Masturbace vs. křesťanství
Masturbace byla již od středověku považována za něco, co značilo působení ďábla. Zda tomu bylo kvůli nenávisti církevních otců (kteří se zachovávali povětšinou kvůli moci a penězům v celibátu, není tudíž divu, že cítili jistou závist vůči sexuálně aktivním lidem) či zda má tato představa opravdu kořeny již v knize Genesis, to se asi nikdy nedozvíme.Bible, kniha Genesis, kapitola 38.: 8. Tedy řekl Juda Onanovi: Vejdi k ženě bratra svého, a podlé příbuznosti pojmi ji, abys vzbudil símě bratru svému. 9. Věděl pak Onan, že to símě nebude jeho. Protož kdykoli vcházel k ženě bratra svého, vypouštěl [símě] na zem, aby nezplodil synů bratru svému. 10. I nelíbilo se Hospodinu to, co dělal [Onan]; protož ho také zabil.
Historie a součnasnost
Masturbace byla již od středověku považována za něco, co značilo působení ďábla. Zda tomu bylo kvůli nenávisti církevních otců (kteří se zachovávali povětšinou kvůli moci a penězům v celibátu, není tudíž divu, že cítili jistou závist vůči sexuálně aktivním lidem) či zda má tato představa opravdu kořeny již v knize Genesis, to se asi nikdy nedozvíme. Tresty za sebeukájení byly poměrně tvrdé, avšak ženy trpěly mnohem víc. Zatímco si muž odříkal svých pár otčenášů, tak žena musela žít pod dohledem v odloučení a v pohlavní čistotě třeba i několik týdnů. V současnosti se i mezi teology rozšířil názor, že Onanovi věnované verše se týkají asi spíše přerušované soulože nežli masturbace jako takové.
Dnešní katolická církev se však pevně drží starého dogmatu. Pro potvrzení tohoto názoru si stačí přečíst některý z katolických článků na serveru www.vira.cz. Kupříkladu ocituji úryvek z jedné doporučované knihy (Hans Rotter – Masturbace: Symptom poruchy v mezilidských vztazích z knihy Sexualita a křesťanská morálka).
…Z masturbace nevyplývají samy o sobě žádné škody na zdraví. Mohou se nicméně vyvinout převážně psychické symptomy strachu z viny, trestu a pocitů méněcennosti. Neboť masturbace je ze své podstaty náhražkovým jednáním, v němž je zřejmá diference mezi významem milujícího sebeodevzdání a převážně egocentrickým dosažením slasti…
Samozřejmě existuje mnoho dalších křesťanských církví, často velmi nejednotných a tím pádem názorově různorodých. Pojetí biblických zákonů se často liší i sbor od sboru. Obecně lze říci, že všechny církve masturbaci nedoporučují, ale zas málokteří protestanti ji berou jako nějaký závažnější hřích.
Jednotliví křesťané
Ale abychom pronikli do toho, jak se skutečně věci mají, tak si musíme důvěrně popovídat s několika jednotlivci-křesťany a zjistit, jak to berou oni. Provedl jsem menší sondáž mezi svými přáteli, jak od katolíků tak i od protestantů, a výsledky mě poněkud překvapily. Respondentům jsem nejprve předal dotazník s několika otázkami a na zajímavé věci jsem se jich poté ještě doptal. Tedy, jaký je váš názor na masturbaci pánové a dámy…
První objekt, sedmnáctiletý katolík z malé vísky poblíž velkého města (říkejme mu třeba pan Jaroslav) píše: „Řekl bych, že si tím musí projít každý :-)… Jsou některé věci, které jsou silnější než já… Nedokážu říci, jestli to může člověku uškodit nebo naopak, ale je potřeba se snažit s tím bojovat. Přiznám se, že zezačátku jsem měl docela výčitky svědomí…“
Pan Antonín (17), protestant (Jednota bratrská) z městečka o deseti tisících obyvatel se k celé situaci staví trochu radikálněji: „Myslím si, tedy vím z vlastní zkušenosti, že onanie je jako droga, jako čokoláda, tabák a tak. Vtáhne vás to a už nepustí, musí se to omezovat a nejlépe s tím přestat úplně, i když to jde jen málokdy. Je to náhražka za lásku. Myslím, že hrozí, že si pak člověk ani nebude chtít někoho si vzít, protože si bude stačit sám.“ (Zde jsem Tondovi doporučil pár článků k prostudování, prostě mi to nedalo.)
Další zajímavý názor vzešel z pera slečny Hany (19, větší město, křesťanka bez církevní příslušnosti s pěkně kudrnatými hnědými vlasy :)): „Můj názor je takový, že to tady prostě je a bude. Nevadí mi, když to někdo dělá, nevadí mi, když to dělám já. Nemyslím si, že je na tom něco špatného. Samo sebou znám lidi, u kterých se to už podobá mánii, ale věřím, že je to přejde.“
Zeptal jsem se jí na Onanovy verše a ona chladně odpověděla: „To se netýká žen, ale mužů, to zaprvé. Pak taky nevidím ani zmínku o masturbaci, tohle je o něčem jiném, i když to náš tradiční zkostnatělý systém asi nepřijme.“
Zajímalo mě, proč se názor pana Jaroslava liší od názoru jeho církve, odpověděl bez rozmyslu: „Sice názor církve respektuji, ale nejdůležitější je můj vlastní. I když to člověk dělá, tak jsou na světě i důležitější a podstatnější věci, kterými by se církev měla zabývat.“
I od paní Hany jsem chtěl vědět, proč si myslí něco jiného než většina křesťanů: „Věřím v Boha a Bibli, ne v církev. Je to něco, co chtělo a dodnes chce mít monopol na ducha lidí. Raději si verše vykládám po svém, než abych papouškovala po ostatních. Ono to většinou dopadne stejně, ale třeba v téhle otázce…je to prostě vidět, že jsem někde jinde.“
Pana Antonína jsem se zeptal s kapkou ironie v hlase, jaktože tedy spousta lidí žije s tímhle „heroinem“ bez sebemenších problémů: „To máš jako se všim… Prostě to občas nevyjde, i třeba když jinak jo. Stačí to riziko. Potkal jsem lidi, co s tim problémy měli.“
Poslední otázka nám utvoří celkem zajímavý obrázek. Stačí porovnat následující odpovědi s odpověďmi předchozími. Tedy, masturbujete?
