního čipku. Víry, ani bakterie přímo nezpusobi rakovinu, jen jsou některé nemoci prekancerosou. Třeba herpes vaginalis. Každý muž i zdravý ma jiné složení ejakulatu, v tom je další problem. Další partner, jiný ejakulat, nové kompenzační a imunitní mechanismy, jiné poševní prostředí. To může mit za následek vytoky, zaněty a další problemy.
Metox říká:
Hana W.: Problém je v církevních předsudcích kterýma jsi nakažená. Jak poznamenal petmk, zdaleka neplatí, že každý kdo se neřídí církevníma názorama je hned promiskuitní a nezodpovědný. Taky není pravda že by vdané ženy o potrat nežádaly. Kolik bylo a je případů vdaných žen co už další přírůstek do rodiny z nějakých důvodů nechtějí tak volí potrat. S tebou je těžká řeč, těžko se na něčem shodnem když podle tebou zastávaných názorů je sex především o plození a zároveň něco vyššího. Mně teda připadá že je vyšší provozovat sex z lásky nebo aspoň pro zábavu, než jen pro plození, to je přeci zvířecí. No a dělat ze sexu něco božskýho a nadpřirozenýho je rovněž ujetý. To už zavání pohanskýma kultama plodnosti, magií apod. V tomhle církev docela přestřelila. Snaha bojovat proti potratům vnucováním církevní morálky lidem je naivní a neefektivní. Vždyť sama církev hlásá že nikdo není dokonalý a bez chyby. Lidi to stejně dodržovat nebudou protože to nedokážou i kdyby sebevíc chtěli a pak budou průšvihy pokračovat. Rozumější je varianta osvěty ohledně ATK, což představuje volbu menšího zla což je mimochodem v souladu s církevní morálkou.
Vejrr říká:
Hano W. uvědom si,že každej si vytváříme svojí budocnost,volíme si priority,neni nad námi žádnej bůch,nevede nás jako loutky,nedává nám naději,tu si tvoříme sami,svým jednánim.Každej má svého boha v hlavě.
Pokud si někdo myslí,že ten „všemocný“ sedí někde na obláčku a vede nás,tak je všechno špatně,špatně,špatně a zpátky na stromy přátelé.
Vejrr říká:
Hana W.:
Sex po svatbě?Jejdanánku…Tak to jsem asi něco propásl.
Ty se chceš na jednu stranu řídit rozumem a na druhou stranu zase citem.Holt se stává,že se někdy člověk chová spontálně a s někym si sex na jednu noc prožije(mě se to teda ještě nestalo,asi nejsem dost spontánní:))a nepovyšuje ho na nic vyššího.Taky proč?Co je na těch legračních pohybech tak „nadpozemskýho?“Ano,je to určitý projev čehosi mezi dvěma protějšky.Je rozdíl,když se s někym miluješ při svíčkách(v tu chvíli tam určitě něco nadpozemského bude) a je rozdíl,když se s někym miluješ někde v průchodu a už ho (ji) nikdy neuvidíš a jde jen o vybouření hormonů.Sex je sex,je příjemný,teplý,mokrý a je projevem sympatie,náklonosti atd…A když je něco příjemné,tak to chce člověk ještě…Nedělal bych ze sexu něco božského…To ne.A právě v tu chvíli,kdy si chceme toho sexu užívat s tim druhým,kdy nám je to příjemné a chceme ještě…přijde dítě.A sakra,pomyslí si ta 16letá holčina,někde se stala chyba soudruzi…selhala ATK(asi),že bych zapomněla prášek?A co ten můj,co škola,rodiče,budoucnost?…Jsem teprve v prváku,co matura?Všechno je někde v dálce…A existuje jen jediná možnost jak z toho ven.Ten můj nechce o dítěti ani slyšet,mám deprese…potrat
A tohle je ta varianta Hano W.,kdy ta 16 holka neví jak z toho ven,měla jiný plány,jinak vymyšlenou(byť matně) svojí budoucnost,tak jí teď poraď,řekni jí:to bude dobrý,protože láska je věčná. Jenže si uvědom,že každýmu to nemusí vyjít,že existují lidé,kteří žijou na hranici a dítě by je existečně mohlo „zabít“,nemyslim dítě narozené,myslím dítě,které se ještě nenarodilo,dítě,které nosí matka a nemůže pracovat,vydělávat peníze,protože by to dítě mohlo ohrozit a jí samotnou taky.
