Masturbace vs. křesťanství
Masturbace byla již od středověku považována za něco, co značilo působení ďábla. Zda tomu bylo kvůli nenávisti církevních otců (kteří se zachovávali povětšinou kvůli moci a penězům v celibátu, není tudíž divu, že cítili jistou závist vůči sexuálně aktivním lidem) či zda má tato představa opravdu kořeny již v knize Genesis, to se asi nikdy nedozvíme.Bible, kniha Genesis, kapitola 38.: 8. Tedy řekl Juda Onanovi: Vejdi k ženě bratra svého, a podlé příbuznosti pojmi ji, abys vzbudil símě bratru svému. 9. Věděl pak Onan, že to símě nebude jeho. Protož kdykoli vcházel k ženě bratra svého, vypouštěl [símě] na zem, aby nezplodil synů bratru svému. 10. I nelíbilo se Hospodinu to, co dělal [Onan]; protož ho také zabil.
Historie a součnasnost
Masturbace byla již od středověku považována za něco, co značilo působení ďábla. Zda tomu bylo kvůli nenávisti církevních otců (kteří se zachovávali povětšinou kvůli moci a penězům v celibátu, není tudíž divu, že cítili jistou závist vůči sexuálně aktivním lidem) či zda má tato představa opravdu kořeny již v knize Genesis, to se asi nikdy nedozvíme. Tresty za sebeukájení byly poměrně tvrdé, avšak ženy trpěly mnohem víc. Zatímco si muž odříkal svých pár otčenášů, tak žena musela žít pod dohledem v odloučení a v pohlavní čistotě třeba i několik týdnů. V současnosti se i mezi teology rozšířil názor, že Onanovi věnované verše se týkají asi spíše přerušované soulože nežli masturbace jako takové.
Dnešní katolická církev se však pevně drží starého dogmatu. Pro potvrzení tohoto názoru si stačí přečíst některý z katolických článků na serveru www.vira.cz. Kupříkladu ocituji úryvek z jedné doporučované knihy (Hans Rotter – Masturbace: Symptom poruchy v mezilidských vztazích z knihy Sexualita a křesťanská morálka).
…Z masturbace nevyplývají samy o sobě žádné škody na zdraví. Mohou se nicméně vyvinout převážně psychické symptomy strachu z viny, trestu a pocitů méněcennosti. Neboť masturbace je ze své podstaty náhražkovým jednáním, v němž je zřejmá diference mezi významem milujícího sebeodevzdání a převážně egocentrickým dosažením slasti…
Samozřejmě existuje mnoho dalších křesťanských církví, často velmi nejednotných a tím pádem názorově různorodých. Pojetí biblických zákonů se často liší i sbor od sboru. Obecně lze říci, že všechny církve masturbaci nedoporučují, ale zas málokteří protestanti ji berou jako nějaký závažnější hřích.
Jednotliví křesťané
Ale abychom pronikli do toho, jak se skutečně věci mají, tak si musíme důvěrně popovídat s několika jednotlivci-křesťany a zjistit, jak to berou oni. Provedl jsem menší sondáž mezi svými přáteli, jak od katolíků tak i od protestantů, a výsledky mě poněkud překvapily. Respondentům jsem nejprve předal dotazník s několika otázkami a na zajímavé věci jsem se jich poté ještě doptal. Tedy, jaký je váš názor na masturbaci pánové a dámy…
První objekt, sedmnáctiletý katolík z malé vísky poblíž velkého města (říkejme mu třeba pan Jaroslav) píše: „Řekl bych, že si tím musí projít každý :-)… Jsou některé věci, které jsou silnější než já… Nedokážu říci, jestli to může člověku uškodit nebo naopak, ale je potřeba se snažit s tím bojovat. Přiznám se, že zezačátku jsem měl docela výčitky svědomí…“
Pan Antonín (17), protestant (Jednota bratrská) z městečka o deseti tisících obyvatel se k celé situaci staví trochu radikálněji: „Myslím si, tedy vím z vlastní zkušenosti, že onanie je jako droga, jako čokoláda, tabák a tak. Vtáhne vás to a už nepustí, musí se to omezovat a nejlépe s tím přestat úplně, i když to jde jen málokdy. Je to náhražka za lásku. Myslím, že hrozí, že si pak člověk ani nebude chtít někoho si vzít, protože si bude stačit sám.“ (Zde jsem Tondovi doporučil pár článků k prostudování, prostě mi to nedalo.)
Další zajímavý názor vzešel z pera slečny Hany (19, větší město, křesťanka bez církevní příslušnosti s pěkně kudrnatými hnědými vlasy :)): „Můj názor je takový, že to tady prostě je a bude. Nevadí mi, když to někdo dělá, nevadí mi, když to dělám já. Nemyslím si, že je na tom něco špatného. Samo sebou znám lidi, u kterých se to už podobá mánii, ale věřím, že je to přejde.“
Zeptal jsem se jí na Onanovy verše a ona chladně odpověděla: „To se netýká žen, ale mužů, to zaprvé. Pak taky nevidím ani zmínku o masturbaci, tohle je o něčem jiném, i když to náš tradiční zkostnatělý systém asi nepřijme.“
Zajímalo mě, proč se názor pana Jaroslava liší od názoru jeho církve, odpověděl bez rozmyslu: „Sice názor církve respektuji, ale nejdůležitější je můj vlastní. I když to člověk dělá, tak jsou na světě i důležitější a podstatnější věci, kterými by se církev měla zabývat.“
I od paní Hany jsem chtěl vědět, proč si myslí něco jiného než většina křesťanů: „Věřím v Boha a Bibli, ne v církev. Je to něco, co chtělo a dodnes chce mít monopol na ducha lidí. Raději si verše vykládám po svém, než abych papouškovala po ostatních. Ono to většinou dopadne stejně, ale třeba v téhle otázce…je to prostě vidět, že jsem někde jinde.“
Pana Antonína jsem se zeptal s kapkou ironie v hlase, jaktože tedy spousta lidí žije s tímhle „heroinem“ bez sebemenších problémů: „To máš jako se všim… Prostě to občas nevyjde, i třeba když jinak jo. Stačí to riziko. Potkal jsem lidi, co s tim problémy měli.“
Poslední otázka nám utvoří celkem zajímavý obrázek. Stačí porovnat následující odpovědi s odpověďmi předchozími. Tedy, masturbujete?