Jaroslav mě svou reakcí přímo šokoval: „No, já se tedy přiznám… :-) Dřív jsem to dělal víc (asi třikrát týdně). Teď se mi to daří i omezovat. Dokonce právě teď jsem si od toho dal od září pokoj.“
Antonín odpověděl velmi krátce: „Třikrát týdně.“
Hana se pouze usmála, pronesla něco o tom, že to je už moc důvěrné (což jsem v oné naprosto upřímné atmosféře čajovny naprosto nechápal). Dostal jsem z ní jediné smysluplné slovo: „Moc.“ (Poté se začala podezřele hlasitě smát. Nevím, co si o tom myslet.)
Jak to tedy je?
Je tedy zřejmé, že mezi mladými bývá církevní dogma o masturbaci soustavně porušováno, někdy s výčitkami svědomí, jindy se skálopevným přesvědčením ve správnost svého soukromého výkladu Písma. To, že je někdo členem církve má sice v této věci vliv na jeho psychiku, ale alespoň podle mého názoru, spíše záporný. Lidské tělo zmítané přirozenými pudy se dostává do konfliktu s duchovním přesvědčením. Vzniká jakási prapodivná „schizofrenie“, což obvykle nebývá dobré.
RSS titulní stránka
petmk říká:
lenin: No nevím. Bible si prodělala jednu reformu, když společensky přestala vyhovovat. Bylo to před 2000 lety. Dneska u bible taky díky vývoji společnosti nevyhovuje a vychází najevo čím dál víc bludů. Je jenom otázka času, kdy si to lidi uvědomí a přestanou těm blbostem věřit. A díky tomu, že každý, kdo se o to pokusí, je označen za falešnýho proroka, je snad šance, že křesťanský blud zmizí ze světa…
Pteri říká:
myslím, že múdri v tomto majú čo povedať; zase ale strach z manipulácie… myslím, že človek tak prichádza o možnosť prijať veci od iných; inak, dlhšie som tu nebol, mal som divné obdobie; a momentálne mám veľa učenia :)
Metox říká:
lenin: To je sice vše hezky řečené, ale přesto to mou skepsi nerozptýlí. Dostat se ze spárů a vlivu falešných proroků (různé církevní instituce či alespoň konkrétní lidé s nimi spojení) je sice třeba, ale samo o sobě to pořád nic neřeší a samotné spoléhání na Bibli taky ne. Už tu vícekrát padl klíčový problém její interpretace. Doslovné chápání jejích textů je evidentně naprostá blbost a zaslepenost. Jakmile se to však vezme jinak, nastává kupa problémů. Jak odlišit co je historická skutečnost, co fikce, symbolika, co je podstatné a co balast atd. Jak všechno správně chápat ve všech souvislostech. Běžný člověk naprosto nemá šanci se v tom vyznat a vystavuje se riziku mnohých omylů. Pokud však dá na oficiální výklady „moudrých“ i tak riskuje jejich nesprávnost a vystavuje se té možnosti manipulace. Osobně pokládám za lepší ten osobní přístup, protože při něm je člověk alespoň aktivní a zodpovědný sám za sebe.
lenin říká:
Metox: Falesni proroci jsou problem. Realita je ale takova ze byli, jsou a budou. Jejich existence by ale nemela byt pouzita k tomu abychom ji ospravedlnovali sve nenasledovani Bozich zakonu. Kazdy je totiz odpovedny pred Bohem za sve ciny.
lenin říká:
petmk: Poslouchej, a jak vlastně církev pozná, co je dobře a co ne? Empiricky. Nazacatku se obvykle zacne s praktikovanim krestanstvi podle bible a v prubehu casu se to poupravi tak aby to vyhovovalo politickym zamerum cirkevnich vudcu, protoze se s pravymi krestany velmi obtizne manipuluje protoze zde selhavaji ruzne zabehnute techniky jako Politika cukru a bice. O cukr totiz ovecky nemaji zajem a bice se neboji. S takovymi lidmi to mate pak fakt tezke.
Cely proces je pomerne snadny, staci jen pouzit metodu kterou pouzivali farizeove a ktera je dostatecne podrobne popsana v novem zakone. Dnes je situace o to jednodusi ze lide jsou ovlivneni dost realativismem a staci jim rici: My tomu verime tak a tak; a oni to slepe prijmou. Drive bylo potreba pouzivat sofistikovanejsi metody jako treba upalovat prekladatele Bibli a Bibli prednaset na msich v jazyce kteremu lide nerozumi. Princip je dostat lidi ve jmenu nabozenstvi co nejdale od Boha, aby od nej nemohli ziskat jeho dary. Svadeni lide v tom ale nejsou nevine, protoze nestuduji Bibli a tak mohou byt snadno zneuziti bezohlednymi lidmi, coz je nasledek toho ze Boha nebrali dostatecne vazne.