Jsi demagog pokud chceč jen to ,aby se díte narodilo a jako oběť za to,si vybereš jeho matku.Pro lásku k němu,„zabiješ“(a nemusí to bát zabití fyzické,ale i psychické) někoho druhého.
Ms. Muscle říká:
2 HanickaW: Jen aby z toho nebyl sexuální tik…
petmk říká:
HanickaW: Co je to ten mravný život? Já nepovažuju za nemravný, když mám holku (přuipomínám, že jednu a změnu neplánuju) a normálně s ní mám sex. Jak píšeš, je to něcio vyššího. Když tu holku miluju, není důvod jí to neposkytnout. Samozřejmě, že je sex i o zodpovědnosti. Zodpovědnost ale u mě znamená
Naopak za nezodpovědnost považuju to, když někdo uzavře svazek na celý život bez toho, aby protějšek poznal po včech stránkách (i po sexuální). Sex je 10% vztahu, ale když to v posteli nefunguje, je to 90% vztahu. Je to jeho nedílná součást a v případě stálých partnerů a ATK je nesmysl se ho zříkat. Jenomže ani ATK není stoprocentní, takže se občasnějaká nehoda stane. Tomu se neubráníš.
Mimochodem, neházej všechny do jednoho pytle. To, že svobodný člověk má sex ještě před svatbou neznamená, že má každý den (nebo týden) někoho jinýho. A pokud opravdu pracuješ ve zdravotnictví, tak bys mohla vědět, že jakákoliv nákaza (ať už virová, nebo bakteriální) se přenáší z infikovanýho čověka na zdravýho, občas zmutuje… Ale šance, že se u člověka objeví nový druh viru/bakterie je minimální a pokud by se to stalo, sebelepší prevence tomu nezabrání. Kde není střídání partnerů, tam sex prakticky není zdravotní riziko. Nákaza není argument prot sexuálnímu životu, ale proti promiskuitě. A sex ve vztahu je jeho nedílnou součástí, je to fyzický projev lásky a je nesmysl se ho stranit. Laskavě si to zapiš za uši. Tady přece mj. taky bojujeme proti potratům. Ale ne zákazama, ale osvětou. V sexu totiž nikomu (za)bránit nemůžeme, tak aspoň vysvětlujeme, jak předejít otěhotnění.
HanickaW říká:
petmk: Nechci se opakovat, ale sexualní stik není prostě pro každého. Kdo není schopen zvladnout připadnou rodinu, tak by neměl pohlavně žít. Sex není zábava pro dlouhé chvíle, ale něco vyššího. A myslim že bez sexu se nikdo otcem ani matkou nestane. Navic nemravné chváni vede k vyššímu ryziku HIV a jiných chorob, lide to velmi podcenuji, ale už ted je to važné. Promiskujita u žen navíc může vest k rakovině děložního čipku, to není vymysl křestanu, jak jeden inteligent prohlasil, nybrž vědecký podložena fakta. Ono celý problem spočiva v neukazněností pohlavního života. Je vyjimkou, aby vdaná žena s normalně fungujíci rodiny žadala o umělý potrat. Problem bude asi ve flirtech na jednu noc a v neuvaženem chováni.
petmk říká:
Omlouvám se postižených, jestli jsem se jich dotknul. Nic proti nim nemám. Argumenty „ten by tady nebyl“ ale neberu, byl by tam asi někdo jiný. Kdybych se já nenarodil, asi bych tady nikomu nechyběl, jednoduše bych uschnul na prostěradle a hotovo. Svět by se otáčet nepřestal, lidi by nezmoudřeli… Stejný svět, ale bez jednoho člověka. A historie nezná kdyby, ta zná jen fakta.