Jaroslav mě svou reakcí přímo šokoval: „No, já se tedy přiznám… :-) Dřív jsem to dělal víc (asi třikrát týdně). Teď se mi to daří i omezovat. Dokonce právě teď jsem si od toho dal od září pokoj.“
Antonín odpověděl velmi krátce: „Třikrát týdně.“
Hana se pouze usmála, pronesla něco o tom, že to je už moc důvěrné (což jsem v oné naprosto upřímné atmosféře čajovny naprosto nechápal). Dostal jsem z ní jediné smysluplné slovo: „Moc.“ (Poté se začala podezřele hlasitě smát. Nevím, co si o tom myslet.)
Jak to tedy je?
Je tedy zřejmé, že mezi mladými bývá církevní dogma o masturbaci soustavně porušováno, někdy s výčitkami svědomí, jindy se skálopevným přesvědčením ve správnost svého soukromého výkladu Písma. To, že je někdo členem církve má sice v této věci vliv na jeho psychiku, ale alespoň podle mého názoru, spíše záporný. Lidské tělo zmítané přirozenými pudy se dostává do konfliktu s duchovním přesvědčením. Vzniká jakási prapodivná „schizofrenie“, což obvykle nebývá dobré.
RSS titulní stránka
Anonym říká:
No, tak si vzpomínám jak mě někdy po Sametce když se tady vyrojilo spousta těch nezávislých a alternativních a jiných pošuků :-) na nějaké přednášce o józe a meditaci dojal Mistr jedné sekty. Když tvrdil, že onanií se chlap stává ženou a snižuje svou fyzickou sílu a tak podobně, protože směřuje vzrušení a subtilní energie do sebe místo do partnera. A že je to pro toho chlapa mnohem horší než homosexuální styk. Později jsem se dozvěděl, že se to uvádí v Ažurvédě sepsané v pátém století:-) No a že na základě podobné filozofie byl ve starém Řecku a Římě onanismus považován za nebezpečnější než třeba pedofilie nebo zoofilie. Fakt super… Pak mě dojal Mistr jiné sekty, když tvrdil, že pro ženu a muže je nebezpečné být spolu sami delší dobu v uzavřeném prostoru. Třeba v autě nebo ve výtahu. Nebo spolu mít delší, než minutový rozhovor. A že milování a hlavně orgasmus je ztráta duchovní energie a nesmírné utrpení pro duchovní život. To je ale ještě celkem k smíchu, v porovnání s tím, co se můžeme dozvědět od „tradičních“ náboženství…a co nalejvají do hlav dětičkám otcové a mátinky z nábožensky založených rodin. V dnešní době svůj názor navíc podporují údajně vědeckými studiemi. Mám velmi špatné vzpomínky na jednu poctivou katoličku která si mě ještě ani nevzala, vlastně se mnou ještě ani pořádně nechodila a už mě, na radu vlastních rodičů, špehovala dírkou ve zdi co dělám tak dlouho na záchodě. Hned potom mě obvinila z nevěry :-) Neptejte se, jak se mnou její rodina vyběhla. Středověk neskončil… Já se směju, ale tenkrát to fakt naštvalo. Ano,chápu,kulturní tradice, milost Boží, mám k tomu mít úctu. Takže se předem omlouvám všem těm hrdinům, kteří projevili dostatek síly zbavit se tohoto ďáblova prokletí, denně překonávají pokušení a ještě mají sílu to kázat, nadzvedávat dětičkám peřinku, přerážet ruce dospívajícím chlapečkům a chuť pokoušet se přibližovat zákony dobám kdy se ty ruce rovnou sekaly.
EDIT: Presunuté z diskusie Žila byla jedna onanie
OverLord
TT říká:
Mít k tomu úctu?Proč bys měl, úctu k objektu/subjektu si člověk volí podle svého hodnocení, možná by se dalo mluvit tak nanejvýš o respektu.Co se týče pseudomorálních dogmat, já osobně před nimi nemám ani úctu, ani respekt a není to žádným pravidlem dodržovat je, či mít úctu k nim ani obecně u věřících křesťanů, zejména mladých- velmi zejména :).Buď rád, že to s tou katoličkou nepokračovalo dál, měl bys ze života peklo, zejména co se týče dětí a jejich výchovy, náplně jejich života atd…O intimním manželském životě nemluvě.Ale zdůrazňuji věřící křesťan(či cokoliv jiného)- nerovná se nutný oficiální náboženský obraz.Je spoustu křesťanů pokřtěných v dětství katolickou církví, biřmovaných a oficiálně počítaných, kteří z nutnosti(rodinné zejména) navštěvují různé svátosti katolické, ale v legitimitu církve a její dogmata nevěří, i když v Boha ano a v podstatě se na téměř všem, samozřejmě v rámci lidské individuality shodnou s těmi !antikristy!- zlořády ateisty :) od sexuality a sexu až po výchovu dětí.Ono to totiž není dáno pouhopouhým názorem o existenci, či neexistenci, jak nám podsouvají nábožensští kolegové a rádi.Je to dáno dvěma morálními protipóly, archaickým, které upadá a moderním, které začíná převládat.A nezáleží na ateizmu/teizmu.Jsme pouze na přelomech sociálního a společenského chápání, které se mění nyní pozvolna už nějaké to století, jen se podívejte na morální chápání 19.stol a poté obrovské změny napříč celým 20.stol, mnohem křiklavější změny, než dříve.
Anonym říká:
Tak za 1. Nemyslím si že existujou horší a méně špatné hříchy nebo že vůbec existuje nějakých 7. nejhorších. Pro každého je nejhorší to z čím aktuálně bojuje a Bůh bude brát stejný ohled na váš „malý“ hřích nebo „velký“, alespoň si to myslím. Proč by jinak Ježíš říkal, že pohlednéme-li na ženu chtivě už s ní sesmilníme, jednoduše proto, že to tak je. A teď podle mě nejde jenom tak o masturbaci samotnou jako o to co jí provází, jako například porno nebo jenom myšlenky na někoho. Jestli dokážeš masturbovat bez toho abys myslel na holku nebo se na něco dival tak gratuluji, jeď 10× denně, ale jinak si myslím, že to jenom podporuje výše zmíněné věci a proto je to třeba omezovat… :)
petmk říká:
Chyba. Existují dva druhy hříchů.