Mne se libi popis v Matousi 23; zejmena verse 13–15. Beda vam, zakonici a farizeove, pokrytci! Zavirate lidem kralovstvi nebeske, same nevchazite a zabranujete tem, kdo chteji vejit. Beda vam zakonici a farizeove, pokrytci! Obchazite more i zemi, abyste ziskali jednoho novoverce; a kdyz ho ziskate, ucinite z neho syna pekla, dvakrat horsiho nez jste sami.
Metox říká:
lenin: Lidi se nestaví nepřátelsky k Bohu jako takovému, ale proti jeho samozvaným falešným prorokům, kteří jeho jméno berou nadarmo a zneužívají ho k prosazování svých nekalých záměrů.
Když se budeš k lidem chovat jako idiot, nediv se že ti oplatí stejnou mincí. Tvůj problém když se pak budeš cítit jako mučedník.
petmk říká:
lenin: Poslouchej, a jak vlastně církev pozná, co je dobře a co ne? Takový černobílý vidění světa je přece nesmysl…
lenin říká:
Prislovi pomoz si sam a Buh ti pomuze je nebiblicke a pokud si to spravne pamatuji z prednasky, vynalezli ho Jezuite. Pokud se jedna o tematiku modliteb, jsou v bibli uvedeny podminky pro to aby byly bohem vyslyseny. Velmi hezky o tom mluvim prvni kapitola proroka Izaijase. Musime projevit ochotu naslouchat Bohu a jeho prorokum. Ochotu se zmenit, delat dobro a hledat spravedlnost. Jak je videt, neni to nic tezkeho a jakkoliv velky hrisnik to muze bez problemu splnit. Kdyz nejsme ochotni poslouchat Boha pak je nas pristup zalozen ne na lasce k bohu, ale spis na jeho vykoristovani ve stylu dej mi. Nasledovani Pana Jezise neni rozhodne cesta ruzovou zahradou nebo zalezitost pro slabochy. Kdyz nasledujete Boha ve svete ktery se vytrvale stavi k Bohu nepratelsky musite ocekavat potize. Jezis mimo jine rekl: Ale pred tim na vas vztahnou ruce a budou vas pronasledovat. Budou vas vydavat synagogam na soud a do vezeni a vodit pred krale a vladce pro me jmeno. Zradi vas i vasi rodice, bratri, pribuzni a pratele a nekteri z vas budou zabiti. Myslite se ze slaboch by se vydal dobrovolne touto cestou, kdyz na ni cekaji takove velke neprijemnosti. Tezko. Co se tyce mastrubace. O te se sice primo v bibli nikde nemluvi, ale na mnoha mistech se pise jak by mel krestan zit a mastrubace do tohoto schematu zjevne nezapada. Napriklad: zdrzujte se sobeckych vasni, ktere vedou boj proti dusi. Dale Jezis rikal ze smilstvem je i chtive myslet na cizi zenu. A na co se bezne mysli pri mastrubaci? Nebo velmi hezky je popis lasky v dopise Korintskym: Laska je trpeliva, laskava, nezavidi, laska se nevychlouba a neni domysliva. Laska nejedna necestne, nehleda svuj prospech, neda se vydrazdit, nepocita krivdy. At se deje cokoliv laska vydrzi, laska veri, laska ma nadeji, laska vytrva.
Metox říká:
bublina: Přirovnání ke spamu je hezké, to mně ještě nenapadlo :-) Modlitba má být chápána obecně jako komunikace s Bohem, je chyba lidí když to zužují jen na pouhé prosby. V podstatě se tak chovají jako rozmazlení spratkové kterým jsou rodiče ukradení, akorát na ně stále valí nějaké požadavky. Poznámka s rozumem také trefná. Přesně jak říká přísloví, pomož si sám a Pánbůh ti pomůže. O tom to je, tak to má být, jenže řada věřících si to neuvědomuje a ti slabší si pak dělají z Boha (a následně i církve) tu berličku, místo aby se snažili postavit na vlastní nohy a vzít svůj život do vlastních rukou.
bublina říká:
Metox: Protoze vim, ze kazdy v neco veri, tak jsem konkretne v te slabosti psala o krestanske vire :-) Ale hlavne jsem to psala jako parodii, na ktere je zrnko pravdy.
Zajimalo by me, jestli si ti mdlivsi se krestane uvedomuji, ze jejich motlitby jsou vlastne spam (nevyzadana a obtezujici zprava). A to ze je buh nevyslisi neznamena, ze se maji vice a usilovneji modli, ale jenom to, ze ma dobre nastaveny antispamovy filtr.
Kazdy preci vi, ze Buh ma rad ateisty, protoze ti ho neobtezuji svymi problemy. Proto preci dal cloveku rozum, aby ho pouzival a sve problemy si resil sam.
Metox říká:
petmk: Jistě, ale problém, že velká část lidí není schopna vlastního samostatného uvažování a má přirozené nutkání se schovávat za všelijaké autority. Spousta z těch co se nenechávají oblbovat církví se zas nechává oblbovat někým jiným. Používání vlastního rozumu a nezávislý kritický úsudek je v praxi velmi obtížné. Ani to není zcela možné, protože není v silách jednotlivce si všechno sám zjistit a ověřit, chtě nechtě je nutné přejímat cizí informace a důvěřovat v jejich správnost.