petmk říká:
HanickaW: Lidi jsou různí a nejde udělat čára a říct „tohle je dobrý a tohle už ne“. Vždycky jde o kompromis. Někdo nedokáže vychovat ani to zdravý dítě. Už jsem tady před časem psal o holce z vedlejší ulice, která svýmu miminu rozbila hlavu a dítě bude do smrti postižený. Před tím to bylo normální a zdravý dítě. Od té doby zjistili, že je znovu těhotná a navíc vyfasovala tři nepodmíněně. Její rodiče neudělali jakýsi testy a o její mimino se nemůžou postarat, takže až se to narodí, ona jde do báně a děcko automaticky do ústavu. Psal jsem tady i o kamarádce a o její postižené sestře, otec (který ovdověl) sám má na krku dva studenty a ji, po nocích hodí do práce a zvládá to. Pokud jde o ústav, tak tam je to asi taky kapitola sama pro sebe. Chodil jsem s holkou, která pracovala v ústavu u postižených dětí. Práce se jí líbila, ale musela odejít. Děti si ji oblíbily a kolegové těžce nesli, že děti chtějí ji a ne je. A to jí jeden kolega říkal, ať to taky fláká, že je to jenom práce… Nakonec ji vyštípali, ale nezabránilo jí to v tom, aby za dětma jezdila. Ale ústav je taky problém. Když dobrý tety id dětí utečou kvůli těm zlým tetám a strejdům, co se stane? Děti mají střechu nad hlavou, nají se, ale co citový hlad? V ústavech musí nutně strádat a já teda vidím ústav jako stejný zlo, jako potrat. Je jenom na odičích, jak se rozhodnou. Záleží na nich, jaký zlo zvolí při nechtěným těhotenství nebo v případě, že to nezvládnou – mají na výber mezi ochuzením rodiny, ponecháním dítěte bez lásky na „dětským smetišti“ v kojeňáku a nebo to, že se nenarodí. Vyříkat si to musí se svým svědomím.
godi říká:
HanickaW: myslim ze to je na kazdem.. je to jeho rozhodnuti. Nektera zena by so takove dite nechala druha ne, kazdy mame jinou silu tak proc to resit.. Kazd yma pravo na rozhodnuti!!
HanickaW říká:
petmk: My mamé v práci člověka, který se narodíl bez levé ruky a je na invalidním voziku. Je to velice dobrý praconík i člověk. Má hodnou manželku a je otcem dvou zdravých dětí. Samosdřejmě že pomoc okoli potřebuje, ale myslim že mu všichní rádi pomohou. Dnes není problém specialní klavesnice, nahlavní souprava a jiné upravy. Kdyby byl tenkrat ultrazvuk a jeho matka by se rozhodla pro „likvidaci“ tak by jsme ho dnes mezi sebou neměli. Jednou může svou práci posloužit a pomoci třeba i Tobě.
Soudy a rozhodování člověka maj své hranice.
HanickaW říká:
Vejrr: Mysliš jsi že umirajíci člověk nepotřebuje lásku? Ten ji pravě potřebuje více než jiní. Utrpení a smrt je prostě uplně přírozená čast žívota. Někdo zemře náhle, tak si to ani neuvědomi, druhý člověk trpi třeba deset let a potom zemře. Mnoho lidi vi, že se bliží konec jejích života, ale stále mají v sobě nadějí, že tžeba prožíji ještě jeden tyden se svou rodinou. Zatim neexietuje lek proti smrti jako takové. Úkolem zdravotniku, ale i ostratních je zachovat co nejlepší zdraví, a pokud už dojdé k postižení tak problém adekvatně řešít. V některých případech je na mistě léčení nesnesitelné bolesti a utrpení.
petmk říká:
M1: To byl jenom příklad. Ty seš v pohodě, tví rodiče jsou asi taky v pohod… Ale zaručíš, že by to zvládl každý? Jako postiženýmu mu nic jinýho nezbyde, ale co rodiče?
M1 říká:
a okrem toho: WTF ste mi zmazali moj predch. prispevok?
M1 říká:
ja som dost postihnuty (deformacia ruk), ale tesim sa zo zivota a normalne zijem…takze petmkov argument neobstoji…
petmk říká:
Vejrr: Výjímečně s tebou musím souhlasit.