První je chování, kterým někomu ubližuješ. Ať je to pomluva, krádež nebo zabití.
Druhý je chování, který je špatný jenom proto, že to někdo údajně řekl, další to přeložil a zkomolil, pak se to 100 let předávalo ústně s velkým zkreslením, potom to zapsali, znovu přeložili a někdo to použil v úplně jiných souvislostech.
Anonym říká:
Ale boźíćku, já při tom vůbec nemyslím na holku. Já myslím na chlapećka! To asi přijdu do nebíćka, źe?
bublina říká:
Ale ne, božíčku, ty půjdeš do … , až ti nebude stačit masturbace a budeš chtít vyzkoušet párový sex. A určitě budeš vědět kam … :-)))
akire říká:
V té chvíli i tohle místo může být svým spůsobem považováno za „nebíčko“ ;-)
bublina říká:
Hlavně aby se to nenatrhlo, to by pak bylo „bebíčko“ :-)
Anonym říká:
Jsem křesťan, římský katolík,(15) a viděl bych to takhle: Jestli je masturbace hřích nebo ne, je sporné a asi to jen tak nerozetneme. Jiné to už je ale s osobní morálkou člověka. Jak může třeba voják být statečný a tvrdý, kdyby jej přemohl chtíč vlastního těla? Je špatné dopustit, aby TO člověka ovládlo. Myslet má člověk, protože to mu bylo Bohem dáno, a tělesný chtíč jej rozhodně nesmí ovládnout, protože to je potupné popírání zákona božího. Samozřejmě, když se k tomu člověk občas sníží, snad to není tak zlé a přece, nikomu tím neublíží – když už, tak sobě. Rozhodně existují těžší hříchy, a v porovnání s nimi je masturbace malicherným přestupkem, kterého stačí upřímně litovat a omezovat jej. Toť můj názor.
bublina říká:
Zkusím argumentovat křesťanským způsobem, proč je masturbace užitečná.
Tělo ti dal Bůh, je to chrám tvé duše a tvojí povinností je o něj řádně pečovat, zdravě jíst, sportovat a udržovat je zdravé a silné. Pokud tvé tělo slábne, potřebuje jídlo – najez se, pokud slábne a tuční – pohybuj se a sportuj, udržuj jej v kondici. Pokud je tělo nemocné, jdi k lékaři a uzdrav se. Pokud tvé tělo žízní, napij se. Pokud tvé tělo vyžaduje uvolnění sexuálního napětí – masturbuj.
Pak jde o míru, nebuš se přežírat a vymlouvat se na pocit hladu abys byl jak bečka, tím tělu uškodíš, ale nebudeš se ani trápit hlady. Nebudeš si honit penis každou hodinu, neměl bys čas na nic jiného, když tvou mysl stále častěji a naléhavěji zaneprázdňují sexuální myšlenky, tělo potřebuje uvolnit – masturbuj, jinak bys neměl čas na nic jiného a nesoustředil by ses na nic kromě toho jak bojovat s „chtíčem“ to není užitečné. Masturbace je legitimní způsob jak uspokojit tělo pokud nemáš ženu a nemůžeš legálně souložit.
Asi nejsi dobrý křesťan, když uvádíš jako příklad:
„Jak může třeba voják být statečný a tvrdý, kdyby jej přemohl chtíč vlastního těla? Je špatné dopustit, aby TO člověka ovládlo.“
TO nejdůležitější v příkladu vojáka, TO co je jeho největší problém, TO není masturbace, ale porušení základního Božího přikázání NEZABIJEŠ. TO on porušuje, TO je v základním desateru, které by mělo být důležitější než nějaké interpretace nepřesného překladu ostatních biblických textů, které lze vykládat různě.
Pokud chceš další argumentaci, můžeme vzít „sedm hlavních hříchů“ (masturbace mezi nimi není a nevím kam bys ji chtěl zařadit) a ukážu ti, které porušuješ a dokážu ti, jak je masturbace užitečná a před mnoha z nich tě uchrání.
Pak bys určitě svoji větu:
„Rozhodně existují těžší hříchy, a v porovnání s nimi je masturbace malicherným přestupkem, kterého stačí upřímně litovat a omezovat jej.“
přeformuloval jinak:
„Rozhodně existují těžké hříchy, a v porovnání s nimi masturbace není ani malicherným přestupkem ale Božím darem, masturbaci je třeba chválit a s radostí provozovat a podporovat ji a nijak ji neomezovat.“
A
petmk říká:
Můj názor je takový, že sexualita je naprogramovaná v genech. Geny fyzicky existují ve formě molekuly DNA. Pokud připustíme existenci inteligentního stvořitele, který stvořil život(včetně jednobuněčných organismů, buněk, jejich organel a procesů v nich probíhajících), logicky musíme dojít k závěru, že sexualita by v tomto případě byl záměr stvořitele.
Sexuální pud je tělesná potřeba, stejně jako hlad a žízeň. Výborně se hodí k ovládání lidí. Ono totiž když nesexuješ, život ti to nezkrátí tak moc, jako nedostatek jídla. Kdyby v tobě někdo vypěstoval pocity výčitek svědomí za sex a přesvědčil tě, že za to budeš trpět a jenom on tě může zachránit, má tě v hrsti. Dřív nebo pozděj každý podlehne a pak jde za svým „zachráncem“ a udělá pro něj cokoliv… A za měsíc až dva zase…
Příkladem budiž třeba františkánský mnich Cornelius, žijící v 16. století v Bruggách. Kázal, že celibát má vyšší cenu než manželství. Svobodné dívky a vdovy vyzýval, aby se nevdávaly. Vdaným ženám zakazoval jakýkoliv projev sexuality. Ale tělo si poručit nedá, takže se mu ženy začaly přiznávat, že podlehly touze… A potom přišel trest. Hříšnice musela vlastnoručně vyrobit důtky, předat je onomu zpovědníkovi, vysléct si šaty a nechat se těma důtkama sešlehat…
A našlo by se plno dalších příkladů, jak zneužít sexualitu ostatních k vlastnímu uspokojení. Jsi si absolutně jistý, že na tebe nikdo takovou boudu nešije?