S druhým odstavcem víceméně souhlasím.
petmk říká:
Metox: Tentokrát to bublina náhodou vystihla. Jeho slabost je v tom, že nedokáže sám bez cizí pomoci rozhodnout, co mu škodí a co prospívá. Opravdu by měl míň poslouchat církev a víc vlastní rozum.
Pokud jde o vlastní cestu, znám dost lidí, který církev znechutila a teď sice věří tomu, že je stvořil bůh, ale našli si svou cestu. Nejsou organizovaní, nemodlí se a berou to tak, že se snaží žít slušně a svoje činy dokážou obhájit i před svým svědomím, i před kýmkoliv dalším včetně boha. Nikomu svou víru nevnucují a nedělají podrazy a nehledají záchranu před svědomím ve zpovědnici. Takže většinou pohodoví lidi.
Metox říká:
bublina: S tou slabostí bych byl opatrnější. Je sice pravda, že spousta věřících lidí jsou slaboši co si hledají berličku, ale zdaleka to neplatí o všech. Jsou i věřící silní, schopní a sebevědomí (u nich problém pokud to sklouzne až k fanatismu). Ostatně ani lidé takzvaně nevěřící (přesně vzato nikdo není zcela nevěřící, každý má nějakou svoji ideologii, světový názor, smysl života apod.) nejsou výjimkou. I ateismus je pouhá víra, existenci boha nelze vědecky nijak dokázat ani vyvrátit. Směšné když se někteří lidé vysmívají náboženské víře, ale neuvědomují si, že sami věří spoustě ještě větších nesmyslů.
Pokud jde o výzvu k časté masturbaci, tak se plně přidávám :-)
bublina říká:
Matez: „omlouvám, se jestli jsem se nevyjádřil přesně. Chtěl jsem říct, že každý by se měl podle svých možností snažit to omezit. Každý má právo na slabost, ale musí s ní bojovat a hledat cesty jak se s ní poprat.“
Ano, s timto nazorem jednoznacne souhlasim. Povazuji krestanskou viru za slabost, je treba proti ni bojovat a kazdy by se mel snazit ji podle svych moznosti co nejvice omezit. A pokud proti ni lze bojovat masturbaci, meli bychom se snazit masturbovat co nejcasteji :-)
Metox říká:
petmk, Prdinek: Schopnost abstrakce sice člověk má, ale většina populace je na tom dost bídně (příkladem budiž třeba matematika, existuje dost dobrý důvod proč neprošlo její povinné absolvování u maturit, pokud by tomu tak bylo, 3/4 národa by neodmaturovaly, nebo by bylo třeba snížit požadavky na směšnou úroveň :-( ). Však se taky v církvi odjakživa vrtala ve věrouce jen hrstka vyvolených (učení teologové), zatímco naprostá většina prostých věřících ani pořádně nerozumí čemu to vlastně má věřit.
Láska jako nemoc, to se zřejmě týká zamilovanosti či sexuální touhy. Potom to nemusí být zas tak velký úlet. Však se přímo tady v diskuzi rozebíraly příslušné chemické mechanismy a je dostatečně známo jaké blbosti je člověk schopný pod vlivem splašených hormonů dělat.
Jak už bylo níže zmíněno, církev pohlíží na pojem láska komplexněji. Běžně vnímaný význam (fyzická) považuje za nižší nebo dokonce špatnou formu a výše cení lásku citovou a úplně nejvýše lásku duchovní. To ovšem už není žádná chemie nebo citové hnutí, ale spíš akt vůle a morální postoj. Láska k Bohu má dost společného s vděčností a důvěrou a podobá se lásce dítěte k rodičům (ne náhodou je Bůh přirovnáván k otci). Láska k Bohu a člověku si nekonkuruje. Kdo má rád Boha, musí mít automaticky rád i celé jeho dílo včetně všech ostatních lidí. Specificky křesťanský je požadavek lásky k nepřátelům. I zde si lze těžko představit nějaké pozitivní city, ale jde spíše o to se zřeknout nenávisti a netoužit po nepřítelově likvidaci ale nápravě (jedno přísloví říká že nejlepší způsob jak zničit nepřítele je udělat z něj přítele).
S tím vším nemám zvláštní problém, pokud se to nežene do extrému. Hlavní problém vidím v idiotském potlačování všeho tělesného ve prospěch duchovního a důrazem na přehnanou askezi. Přitom to je přístup který je v rozporu se základními principy křesťanské nauky, která tvrdí, že duchovní bytosti jsou pouze Bůh a andělé, člověk má sice duši ale taky tělo kterým je podobný zvířatům, nežije v nebi ale na zemi a správné je pokorné uznání lidské omezenosti nikoli pyšné vyvyšování do nebes (mimochodem pýcha je označována jako hlavní hřích horší než všechny sexuální). Jestliže člověk má mít rád Boha, má vděčně přijímat jeho dary ne je odmítat a zahazovat. Pokud Bůh stvořil lidské tělo, tak je dobré a není na něm nic za co by se bylo třeba stydět, skrývat a zahalovat (viz. postoj k nahotě atd.). Stejně tak všechny tělesné požitky jsou dobré a od toho aby je člověk užíval a ne se jim bránil. To je podle mně jasná a prostá logika. Když se to ale předloží někomu z církve, začne se vykrucovat komplikovanými a nepřesvědčivými argumenty. Oficiální postoj církve je takový, že nabádá ke skromnosti a umírněnosti a jde jí o to aby si člověk neškodil nestřídmostí a propadáním do všelijakých závislostí. To zní jistě rozumně a ušlechtile. Jenže v praxi církevní přístup bohužel není rozumným řešením problémů před kterými varuje, ale upadáním do opačného extrému :-(
petmk říká:
Prdinek: Tu včerejší citaci jsem dal jako ukázku, jak to dopadne, když víra jednoho má dopad na jeho okolí, například u lékařů. I v dnešní době jsou ale věřící doktoři, kteří místo šíření osvěty šíří víru a můžou tak ohrozit životy. Například šíří bludy o škodlivých kondomech.