Vejrr říká:
V zájmu „humanity“ bylo, je a bude ještě napácháno ještě hodně zlého.
petmk říká:
HanickaW: Vejrr má pravdu. Když vidíš na ultrazvuku, že to dítě nemá ruce a nohy, není to snad známka toho, že bude trpět celý život? Že se nedokáže ani najíst, neobleče se, nevytře si zadek… Nezvládne nc z toho, co je pro ostatní banalita. Právem a povinností rodičů je rozhodnout, jestli se jejich potomek bude mustet doprošovat v restauraci, aby ho nakrmili, jestli bude živořit, protože nedokáže pracovat (že z něj bude geniální vědec se nepozná a je to málo pravděpodobný)… Tím, že se nenarodí, rodiče získají jistotu. Že se jejich dítě nebude celý život trápit a že nebude odkázaný na cizí pomoc.
Vejrr říká:
Hana W.
Ale vždyť ty si strašně protiřečíš.V jednom odstavci napíšeš,jak chceš rozdávat lásku a jak jí ti jiní potřebujou a v dalším odstavci píšeš,že se setkáváš s lidmi,u kterých víš(a předpokládám že oni to ví taky) že zemřou?Mám za sebou pajdu s humanistickym zaměřením,mezi těmi lidmi jsem byl,měl jsem tam praxi,ty ani netušíš kolik utrpení PSYCHICKYHO musí snášet.To neni život,to je mučení.Láska neni všechno,můžeš jí nabídnout,rozdávat,ale neuzdravíš tim nikoho.Sundej už ty růžový brejle a koukej se na svět očima těch lidí,kteří by si radši přáli zemřít,než aby dál žili.
HanickaW říká:
Vejrr: Ono existuje celá řada vyšetřovacich metod na genetické vady plodu, ovšem každa metoda nemusí přinašet pravdivy vysledek. Proto se rodi i postiženi lide. Také na druhe straně jich muže byt mnoho zbytečně potraceno. Veškerá vyšetření během těhotenství také slouží k včasnemu odhalení patologie a jejímu adekvatnímu řešení. Lidský život je třeba brat jako celek, někdo prostě zemře v dvou mesicich, jiný v pěti letech další v devadesati. Jiný člověk se narodi postižený, dalšiho ve třiceti srazi auto. Přanim většina lidi je smrt co nejvice „vzdalit“ prožit co nejlepší život, nachazet uzdravení v nemoci, chranit se před nehodou. Touto cestou se také ubíra konzepce ve zdravotnictví, ochraně obyvatelstva i konzepce prevence a zdravého životního stylu. Ja jsem svobodný člověk nikdo mi nic necpe do hlavy, uživam svého rozumu. Vždyt mě neznaš? Jak mužeš vedět že muj život je OK. Je pravda že se mi zatim daři, mam zatim zdravou rodinu, mamé praci, mame kde bydlet. To je vše strašně pomijejici, děti ,nebo manžel mohou onemocnět, také mne muže třeba v autě zabit opilý řidič, stači jen par okamžiku a život se Ti uplně otoči… Mysliš že mi se třeba nemuže narodit postižené dítě, pokud by se to stalo tak budu o něj maximalně pečovat a dávat mu svou lásku, protože lásku potřebuje každy. Ja dobře vím co znamena boj se smrti, beznaděje, péče o blízkého s vědomim že se nikdy neuzdravi a jeho nemoc skončí smrti. Denně se potyme s lidma jejichš situace je hraničici se smrti. To vlastně ani neni práce je to poslani a služba.