Metox říká:
Tuhle argumentaci ohledně prospěšnosti a nutnosti sexuálního ovládání znám, je sice sugestivní, ale poněkud zcestná. Existuje totiž řada lidí, kteří popírají zjednodušující tvrzení, že nekázeň v sexu rovná se automaticky i nekázeň v celém ostatním životě. Jsou úspěšní lidé, kteří toho spoustu dosáhli, což jednoznačně dokládá jejich silnou vůli a schopnost obstát v boji s životními překážkami. Přitom spousta z těchto lidí má právě v sexu velkou slabost, jsou teba nevěrní, proutníci atd. Tady prostě něco nehraje.
Mimochodem když už jsi dal příklad s vojáky, nejtvrdší a nejobávanější vojáci starověku byli údajně v jedné speciální spartské jednotce, jejíž vysoká soudržnost a bojová morálka byla udržována prostřednictvím vzájemných homosexuálních vazeb :-)
Evangelika říká:
http://evangelikapologetika.webgarden.cz/…a-o/sex.html
Richard Foster: Money Sex and Power
daggy24 říká:
lufinemi: Je to nelogické.Nesmět na svůj genitál před svatbou pomalu ani sáhnout,abys náhodou nepřivodila hříšné vzrušení sama sobě a pak do toho skočit po svatbě,nevědět,jak to dělat s manželem,protože to neumíš sama,manžel taky nezkušený a neschopný,protože se také bojí dotknout něčeho,co bylo tak dlouho zakázané… Opravdu nezávidím křesťanům,co berou sexuální abstinenci před manželstvím moc vážně.Podle mě je potřeba se poznávat alespoň pettingem,když už chtějí mít pohlavní styk po svatbě.
lufinemi říká:
Vždycky jsem vnímala, že potřebuji spirituální prožívání sexuality. Pomohla mi tantra… Výčitky svědomí vlivem formaci z dětství jsem měla silné.. Měla jsem pocit, že bych pořáde něco MĚLA dělat nebo nedělat. Pořáde jsem jen BOJOVALA … Pomohlo mi pár tantrických cvičení, kdy si to člověk užívá a třeba se ještě u toho dívá na sebe v zrcadle a přitom za to upřímně děkuje Stvořiteli _ Bohu za tělo, za rozkoš, za schopnost tohle všechno cítit… Z masturbace se tak stala jedna z krásných a upřímných osobních modliteb vnímání těla. Stejně jako tanec, jako vychutnávání jídla, vína. … Církvi se s tím nemám potřebu chlubit, nepochopili by to nebo možná jo, ale přijde mi to moje věc. Navíc mi přijde, že z těchto věcí dělají jen a jen problém neuspokojení MUŽI celibátníci, kteří vidí v každé „ztrátě rozumu a kontroly“ zdroj hříchu. … a potenciální problém. Kdysi jsem to na jedné diskuzi na www.katolik.cz nadhodila a moji reakci smazali, ještě předtím mne jeden diskutující upozornil, že pokud to dělám mimo manželství, tak je to hřích. To fakt nechápu, že mám právo na to být ženou a prožívat se jako žena až po svatbě? To bych se asi ani k té svatbě nedostala…
petmk říká:
Pteri: Najdi si některý filozofy, jako je třeba Anonym55, Prorok, Apoštol… To teprve uvidíš věci :-D
Metox říká:
Pteri: Zkus si tipnout :-) Co ti můžu říct, za těch pár let co běží tato diskuze se tu už objevilo pár extrémistů, proti nimž je současná debata pohoda.
Pteri říká:
niekedy by ste si v debate vystačili aj sami dvaja – petmk neustále vypisuje samé negatívne veci (často rôzne povytrhávané) a Metox ho vždy trochu uzemní a čiastočne mu dá zapravdu; neboli vypísaní menovite, tak neviem, či som bol zaradený medzi tzv. náboženských blúznivcov :)
Metox říká:
petmk: Jasně, já jen že tvoje slova působí, jako bys naopak viděl všechno špatné jen u věřících a nevěřící byli naprosto v pohodě, což je blbost. Jde mi o objektivitu a potlačování zažitých klišé. Jestliže poctivý nezaujatý nadhled nelze čekat u náboženských blouznivců jejichž zástupci se tu objevují, měli by se o to snažit aspoň ti ostatní. Pokud se nechají strhnout emocemi a sklouznou do stejných nešvarů, není to vítězství rozumu nad slepou vírou, ale naopak prohra.
petmk říká:
Metox: Co se týká špatností, nepřeháním. jenom jsem dal několik příkladů, že ty slova, kterýma lenin straší, jsou použitelní i na lidi, co skálopevně věří v boha. A že věřící nejsou bez chyby, i když dost z nich si myslí opak (většinou v souvislosti s vírou – já jsem na správné cestě a ne ty, já jsem ten dobrý a ne ti nevěřící, já budu spasen a ty nemáš nárok…)
Metox říká:
lenin: Pokud se lidi svobodně a dobrovolně sdružují ve jménu toho co je spojuje, není co namítat. Problém, pokud někdo to organizování vyhlásí za povinnost, vyvíjí nátlak na zapojení a trestá odmítání se podřídit. Tím hůře pokud to celé organizování slouží k manipulaci a ovládání podřízené většiny ve prospěch vládnoucí menšiny.
Se záchanou života bych doporučoval operovat velice opatrně. Strašení peklem, božím hněvem atd. patří zrovna ke klasickým prostředkům církevní manipulace a nevede k ničemu dobrému, pouze ke zbytečné traumatizaci postižených lidí.