Myslím, že křesťanský církve obecně ví, že láska k bohu je nic proti lásce k člověku. A nejzásadnější rozdíly jsou právě v tomto. Katolíci volí tradičně restrikce, nic nesmí přehlušit lásku k bohu, celibát se cení, duchovním je sex zapovězený. A víme, jak pak končí ministranti. Jiný církve naopak můžou hlásat, že člověk má milovat hlavně člověka, ale nemá přitom zapomínat na boha. liší se i postoje k antikoncepci. Jenom nevím o žádné křesťanské církvi, které nevadí masturbace…
Prdinek říká:
petmk: stredovekem jako dobou temna bych se vubec nezabyval. Je tam sice videt co je krestanska cirkem zac, ale je to spis o cirkvi jako prostredku moci nez o vire a dnesni cirkev uz je, bohudik, nekde jinde.
Jakakoliv abstraktni laska je tezce hendikepovana oproti lasce „fyzicke“ („chemicke“), protoze laska fyzicka je tady nepomerne dele a jen ona jedina je zarukou preziti lidstva jako takoveho. Laska abstraktni slouzi vyhradne jako prostredek manipulace, aby se clovek prizpusobil jakesi vyssi moci. Vira v abstraktniho boha obecne muze pomoci v „reseni“ neresitelnych otazek v pripade nevedomosti, ale pokud nekdo zacne organizovane propagovat jednoho konkretniho Boha a zacne v jeho jmenu omezovat a ovlivnovat bezny zivot, je to spatne.
petmk říká:
Metox: „Láska“ v něco abstraktního má v sobě jedno nebezpečí, že nemusí přežít lásku reálnou. Toho si jsou křesťani moc dobře vědomí, proto je nežádoucí láska k jednomu člověku, ale všechny by měl věřící podělit stejným dílem. A podobně.
Existovat může docela dobře, protože člověk má schopnost abstrakce a může dostat do podvědomí cokoliv. Dá se vytvořit naučený reflex, který stimuluje mozek k eufórii třeba po vstupu do kostela. Při vymývání mozku od dětství to není až tak velký problém…
V Antropologii sexuality od J. Maliny byl o kousek dál další zajímavý odstavec, cituji v původním znění: Láska byla ve středověku též považována za nemoc a příčinu oslabení, za nebezpečný blud. Lékař Bernard de Gordon de Montpelier na počátku 14. století ji v díle Lilium medicinae popsal jako jednu z depresivních poruch – melancholicae passiones – a zařadil ji do skupiny mozkových nemocí. Na konci 15. a začátku 16. století vychází množství publikací, které ztotožňují pojem láska se ztrátou rozumu.
Vzhledem k tomu, že vzdělání a vědu v té době šířila především církev, je jasno, odkud vítr vane…
Metox říká:
petmk:
2)Ano, pohled církve na lásku je jiný, je zdůrazňována její duchovní forma (a to nejen k Bohu ale i lidem) a forma tělesná a sexuální je potlačována. Z toho pak pramení i ty omyly v partnerských vztazích, proklamovaný přístup ve stylu že hlavně aby si ti dva dobře rozuměli (obvykle myšleno jako aby byli oba věřící) a měli patřičnou vůli naplnit co se od nich v partnerském svazku žádá a vše ostatní včetně sexu je podružné a nějak se poddá. Jinak láska k Bohu je ošemetná věc, těžko mít rád něco abstraktního s čím člověk nemá osobní smyslovou zkušenost. Pokud někdo tvrdí že miluje Boha, obvykle mi přijde že je poněkud mimo a neví co mluví. Existuje však i realističtější výklad, mít rád Boha prostřednictvím jeho stvořeného díla, tedy příroda a ostatní lidi. To už působí lépe.