Bobicek říká:
Myslím si že Interrupce je lepší než zabít dítě po narození.Každá žena která se dá na interrupci by měla mýt pádný dúvod.Kolikrát je to pro samotnou ženu dosti velký úkol
petmk říká:
Mám kamarádku, která ná postižení v rodině. Po ní měli rodiče dvojčata, ale byly tam prý nějaký problémy. Jedno z těch dvojčat, kluk, studuje na vysoké a j OK. Ale ta holka je mentálně postižená. Navíc přišli o matku. Takže otec – samoživitel, dva vysokoškoláci a mentálně postižená holka. SUper kombinace. Mají sice tu postiženou rádi, ale taky je tam plno problémů. Nemůžou ji nechat doma samotnou a není nic, kam by se dala uložit ve dne… Otec musí dělat noční a ve dne se starat o ni, protože ti dva mladí musí do školy… Pro většinu lidí je nemyslitelný, že z jednoho platu žijí čtyři lidi, že někdo v noci pracuje a ve dne se stará o postiženou dceru… Pokud je možnost dopředu zjistit, že dítě bude postižený, měli by mít rodiče na výběr, jestli se narodí nebo ne. Stejně tak v případě, že ohrožuje život matky. Ať už ve smyslu smrti, nebo sociální existence.
godi říká:
Vejrr: spusta veci se sikne pri porodu a nebo se neco muze stat az ve dvou letech ditete.. ale proste strasne mco vecis e da odhalit tema testama!!!
Ono jako kdyz je zkazena plodova voda nebo si dite omota snuru kolem krku holt neda zjistit!!
Vejrr říká:
godi:
Tak mi vysvětli proč je takových postižených
godi říká:
Vejrr: Vis, proto zeny chodi na ultrazvukove vysetreni, aby se ukazalo zda je plod zdravi nebo ne. a Zeny po 30 chodi na odber plodove vody. Takze se da pripadne poskozeni plodu zjistit. V pripade neceho takoveho nastupuje preruseni tehotenstvi. To ze se i presto dite muze narodit postizene je jasne, protoze pri porodu muze nastat dalsi rada komplikaci…
bublina říká:
Vejr: nejsem doktorka, ale axistuje neco jako amniocenteza, kdy se rozborem plodove vody zjisti uz dost genetickych vad a poruch. Mozna nekdo vzdelanejsi by nam mohl prozradit co vse se takto da zjistit a kdy.
Vejrr říká:
Bublina:
No pochybuju,že třeba ve druhém měsíci poznáš,že to dítě za rok zemře,nebo bude mít jinou vadu.To se snad zjistí až po porodu,ne?:o)A zabít narozené dítě je vražda.Proto jsem pro tu čtyřměsíční hranici.
Hana W.
Tim jsem ti chtěl naznačit,že matka příroda nám dala tu moc zabít,či nechat žít.Je to přirozený výběr(doufám,že mě teď někdo nařkne,že jsem nacista,nebo něco podobnýho). Žena půjde na potrat,pokud by jí samotná existence dítěte ohrozilo,buď na zdraví,nebo existenčně.To je prostě přirozená reakce.To že tobě cpou do hlavy pohádky o tom jak je to v životě jednoduchý je tvůj problém,pokuď jim to tak papáš,je to furt jen tvůj problém.Ale uvědom si,že nejsou jen lidi,ketrým to v životě vyšlo,třeba jako tobě.Jsou lidi,který si to dítě nechaj i přesto,že vi,že může být postižené.Pak to dítě proleží celý život v posteli,slintajíc a koukajíc do stropu.Tomuhle ty řikáš život?Tomuhle ty řikáš víra?Tak to si strč někam…
Metox říká:
Hana W.: No chtěl bych slyšet co bys povídala o ceně a smyslu života kdybys sama byla nějak postižená nebo se o někoho takového starala. Já můžu říct sám za sebe, že něco takového je pro mně absolutně nepřijatelné a radši bych žil kratší dobu nebo vůbec, než jen tak živořit a co nejhorší svojí existencí ničit život dalším lidem. Ten výrok o tom že velký problém přináší větší harmonii je naprosto směšný, tak to chodí jenom v pohádkách a ne v reálném životě.