Metox říká:
petmk: Nejsi zdaleka první koho ten logický rozpor mezi spravedlivostí a podmínkami spásy napadl. Už to řešila řada teologů a nějaké závěry z toho vzešly. Striktní představa dle bodu 2) patří do středověku, dnešní oficiální myšlení už je někde jinde (což ovšem nezabraňuje různým fanatikům opakovaně sklouzávat zpátky do extrémů).
S těma pohádkama myslím trefné přirovnání. Ty jsou taky samozřejmě jako celek doslova nereálné, ale přesto obvykle obsahují nějaká zrnka pravdy, nějaké moudré poselství, které má být posluchačům pomocí nějakého příběhu názorně prezentováno a nenásilně vštěpeno.
K otázce pravdivosti Bible je třeba si uvědomit zásadní věc, že její text (a učení církve rovněž) není ryzí pravda, ale pouze lidská představa o ní. Podobně jako věda vytváří obraz reality, který ovšem není 100% přesný, ale vždy jde pouze o pohled omezený možnostmi lidského poznání a který se v čase vyvíjí a zpřesňuje. Podobně pracuje i teologie s obrazem Boha a souvisejícími věcmi. Problém, když někdo z nejrůznějších důvodů brání svobodnému bádání a pokroku, nebo dokonce zjištěná fakta falšuje a přizpůsobuje svým potřebám. Takové případy bohužel existují v obou zmíněných oblastech.
Křesťanství je komplexnější záležitost a sebeobětování je pouze jedním z prvků. Když se to vytrhává z kontextu či nemístně přehání, pochopitelně to vede k neblahým výsledkům a je hodno kritiky.
S lidskýma špatnostma nepřeháněj a nedělej stejnou chybu jako ti, které kritizuješ. Ty nešvary (či dokonce zločiny) jsou totiž vlastní všem lidem bez rozdílu, vyskytují se u věřících i ateistů a jen blbci z obou táborů se namyšleně domnívají jak jsou právě oni ti dokonalí a špatní jsou ti druzí.
petmk říká:
lenin: Mě by celkem zajímalo, jak může církev „zachránit život“? Neutíká ti trochu historie, kdy ve jménu Boha církev pořádala tzv. „křížový výpravy“ a neměla problém se zabíjením muslimů? Co vraždy celých domorodých kmenů? A co zakazování používání kondomů v dnešní době mezi HIV pozitivníma a zanedbávání osvěty? Naopak, víra může život zmařit. I když ho nemusí zkrátit ani o minutu. Kolika lidem už víra, ke které byli vychováni, zkomplikovala život? Je život, ochuzený bezdůvodným a nesmyslným odříkáním, který si vymyslí církev, zachráněný? Já o tom dost pochybuju. U fanatiků, co vraždí ve jménu víry (jedno jaké), víra na opak život bere. A není to jenom život jejich.
Modlitba nikdy život nezachrání. Může maximálně psychicky podpořit toho, kdo jí věří, ale k tomu není potřeba kněz. Ale o jednom takovým případu jsem slyšel: Tři horolezce na vrcholku hory překvapilo špatný počasí. Po týdnu už něměli zásoby a blížila se jistá smrt. Začali se modlit, ustala vánice, rozhrnuly s mraky a promluvil k nim bůh: „Dobře, zachráním vás. rozběhněte se k okraji skály, řekněte, kam chcete dopadnout a stane se tak. první se rozběhl: "Do peřííín“. Dopadl na desetimetrovou hromadu peřin. Druhý to zopakoval úplně stejně. třetí se rozběhl, zakopl a zařval „Do pr…“ a ozvalo se mlasknutí.
Prometeus říká:
lenin: Poviem ti jedno…na to,aby človek veril nepotrebuje církev…ako sa hovorí…Boh stvoril svet a diabol církev…Nepotrebujem podporovať pedofilov,zlodejov,ŠTBákov a iných expertov,aby som sa dostal do neba a mal hrejivý pocit u srdca…rovnako ako nemusí církev vymývať mozgy a snažiť sa spracovať už malé deti a nútiť ľuďom svoje názory,ktoré sú sto rokov za opicami a nedodržujú ich ani ľudia,ktorí s nimi prišli…Väčšina ľudí chodí do kostola aj tak len preto,že nechcú,aby ich iní neohovárali alebo aby vyzerali nejak normálne…predsudky sú sviňa a robia svoje…ale len blázon slepo následuje takú organizáciu,akou je církev
Ajka říká:
lenin: „Bible dava pravo na mzdu vsem“ – stejně jako stát, a to i těm, kteří si to ničím nezaslouží – nemyslím lidi neschpné práce, ale ty, co nechtějí pracovat, a takoví bezesporu existují. A pak má být bůh spravedlivý…
„Jsou s tim spojene ruzne naklady, ktere jsou potreba uhradit a je minimalne slusnost se o ne dobrovolne podelit, vzdyt se jedna o zachranu vaseho zivota!“ – Jasně, že kněz něco jíst musí, ale jelikož nemám pocit, že potřebuju nutně zachránit život, nevím, proč bych na to měla přispívat rovným dílem s těmi, kdo chtějí věřit v to, že když se vyzpovídají, bude vše ok. Je to totiž mnohem jednodušší, než si nést to špatné s sebou, a je jednodušší v životě strádat s vědomím „bůh to tak chtěl“, než být ateista – a těžké životní situace lidí využívá spousta církví, třeba scientologická. Ano, víra v jakéhokoli boha je dobrá iluze o záchraně života pro ty slabé.
lenin říká:
Prdinek: existence cirkvi neni v rozporu s bibli. Apostolove pilne pracovali aby spolecenstvi krestanu vytvorili. Cirkve bychom meli spis reformovat aby byla jejich cinnost v souladu s bozim slovem a ne je rusit. V praxi se spise zakladaji nove, protoze reformacni snahy narazeji na velmi silny odpor lidi, kteri obsadili ridici pozice , nechteji priznat svou chybu, zneuzivaji sverenou moc a presvedcuji sve podrizene ze bez jejich vedeni jsou naprosto ztraceni. Idealne by meli byti organizovane tak jak je doporuceno v bibli, v dopisech najdeme rady jak to zaridit. Kazde spolecenstvi ma nejakou organizacni strukturu, nejake predstavene a vybira nejake prispevky. Proc by zrovna spolecnost lidi venujicich se duchovnimu zivotu mela byt vyjimkou? Bible dava pravo na mzdu vsem a to i tem co vyucuji bozi slovo. 2 verse ze stareho Zakona Nedas nahubek dobytceti kdyz mlati obili a Delnik si zaslouzi svou mzdu jsou citovany v 1. timoteovi 5. kapitole. Vyucovani tedy nemusi byt zadarmo jak lide dnes ocekavaji. Jsou s tim spojene ruzne naklady, ktere jsou potreba uhradit a je minimalne slusnost se o ne dobrovolne podelit, vzdyt se jedna o zachranu vaseho zivota!