petmk říká:
Metox: Nemyslím, že by důvody byly iracionální. Dají se najít minimálně dva:
Biblická koncepce lásky odděluje od sebe lásku lidskou lásku božskou. Láska je jedním z hlavních projevů osobnosti Boha, projevuje se v jeho vztahu k člověku. Její specifkou je, že na nikoho není vázána žádným poutem, nezávisí na kvalitách toho, koho Bůh miluje. Závisí pouze na svrchované a nevysvětlitelné vůli a milosti Boží. Její podmínkou však je, že v tom, kdo je touto milostí zahrnut, vyvolává lásku k Bohu. Boží láska se týká nejen vyvoleného lidu, ale i jiných národů, později v Žalmech je naznačena myšlenka lásky k jednotlivci, zejména pokud ji potřebuje. Podle Starého zákona je láska k Bohu lidskou odpovědí na Boží lásku, tedy vděčností a projevuje se poslušností. Láska k Bohu se uskutečňuje také filantropickou láskou k bližnímu, dokonce i k nepříteli, který je v nouzi. Nejde tu tedy o lásku citovou, ale o praktickou morální povinnost. Křesťanské pojetí lásky vyjádřené v Novém zákoně nezvolilo pro slova milovat a láska stejné výrazy, jaké používala klasická řečtina, tj. eraó a erós, které byly spjaty s láskou tělesnou a duchovní, ale vždy vyvolanou touhou po milované osobnosti, tedy vlastně egocentrickou, toužící po získání této osoby pro vlastní uspokojení. Proto po vzoru Septuaginty se v křesťanském kontextu začalo používat výrazů agapaó a agapé. … Předmětem Boží lásky je podle Nového zákona Izrael nové Boží smlouvy a od Pavla i církev Kristova. tato láska trestá, ale i odpouští a vykupuje pomocí kříže a zmrtvýchvstání. Láska k Bohu je odpovědí na lásku Boží v Kristu, reakcí vyvolanou Duchem svatým. Odpovídá spíše víře a projevuje se poslušností. Tak ji chápe i Pavel z Tarsu a na mnoha místech nahrazuje výraz láska, objevující se u synoptiků, termínem víra… Antropologie sexuality, Jaroslav Malina
Po přečtení tohoto textu jsem si uvědomil jednu dost podstatnou věc. Člověk má mozek zařízený od přírody k lásce k dalšímu člověku (viz třeba článek Chemický koktejl zvaný zamilovanost). Křesťani se ale snaží lidem vsugerovat, že jediná pravá láska je k abstraktní bytosti a je silnější, než láska fyzická. Když máš možnost poznat lásku k člověku, máš možnost srovnávat a zjistíš, že láska k bohu nemusí být nejsilnější cit, jak ti vtloukají od mala do hlavy… Takže v tomhle pohledu jednají stejně, jako kdokoliv v situaci, kdy má moc, která visí na manipulaci lidí pomocí nějaké ideologie. Proč myslíš, že za komančů měli někteří umělci zákaz? A proč považoval Goebbels poslech západních rádií za tak společensky nebezpečný, že ho fašouni trestali smrtí nebo káznicí?
Jak vidíš, potlačením přirozené (a tedy i fyzické) lásky je pro církev výhodný, uvolnění naopak znamená ohrožení podstaty její existence…
Metox říká:
petmk: Ať je to jakkoli, jedna věc je jistá. Církev odjakživa kladla značný důraz na askezi a to z nějakých iracionálních důvodů obzvlášť v sexuální oblasti. Praktické zdůvodnění spočívá v nutnosti sebeovládání a vyhnutí se jakékoli nežádoucí závislosti, což je sice jistě rozumné, ale pouze v přiměřené míře, nikoli dotaženo do extrému jak se v církvi děje. Na mně to působí dojmem, že církev sexu nerozumí, neví si s ním rady, podceňuje a redukuje ho a vůbec má k němu schizofrenní přístup. Na jednu stranu ho chce pozvednout ze zvířecí úrovně, dělat z něj něco posvátného a tedy dovoleného pouze v posvěceném partnerském svazku, ale na druhou stranu spatřuje jeho hlavní smysl v plození což je přeci živočišná záležitost. Na jednu stranu hlásá usilování o nereálné ideální normy, ale na druhou stranu též hlásá lidskou nedokonalost a dopředu automaticky počítá se selháním, přičemž nijak neřeší prevenci následků těchto selhání. Je to celé podivné a iracionální, ale o to hůř se o tom dá s dogmatickými věřícími nějak rozumně diskutovat a klást přesvědčivé argumenty.
Metox říká:
BLEK.: No potěš pánbůh :-) tys tu ještě chyběl. Já myslel že strašíš akorát někde na ženských webech…
petmk říká:
Metox: Včera jsem byl na zajímavé výstavě. V jedné místnosti tam je expozice, týkající se středověku. Vede k ní cesta z otázek, je jich asi 20. na každou se dá odpovědět ano nebo ne. Jedna z odpovědí vede na další otázku, druhá na nápis stop! hřích!. Odpověď ano na poslední otázku, chcete splodit potomka? vedla na políčko s nápisem (omlouvám se, pokud to není doslovný znění): Pokračujte v bohulibé činnosti, ale vyvarujte se líbání s jazykem, něžností, orálního sexu a cizích poloh. Příjemné pocity omezte na minimum a po aktu se umyjte. Myslím, že ten chodník vystihl přesně, o co ve vztahu katolické církve k sexu jde…
BLEK. říká:
Onanuji, protože mám poruchu osobnosti a nejsem schopen pohlavního styku se ženou :-(
Metox říká:
petmk: Ano, přesně o tom to je. No a na zmíněné výhrady právě platí co jsem poznamenal, že katolická církev v tom sice silně jede, ale zdaleka v tom není sama. Navíc každé srovnávání, které náboženství, církev, ideologie apod. je horší je dost ošemetné. Je samozřejmě přirozené, že když se v diskuzi řeší vztah náboženství a sexu, přijde se k zlořádům katolické církve a nikoli někoho jiného. Když je však té kritiky moc a příliš intenzivní, působí to už docela zaujatě a neobjektivně, což není z řady důvodů vhodné.