bublina říká:
Hana W.: Nejde o ruku nebo telesne postizeni, mam spis na mysli dusevni postizeni, nebo vady neslucitelne se zivotem. Proc trapit zenu 9 mesici tehotenstvi a obtiznym porodem, kdyz se dite narodi mrtve nebo do roka zemre? Proc nechat narodit dite s downovym syndromem nebo jinou vadou, ktera zpusobi ze se mozek nevyvine a clovek ani neni clovekem, nema osobnost, nedokaze se nikdy osamostatnit, … Ano, nekdy pece o takoveho cloveka uspokoji pecovatelsky pud zeny, ale kolik muzu to take vydrzi? A je lepsi dozivotne pecovat o postizeneho, ktery spotrebuje veskerou energii rodiny o jeho peci (kdo si v takove situaci dovoli mit dalsi dite?), nebo v prvnich tydnech zvolit potrat a pozdeji se pokusit mit dalsi zdrave dite nebo deti? Nebo nejake adoptovat? Ktere reseni ucini stastnym vice lidi? Ano je to treba posuzovat individualne, ale kdo jiny ma pravo se rozhodnout nez matka (pripadne otec)? Nikdo jiny nezna situaci v rodine a vztahy lepe, zadna instituce, ani komise ani zakon. Lide maji svobodnou vuli, proc nenechat rozhodnuti na nich?
petmk říká:
HanickaW: Hele, nezamlouvej to. Duše je přece nesmrtelná, ne? Takže zabiješ shluk buněk, ne duši.
Jinak opravdu nevím, jak by se měl radovat ze života třeba někdo, kdo nemá zcekla vyvinutý mozek a jenom vegetuje…
HanickaW říká:
Vejrr: O tom silně pochybují že v každé kultuře. Matka příroda nastavila jasna pravidna, spíše se da říct že každá kultura si je vyklada po svem. Jinak hezký příchazejíci den :-))
HanickaW říká:
petmk: Ty dělaš, jak by tu bylá možnost potratu už o nepaměti. Těhotenství nevznika jen tak, ma svou příčinu. Církev za nikoho nerozhoduje, ma jen svá příkazani. Spravné pochopení života před narozením není jen problemem církvé ale každého jiného nazorověho směru, o tom piší v jiných příspěvcich. Nesmiš zapominat že nexistujou jen lidé na tomto diskuznim foru, kteří zdilejí podobné názory jako Ty. Na světě je mnoho kultur, národu, naboženství. V mnoha statech je situace opačna, většina lidi potraty odsuzují. Je třeba pradoxní, kdýž se dostané na povrch že někdo zabil umyslně svého psa, jak to veřejnost „rozhodi“ Ale když se jedna o pokusy na lidských embnriich, nebo o zabijení nenarozených, všichní tiše mlči, radějí na to nemysli.( Ja samosdřejmě tyráni zvířat odsuzují také) Pojem neuplný člověk neznam. Důše je pravě ten úkon milovat druhého, příjmat lásku. Je to otazka víry a přesvědšení. Jedno s učení tvrdí že duše je nesmrtená. Počaté dítě je duše a shluk buněk, je to jeden s důvodu, proč má právo na žívot. Duše nepotřebuje tělo, ale kdýž je v těle tak je to člověk.
HanickaW říká:
bublina:Skutečně muže nastat situace, kdy žívot ženy je ohrožen, tento stav je třžeba řešit individualně. Mužu tě ujistit že těhto případu moc není. Vyšetření na genetické vady nemusí byt vždý pravdive. A nevím proč by se nemělo narodit ditě třeba bez jedné ruky. Lépe je žit s postiženim, radovat se se života, než se vubec nenarodit. Zabijení slabších, to už tady jednou bylo, a myslim že nikdo to už zažít nechce. Každému prostě není dopřano, aby byl zdravý, dožíl by se třeba 70 let. Smrt dítěte je velmí smutná a zdrcujici, ale narozdil od potratu je to přírozena věc. Také je vidět že se s timto problemem moderní zdravotnictví čim dále lépe vypořada. Vyvoj nových lečebných prostředku, adekvatní pomoc, to je spravná cesta. A ne jen na první pohled přijatelné řešení a plno kecu kolem toho, Bublino. Pravě naopak, v rodině kde se řeší velký problem, býva život manželu více harmonický.
Marko říká:
Hana W.