petmk říká:
lenin: Cituji: „Ja bych nerekl ze krestane veri bludum, 2, timoteovi 3. kapitola popisuje chovani lidi. kteri se odvratili od Boha: Lide budou sobecti, chamtivi, chvastavi, domyslivi, budou se rouhat, nebudou poslouchat rodice, nevdecni, bezbozni, bez lasky, nesmiritelni, pomlouvacni, nevazani, hrubi, lhostejni k dobremu… Nema snad Bible pravdu? Nase spolecnost presne takto vypada.“
Nemá. probereme si to slovo od slova:
Budeme pokračovat s dalšíma slovíčkama, nebo je to jasný?
petmk říká:
OverLord: Ona myšlenka křesťanství je nebezpečná sama o sobě už od základu. Je to založeno na sebeobětování. Když si uvědomíš, že křesťanský i muslimský bůh je jeden a ten stejný, jenom pro muslima je JK jedním z proroků, zatímco pro křesťana jediným… Obojí je to založeno na požadavku boha, aby se člověk „dobrovolně“ (pod hrozbou pekla a odměnou nebe) obětoval. U křesťanů obětuješ svou sexualitu, muslim po správným zpracování dokáže obětovat vlastní život. Sebeobětování a sebetrýznění je nebezpečný jev a jenom blázen si od takové organizace nedrží odstup.
petmk říká:
Metox: Bible je knížka, která je sice plná pohádek, ale stovky let byla považována za jedinou univerzální pravdu a hlupáci tomu věří dodnes :-( Ve škole byla jako povinná četba „Starý řecký báje a pověsti“. Nevím, do jaké míry to koresponduje s antickou vírou, ale dneska jsou to pohádky, i když tomu tenkrát asi věřili. Bible je na stejné úrovni, ale řada lidí ji dodnes bere jako něco, čemu se dá věřit. Pro mě je uvěřit příběhům z bible stejný, jako kdybych věřil, že někde v lese stojí perníková chaloupka, na kterou nejdou mravenci, odolá i dešti a polapený děti se nedokážou prokousat z jejího marcipánovýho chlívku…
petmk říká:
Pteri, daggy24: Ono je toho povícero. Zkusme na to jít logikou:
To přece vůbec nejde dohromady a vylučuje se to navzájem. Nedojít spásy je pro křesťany patrně nejhorší forma trestu. Je neoddiskutovatelný fakt, že tisíce let byly na Zemi národy, co neměly ani páru o křesťanství a podle biblických pravidel nemají na spásu nárok. Pro křesťany je spása klíčová a nejspíš by brali jako krutý trest, kdyby je minula. jenže může někdo „spravedlivý“ takto potrestat na věky člověka, který nevědělo jeho existenci? Nebo má „spravedlivě“ dvojí metr? A když chce křesťany i spravedlivý podmínky, proč op sobě nedal vědět i třeba kulturám v tichomoří? A to zcela opomíjím fakt, že lidstvo podle té knížky pochází od Adama a jeho žebra Evy (i když důkazy hovoří pro to, že dáma má přednost). Myslím, že o něčem tak zásadním, jako je existence boha, se kterým museli mluvit (minimálně když je vyháněl z ráje) by dětem určitě řekli a tak podstatný fakt by ze světa nezmizel.
Jako pohádková knížka dobrý, na pobavení taky. Ale to je tak všechno…
OverLord říká:
lenin: Jediné,čo mi z tých všetkých zákonov a nieviem čoho všetkého je sympatické sú maximálne niektoré morálne hodnoty…
OverLord říká:
Pteri: Zase si tak nefandi,bibliu som nepísal :-) tak neviem rozlíšiť,čo je originál a čo je upravené…by the way nikdy som ju nečítal a nemám ani potrebu ju čítať…ale rozhodne si nemyslím,že je to originál…že organizácia,ktorej nerobilo problémy prenasledovať ľudí,ktorí mali iné názory ako ostatní,ktorá spôsobila toľko utrpenia,až to nie je možné,ktorá kázala niekoľko storočí,ako majú ľudia žiť a netolerovala iné názory…církev,ktorá tajila zneužívanie detí pedofilnými kňazmi…táto církev má toho na svedomí viac…nie len toto… ak chceš poznať môj názor na vieru,tak si rozhodne nenechám kázať od niekoho,kto káže vodu a pije pritom víno…od niekoho,kto robí niečo,čomu ani neverí a slová niekoho,kto im sám neverí ma nedokážu presvedčiť…určite si nenechám zobrať najlepšiu časť života,pretože to tak niekto chce…toto je môj život a nie som taký hlúpy aby som dovolil niekomu,aby ho za mňa žil :-) A ohľadom sexu,o ktorom si dovolí kázať církev,konkrétne tí ľudia,ktorí ho maximálne videli na obrázkoch je síce pekné,ale málokto sa nechá poúčať o sexe od niekoho,kto sa zaviazal celibátom :-) Ak zrovna nemá chuť na malé detičky…
Metox říká:
petmk: Uvědom si, že Bibli nelze posuzovat dle měřítek kladených na odbornou literaturu. Má totiž mnohem blíže k beletrii. Např. v historickém románu taky nejde o faktografickou správnost, ale o vylíčení určité atmosféry, sdělení určitých myšlenek apod. Samotné čtení Bible je doslova umění, jehož úskalí jsi sám velice trefně popsal o pár příspěvků níže.