petmk říká:
Metox: Já ale nikomu neberu jeho osobní víru. Ať si klidně věří třeba v Batmana, je to jeho věc. Ale nesnáším jedince, kteří využívají víru druhých k získání majetku nebo moci, manipulování lidma a podobně. A taky nejsem moc nadšený z toho, když je někdo absolutní nula a dělá ze sebe kdoví co jenom proto, že je díky víře víc než ostatní a už stačí jenom dopilovat pár drobností, jako je chůze po vodě…
Pteri říká:
zdravím, ozvem sa neskôr, budem nejakú chvíľu bez netu
Metox říká:
petmk: Zas tolik to s kritikou nepřeháněj. Mám sice s církví nějaké osobní účty, ale přesto nechci být za každou cenu v opozici, ale snažím se pokud možno o objektivní přístup oproštěný od nežádoucích emocí. Že katolická církev páchala i páchá dost zlého je nepochybné, ale nic není černobílé a existují i pozitiva. Dále katolická církev není jediná černá ovce, jsou další církve, sekty, jiná náboženství, potom jiné instituce a ideologie, co s ní v nekalostech minimálně drží tempo. Jmenované zločiny nejsou nic typicky církevního, ale zcela obecně lidského. Dělo se to a děje ve všech dobách, kulturách, náboženstvích a ideologiích. Ti co proti církvi nejvíc křičí a bojují toho mají obvykle sami spoustu na svědomí a svým počínáním se jednak snaží odvrátit pozornost od vlastních prohřešků a jednak poškodit protivníka. Jednoduše konkurenční boj. Katolická církev není jediným zdatným manipulátorem a lovcem oveček, zvlášť v dnešní době má velkou konkurenci. Mnozí lidé si dneska naivně myslí kdovíjak jsou vyspělí a svobodní a vysmívají se náboženství a věřícím lidem minulým i současným. Přitom si vůbec neuvědomují, že sami věří tisícům p**ovin co se můžou směle rovnat nejujetějším církevním dogamtům a nechávají se vesele manipulovat médii, trendy atd. Nic nového pod sluncem, podstata je stále stejná, akorát se mění forma a obsah. Lidská blbost je věčná a nekonečná.
Jinak předpokládám, že tobě je zcela jasný rozdíl mezi osobní vírou a církevní institucí, mezi náboženskými idejemi a církevní ideologií atd., abychom se nedohadovali zbytečně.
Metox říká:
Pteri: Jestli je četnost uvedených příkladů nějak významná je těžko říct. Osobně toho opravdu neznám tolik, aby to dalo větší procento, ale to je pouze špička ledovce a mám vážný důvod se domnívat, že větší či menší problémy v oblasti sexuality se týkají skoro všech věřících.
Příčin porušování celibátu bude jistě víc, ale prapůvod všeho spatřuji v nepřirozenosti takového stavu. Až na menšinu asexuálních lidí pro něž to neznamená problém je takový život evidentně nepřirozený a frustrující, stojí mnoho sil, které by šly jinak uplatnit lépe. Pokušení číhá na každém kroku, není tedy divu, že někdo podlehne.
Případy co se „musí brát“ naopak vidím jako velmi zásadní. Na nich se právě krásně ukazuje nelogičnost církevního přístupu. Mladí nejsou dostatečně poučeni o biologii a psychologii sexuality (případně pouze tendenčně), akorát je jim důrazně vštěpováno že sex před svatbou ne a že když se chce, dá se vše zvládnout a vydržet. Když tomu lidi naivně uvěří, snadno se dostanou do problémů. Touha je přepadne ať chtějí nebo a ne a k sexu dojde ani neví jak. Nepřipraveně, neočekávaně a samozřejmě nechráněně (antikoncepce je zapovězená) a problém je na cestě. Když dojde k těhotenství, nedá se nic dělat protože interrupce je zcela nepřípustná. Nemanželské dítě je špatná věc, proto to „musení“ se ženit a vdávat. Když k tomu dojde v mladém věku, znamená to předčasné rodinné starosti, konec studia atd. a život v pr…
Přehnané pocity viny jsou jednak subjektivní záležitostí konkrétního člověka (přecitlivělost), ale i systémová věc. Pokud se někomu neustále vštěpuje do mysli aby si dával na něco pozor, snadno si nežádoucí přecitlivělost vypěstuje přestože jinak by byl zcela v pohodě a z dané věci si nic nedělal.
S pomocí ze strany kněží je to potíž. Zdaleka ne všichni k tomu mají potřebné schopnosti, znalosti a dobrou vůli. Ve věcech sexuality je většina z nich bezradná což kamufluje naučenými frázemi či zahráváním do autu. Zbytek jsou obvykle úchyláci co se na tom pasou a člověka jen zbytečně deptají. Světlých výjimek příliš není.
Ano, církev skutečně vysvětluje existenci zla jako nutný důsledek svobody. Zdali je to rozumné anebo blbost přiznávám neumím jednoznačně rozhodnout, je to složitá filozofická otázka. Co vím ale jistě, že realita není černobílá a nikdy neexistují pouze dvě vyhraněné možnosti, ale těch voleb je mnohem víc a ani svoboda rozhodování není vždy zcela 100%, takže to nakonec i s morálními důsledky není zdaleka tak jednoduché. Problém (a častý případ manipulace) je právě v tom, že se člověku vnucuje zjednodušený obraz reality a tlačí se do určitého rozhodnutí prezentovaného jako jediné správné a člověk ho prostě musí zvolit, jinak koná špatně. Jenže kde není žádný manévrovací prostor a existuje pouze nevyhnutelné musení, tam není žádná reálná svoboda.