V dnešní době již existujou metody pro konstatování smrti.
jen bych Hane W rad odkazal, ze ze vsech moznosti „konstatovani smrti“ se da souhlasit jen s jednou a to mrtvolne skvrny… ostatne priznaky nikdy nemohou byt pouzite jako jiste znamky smrti… kdybychom brali kazdeho, komu se zastavi dychani, nebo srdce za mrtveho, tak by tu uz mnozi z nas nebyli… jen takova technicka poznamka…
Vejrr říká:
Dneska jsem četl,že v podstatě v každé kultuře je možném,aby žena mohla zabít své dítě.A to i v těch nejprimitivnějších.Sama žena může uznat,kdy je dítě dítětem.U eskymáku je třeba dítě dítětem od přiřknutí jména. Z toho vyplývá,že matka příroda nejspíš i zamýšlela dát nám právo zabít,či nechat žít.
petmk říká:
HanickaW: Když potrat snižuje důstojnost ženy, co z ní dělá cizí příkaz, že musí být těhotná až do konce? To není ponižující, když někdo řekne, že se neumíš sama rozhodnout a rozhodne ve tvé intimní věci za tebe? Vám katolíkům to asi nevadí, za vás o životě rozhoduje církev a jste zvyklí na leccos. Ale víš vůbec o tom, že existují lidi s vlastním mozkem , kteří o sobě a o svojí budoucnosti dokážou rozhodnoout sami? A že je mnohem víc ponížíš tím, že je připravíš o možnost být sami sebou, rozhodovat sami o sobě?
Mám na tebe jeden dotaz. Pořád píšeš něco o tom, že člověk je tělo a duše. Jak se pozná, že má duši? Řekl bych že tak, že si uvědomuje okolní svět. A k tomu je potřeba nervová tkáň, mozek. A ten přece nevznikne okamžikem oplodnění. Takže i neúplný člověk (bez duše) je člověkem?
bublina říká:
Hana W.: Odstavec plny prazdnych frazi (poslani zeny, slapani po osobni dustojnosti, dar a trest, …) A co soudis o potratech ze zdravotnich duvodu? Pokud plod ohrozuje vyvoj matky? Misto potratu v prvnich tydnech (a zachrane zivota zeny) nechas plod vyvijet a ohrozis oba zivoty? Nebo v pripade zjisteni geneticke vady, kdy se narodi trvale poskozene dite. Znicis zivoty cele rodiny a gen. vady vetsinou stejne zpusobi bud potrat ve vyssim stadiu tehotenstvi (a jsou mnohem rizikovejsi) a nebo umiraji jeste v detskem veku. Dokazes si uvedomit utrpeni rodiny, ktera se musi prizpusobit peci o postizene dite, ktere se ani nemusi dozit dospelosti? Kdyz si na nej zvykne, tak jake utrpeni pak zpusobi jeho predcasna smrt? Ze v podobnych pripadech dochazi k rozpadu rodiny? Muz odchazi od rodiny a ostatni deti prijdou o otce a matka je plne vytizena peci o poskozene dite? Dalsi potencialni deti, ktere mohly byt zdrave tak uz vubec nedostanou sanci byt pocaty a narozeny? Tak radikalni pristup dokaze casto nadelat mnohem vice skody nez uzitku, bez ohledu na dobre umysly, se kterymi je prosazovan. V histori najdes dost prikladu. Vzdy je treba videt konkretni situaci, okolnosti pripadu, zadna situace se neopakuje presne stejne, kazda situace vyzaduje osobni pristup k reseni a pochopeni souvislosti, ne fanaticne opakovani poucek a dogmat.
HanickaW říká:
petmk: Každý lidský život má nevyčislitelnou hodnotu, jsou to všechno pomijejicí fakta. Když budu psat dále už se budu opakovat s předchozich příspěvku. Počaté dítě nelze jentak odsoudit a potom se utěšovat pomijejicim světským úspěchem. Určitě budeš chytrý člověk, a když si nedokažeš važit počateho života je pravděpodobné, že nedokažeš nalest ani sam sebe. Ale to už zasahují přiliš daleko, do toho nemám co mluvit. Na druhé straně potratý svým způsobem hrubě uražejí důstojnost ženského těla i ženy jako člověka v této společnosti. Některým ženam to sice vyhovuje, ale to jen proto, že si to v této chvíli neuvědomi. Poslanim ženy je přece pusobit muží blaho a zahrnovat ho tou nejvyšší láskou. Plodivá síla je dárem a ctnosti, ne přece překažkou… Dnes žijeme v jiné době, za potratý musí byt zodpovědní také muží. Povinnosti muže je ženu chranit a zabezpečit, počitat s její plodnosti. Ditě je přece dár a ne trest?… Lidé provozujíci potraty jsi musí uvědomit, že zabijejí vlastně i kousek sebe a hrubě si šlapou po své osobní důstojnosti.