lenin: Přeháníš. Většina odborníků se shoduje, že Ježíšovy výroky jsou tak radikální jednak díky určité literární formě a nadsázce a dále z psychologického hlediska jako takové to nastavení vysoké laťky. Není to závazná norma kterou je nutno splnit (ostatně naprosto nemožné), pouze pobídka ke směřování k určitému cíli. Ostatně některé výroky jsou tak extrémní a absurdní, že je neberou vážně snad ani největší fanatici (např. useknutí údu který svádí ke hříchu). Představa hrstky svatých a vyvolených obkopených bezbožnou většinou je falešná a nebezpečná a svou podstatou farizejská.
lenin říká:
petmk: Bible neprodelala pred 2000 lety reformu protoze prestala spolecensky vyhovovat. Zmena kterou provedl Jezis nebyla spolecenskeho charakteru. Stary zakon mel Zidy pripravit na prichod mesiase, coz splnil. Drive lide uctivali JHVH prostrednictvim ruznych obeti, ktere je nemohli z otroctvi hrichu vykoupit protoze prestoze prinaseli pravidelne obeti za hrich tak porad jednali hrisne. Jezis prohlasil ze lide budou uctivat Otce duchem a pravdou, protoze si Otec preje aby byl takto uctivan. Malo krestanu si uvedomuje ze Jezis zavedl mnohem prisnejsi meritka nez mel Stary Zakon. Drive stacilo vyvarovat se tezkych hrichu a davat pravidelne obeti za hrichy a bylo to v poradku. Vetsina cirkvi to takhle dodnes praktikuje, protoze jsou pak clenove snadneji manipulovatelni. Jezis ale vyzaduje aby lide v prvni rade zmenili sve mysleni – treba jeho zname Kdo se na sveho bratra zlobi, teh ho jiz zabil ve svem srdci. To bylo neco s cim se izraelite doposud nesetkali. Neprezentoval to jako doposud zname ,,Boj se Boha a dodrzuj jeho prikazani'' ale miluj Boha a proto dodrzuj jeho prikazani. Bozi zasady nebyly beznym lidem pochuti nikdy – ani v dnesni dobe, ani v jezisove dobe, ani v dobach proroku; bible tuto skutecnost nijak nezakryva – jak se lide chovali a jak smysleli si tam muzeme precist. Skupina, ktera JHVH a Jezise milovala byla vzdy velmi mala, ackoliv byla tato moznost nabidnuta vsem. Jezis sice narekoval nad lidmi, kteri si vybrali spatne, ale nikdy nezpochybnil pravo a kompetentnost kazdeho jedince v tomto rozhodnuti. Jde predevsim o rozhodnuti naseho srdce a tak se nemame co vymlouvat ze tu bibli nezname tak dostatecne abychom se kompetentne rozhodli. Kdyz delame ruzne hrisne cinnosti tak se nase srdce casem zatvrdi, staneme se nevsimavi a nechapavi vuci Bohu (protoze kdybychom nebyli tak bychom nemohli delat lumparny, ktere chceme delat) a my se proto nedokazeme obratit na Jezise, ktery by nas z naseho zalostneho stavu vylecil. Nenajdeme v sobe tu silu a odvahu. Hezky to vysvetluje Izaijas citovany na konci knihy Skutky. Ja bych nerekl ze krestane veri bludum, 2, timoteovi 3.kapitola popisuje chovani lidi. kteri se odvratili od Boha: Lide budou sobecti, chamtivi, chvastavi, domyslivi, budou se rouhat, nebudou poslouchat rodice, nevdecni, bezbozni, bez lasky, nesmiritelni, pomlouvacni, nevazani, hrubi, lhostejni k dobremu… Nema snad Bible pravdu? Nase spolecnost presne takto vypada.
daggy24 říká:
petmk: A můžeš uvést příklady,co ti tam nesedí,co máš pocit,že si odporuje?
Pteri říká:
a čo také? to, že otvoríš Bibliu (ktorá obsahuje viacero kníh) a nájdeš jedno tvrdenie a otvoríš inde a nájdeš iné, na prvý pohľad opačné tvrdenie, ešte neznamená, že si v konečnom dôsledku odporujú
petmk říká:
Pteri: Myslím, že tobě uniká fakt, že pokud jakákoliv kniha obsahuje dvě nepodmíněný „absolutní pravdy“, co se navzájem popírají a vylučují, nemůže být pravdivá. A dá se pochybovat taky o pravdivosti tvrzení z ní odvozených.
Pteri říká:
petmk: myslím, že úplne Ti uniká možnosť, že to, čomu veriaci veria, môže byť naozaj pravdivé :-)
OverLord: rád by som vedel, v čom si cirkev prispôsobovala Bibliu
petmk říká:
OverLord: Tohle ale není o úhlu pohledu. Tohle je o principu, na jakým to funguje. U zážehovýho motoru se taky můžeš bavit o momentové charakteristice, spotřebě, emisích, palivové směsi (benzín, LPG,…), výkonu a srovnávat s něčím jiným, ale fakt, že palivo ve válci zapálí elektrická jiskra je prostě fakt. Stejně, jakože každá církev nebo sekta svým členům okamžitě vymyje mozek.
OverLord říká:
petmk: Tak jasné…ale tak zase sa na to netreba pozerať vždy len z toho jedného hľadiska :-) aj keď církev moc nemusím
petmk říká:
OverLord: Náhodou, církev má hned dva druhy zázračné síly. První dokáže přinutit lidi, aby věřili zjevné lži a byli za ni ochotní někdy i položit život. A druhá jim umožňuje selektivně oslepit lidi tak, aby neviděli zlo, který církev páchá.