petmk říká:
HanickaW: EEG, EKG, CT a ultrazvuk znám, dokonce i z vlastní zkušeosti, takže to není zas taková novinka a dokonce i vím, co je uvnitř a jak to funguje.
Píšeš: * Člověku nikdo, ani nic nedáva pravu, aby pro blaho jiných byl někto zabijen a jinák omezovan.* Ale tím, že zakážeš potraty např. po znásilnění, značně omezíš životy hned dvou nebo tří lidí. Samozřejmě život matky, otce i toho dítěte. Proč? Matku omezíš v kariéře, studiu,… Oba rodiče omezíš v budování zázemí pro rodinu, např. se zpozdí koupě bytu nebo dokončení domu a v neposlední řadě, narozením dítěte v době, kdy se mu rodiče nemůžou věnovat, omezíš jeho citový vývoj. Je lepší dát pryč něco, co ještě není dítětem, nebo omzit tři lidi? To přece nejlíp ví ti, kterých se to týká, tedy rodiče.
HanickaW říká:
M1: Zodpovědnost za početi dítěté mají obadva partneří stejnou. Nechci se nikoho dotknout, ale muž, který se rozhodné pro vztah a stim spojený pohlavní život, musí s těhotenstvím počitat. Jinak ať radějí posiluje pravou ruku, ne to bylá jen legrace. :-)))
HanickaW říká:
petmk: Mozkový kmen skutečně koordinuje činnost žívotně důležitych funkci. Máš pravdu že srdce může pracovat i bez podpory mozku, ma vlastní automacii, dychání mužeme nahradit umělou plicní ventylaci. Takový stav je často indikaci k dárcovství organu. O tom do jaké míry je funkční mozková tkaň přináši informaci vyšetření elektro encefalografie EEG. To to vyšetření je také přínosné pří diagnostice epilepsie. Také je k dispozici CT a magnetická resonance. Současná legistlativa a pravní ochrana pacientu je natolik přisna, že pohřbit zaživa, nebo odebrat organy nespravedlivě je takřka nemožné.
Člověku nikdo, ani nic nedáva pravu, aby pro blaho jiných byl někto zabijen a jinák omezovan. Mamé pochopitelně k lečbě využivat všech možnosti, které nám moderní věda a učení nabízi. Ale zachranit „možna“ někoho za cenu že přitom bude usmrceno „nenarozené dítě“ to není ta spravna cesta lidstva. To by se potom mohlo stat že by měl každý svého naklonovaného dvojnika, kterému by kdykoliv odebralí ledvinu, plice jatra, prostě by ho „rozebrali na součastky“ Na to nemá žaden člověk pravo zasahovat tak daleko, člověk si nemuže hrat na boha, není možno porušovat zakladní práva člověka. Ja jsem samosdřejmě pro výzkum a nachazení nových technologii které pomohou lidstvu v bojí s různou chorobou, ale existují určitá pravidla. A nakonec, každy musí jednou zemřit, jeden na rakovinu, druhy na infarkt.
Často mi připadají pokrytecké některé názory ochrancu přírody. Vedlé dalnice rosté strom, který při bouřce praskné. Svým pádem může ohrozit provoz na dalnici a přívest do nebezpečí mnoho cestujicich. Ať ho hasiči porazi a jsou za něj na jinem místě vysazený stromy třeba tři. Přitom jim nervadí že jsiu v naších nemocnicich usmrcovaný nenarozené dětí. To jen tak na okrar, Hezký příchazejici den. Ps.: Čim se živiš, co dělaš, pokud to není tajné? :-))