OverLord říká:
petmk: Myslím,že církev si urobila obraz o sebe nielen kôli minulosti ale aj kôli krokom,ktoré robí dnes…
OverLord říká:
petmk: Je to tak…ale zober si to aj z inej stránky :-)teraz nemyslím bibliu…keby som chcel byť veriaci,nepotrebujem k tomu organizáciu,ktorá niekoľko storočí prikazovala ľuďom,v čo majú veriť a kto neveril,toho jednoducho upálili alebo ak mal veľký majetok,prehlásili ho za bosoráka/bosorku,upálili ho a majetky mu zhabali…tu ide o to že církev káže vodu a sama pije víno…Predsa len ak sa človek zamyslí,tak to,čo tu hovorí církev o otázkach sexu :-) to je asi tak ako keby ma panna učila,ako sa súloží :-)
petmk říká:
OverLord: Být kněz neznamená být STBák. může to být klidně i nácek jako ten, co popíral holokaust… Nebo člen jako papínek…
Tady jde o něco trochu jinýho. Zkus říct cizinci, že ta holka „přišla o věneček“. jak to asi pochopí, když nezná starší tradici, kdy věnec značil pannu? Tohle existuje v každé kultuře a v každým jazyku, někdy i regionálně. A i kdyby byla Bible naprosto autentická (jako že není), stejně by k jejímu pochopení bylo potřeba znát detailně kulturu a sociální prostředí, kde vznikal ten konkrétní příběh. A je potřeba studovat to v originále, protože jedno slovo může mít několik významů a tlumočník je nemusí trefit. Takže pravý význam je skryt v historii v místě, času a řeči příběhu. A není jednoduchý se k němu dopracovat. Kdyby to chtěl člověk udělat, musel by naprosto perfektně znát tisíce let historie, stovky míst na světě, desítky kultur a navíc několik jazyků. myslím, že jeden člověk to za život nezvládne a když jich bude víc, už je tam zkreslení pohledem jinýho člověka.
OverLord říká:
Metox: Ide o to,že bibliu si behom stáročii upravila církev podľa seba…čiže toto,čo si kúpiš dnes sú určite minimálne originálne texty
OverLord říká:
Ja myslím,že toto je každého osobná vec a prinajmenšom každý vie veľmi dobre,čo je pre neho dobré a čo mu vyhovuje…určite si nenechám újsť plno zážitkov len preto,že dajaký ŠTBák mi povie,že to je proti bohu a že to nie je správne :-)
Metox říká:
lenin: Bibli těžko můžeš brát tak jak je napsaná. Schválně si najdi některé pasáže podle kterých by bylo nemožné či absurdní se doslova řídit. Málokdo dneska rozumí původním jazykům (hlavně starý zákon, u nového je to pravda trochu jednodušší) a překlad není zdaleka jednoduchý. Vzhledem k jazykovým a kulturním odlišnostem historicky vzdálené doby se totiž velmi snadno může stát, že výrok který se zdá přeložený doslova zcela jasný je ve skutečnosti frází znamenající něco úplně jiného. Problematické jsou třeba i výroky konkrétních osob včetně Ježíše. Je to a to myšleno opravdu doslova, anebo obrazně, s nadsázkou apod.? Kdyby bylo vše tak jednoduché, nebylo by kolem Bible a věrouky zdaleka tolik sporů, nevznikaly by nové církve a sekty atd.
petmk říká:
lenin: Kdokoliv mluví o bibli, tlumočí ji svými slovy a zapojuje svoje myšlenky. Už to ji zkresluje. Překlad taky, protože překladatel zanechá stopy. Každý jazyk má slova, který můžou mít víc významů a když zvolíš špatný, smysl věty je úplně jinde. A i když umíš jazyk, nestačí to. Sám můžeš špatně pochopit smysl tak, jako ten tlumočník, když neznáš kulturní prostředí a není úplně jasno, v jaké spojitosti byla věta vyřčena… Číst bibli nestačí. musíš ji pochopit podle historickýcha kulturních souvislostí. nesmíš slepě věřit tomu, co vidí oči na papíře, ale musíš nad tím přemýšlet. A pak se začneš smát tomu, jak dokážo ubýt lidi hloupí a čemu všemu uvěří.
Mimochodem, při té zmínce o tom, jak JK prohlásil, že je mesiáš, jsem si vzpomněl na jednoho schizofrenika, který ač s modrou knížkou na hlavu, na potkání všem říká, že je maršálek sovětskýho svazu…
Prdinek říká:
lenin: obavam se, ze dnes jen malo lidi pujde „primo k Bibli“, k ciste vire v Jezise Krista a pak se seskupi v nejakem myslenkove sladenem spolku. Dnes je spis zmanipulovan silnymi cirkvemi k obrazu svemu a ty nutne musi Bibli prekroutit, aby zduvodnily svou „materialni“ existenci. Na druhou stranu, kdyby se Bible neaktualizovala po jazykove strance, asi by ji moc lidi nerozumelo (byt by umeli recky) a to je presne ten okamzik, kdy chte nechte dochazi k modifikaci vykladu dle osobniho postoje „aktualizatora“.
lenin říká:
Metox: Bibli musime brat tak jak je napsana, proc bychom ji meli vykladat tak aby to vyhovovalo nasim sobeckym tuzbam? To delali farizejove a v bibli jsou jejich metody nekolikrat popsany i s konkretnimy priklady prekrucovani Boziho slova. Evangelia jsou (s vyjimkou Lukasova) napsany velmi jednoduchou rectinou, ktere lze velmi snadno porozumet natolik abychom pochopili co od nas Buh vyzaduje a jak se mame chovat. Jak jste sam spravne poznamenal kdyz ji zacneme brat jinak nastane kupa problemu. Timhle zpusobem se to opravdu pochopit neda. Proc by normalni clovek mel mit problemy s pochopenim evangeliji? Jezis i jeho zaci prece kazali dum od domu, na trzistich a podobne naprosto normalni populaci. Nebyli zamereni jen na vzdelanou vrstvu, kazali o bozim kralovstvi vsem a nikoho se nestitili. Mne se treba libi jak Jezis rekl Samarske zene ze je mesias. Clovek je vzdycky odpovedny sam za sebe a to i v pripade ze je podveden. Kdyby ti podvedeni cetli Bibli a porovnavali to s tim co delaji ci co je jim rikano tak by poznali ze jsou podvadeni. Oni to ale delat nechteji, protoze chteji proste jen necemu slepe verit a blize se s tim nezabyvat aby nahodou nezjistili ze se po nich chce neco co doposud nedelaji. To ale neznamena, ze bychom se meli ostatnim vericim vyhybat. Naopak, spolecnost stejne zamerenych osob je silne doporucovana.