Posedlých a fanatiků je bohužel dost a to jak v církvi tak i mimo. Přes rozličná náboženství, ideolologie a přesvědčení je spojuje podobná patologická struktura myšlení a jednání.
Čemu by to mělo sloužit? Jednoduše hledej motiv. Ve všem lidském konání lze zjednodušeně najít moc, majetek a sex. Prostě se prosadit ve společenské konkurenci, zajistit své životní potřeby a úspěšně předat geny. Vždycky jsou tu lidi co si chtějí nahrabat víc na úkor ostatních, vyvyšovat se na ně, ovládat je a využívat ve svůj prospěch, být důležití, uznávaní, vlivní atd. Netvrdí snad sama církev (rozumně a oprávněně) že nikdo není dokonalý a bez chyby? Pokušení zneužití moci se nevyhýbá nikomu, ani církevním hodnostářům.
petmk říká:
Pteri: To snad nejde nepochopit… Co mají společnýho Jan Hus, Martin Luter,… ? Kolik lidí řeklo něco, co je pro nás samozřejmost a církev je za jejich nezávislý myšlení upálila? Co násilná rekatolizace po Bílé hoře? Nebo křížový výpravy do svaté země, to bylo taky proto, že muslimové nehledali spásu u Ježíše, ale je to pro ně jenom jeden z proroků. Nebo zabíjení domorodců proto, že nebyli pokřtění. Nebo zavádění křesťanství v Evropě… je toho snad málo?
Tobě jako věřícímu asi připadne, že jsme paranoidní, ale slepá víra je nebezpečná. To je totiž motor, který třeba pohání teroristy. Mezi lidma rozdává nenávist, obelhává davy a vše umně maskuje dobrem… Možná ti to přijde divný, ale Hitler se Stalinem dohromady jsou proti katolické církvi ubozí amatéři.
Pteri říká:
petmk: vetu, že slobodná vôľa je braná ako ťažký hriech som nepochopil. Inak mám pocit, akoby ste boli až posadnutí tým, že nás musí všetkých niekto manipulovať :) inak stále nikto nenapísal, komu by to malo a k čomu slúžiť; ľudia jednoducho niečomu uverili – úplne prirodzená vec – a túto vieru žijú, to je všetko;
petmk říká:
Pteri: Pokud vím, tak svobodnou vůli ŘK církev bere jako tak těžký hřích, že kvůli němu neváhá porušit přikázání Nezabiješ.
Jinak v jednom má Metox pravdu. Církev je plná manipulátorů a odborníků na mlžení a manipulování lidí. Mají 2000 let praxe, dost času, aby se naučili svoje řemeslo skoro dokonale… A dokonale zmanipulovat člověka znamená udělat z něho svou figurku tak, aby nejenom o ničem nevěděl, ale aby si dokonce sám chodil pro rady, kdykoliv se jim to hodí.
Pteri říká:
petmk: existencia zla vo svete… no, ja to chápem tak, že Boh stvoril človeka (i anjelov; Diabol je, myslím, podľa teológie anjel, ktorý sa vzbúril proti Bohu, duchovná bytosť), ktorý má slobodnú vôľu. Možnosť sa rozhodnúť znamená, že človek sa môže rozhodnúť aj nemať Boha rád. Myslím, že Boh nestvoril zlo ako také, žeby ho chcel. Ale sloboda prináša aj možnosť rozhodnúť sa proti dobru.
Pteri říká:
Metox: porušenia celibátu sa vyskytujú, otázkou je, čo znamená „príliš často“ (pri počte kňazov) a aké sú príčiny. Veriacich, ktorí sa „musia brať“, by som sem nezaraďoval. Pokiaľ ide o prehnané pocity viny, ako o tom píšeš, už zo samotného názvu je jasné, že ide o niečo, čo nie je v poriadku – ja chápem, že ľudia, ktorí sú napr. vo svedomí úzkostliví, môžu mať tuná problém (podobne, ako ho môžu mať v iných oblastiach, pokiaľ ide o výčitky svedomia)a v tom prípade to treba riešiť a pre mňa môže byť pomocou napr. kňaz, ktorému ten človek dôveruje a ktorý mu pomôže si uvedomiť, že sa trápi prehnane tam, kde to nie je na mieste. Potom samozrejme záleží, čo konkrétne tie problémy so zvládaním sexuality znamenajú. Ja takisto netvrdím, že sexualita je jednoduchá záležitosť.
petmk říká:
Pteri: Víš, co je největší absurdita církve? Že sama popírá to, co říká. Sleduj: Předpokládejme, že svět je výtvor boha. V tom případě:
Přijmeme-li předchozí tvrzení, potom:
K tomu slouží chemický mechanismus v mozku, který pomocí neurotransmitterů přepíná nálady, vyvolává pocit štěstí. V případě existence stvořitele by to bylo jeho dílo.
Takže vyjděme z našich zkušeností a podívejme se logicky a matematicky na bibli:
Stvořil-li zlo a teď je chce zlikvidovat, znamená to, že buďto nevěděl, že tvoří zlo, nebo nevěděl, že bude zlo likvidovat. V obou případech ale neplatí, že je vševědoucí.
Takových příkladů znám asi 20. Vymyslet si může kdokoliv cokoliv, ale než ho nechám jakýmkoliv tvrzením zasahovat do mých rozhodnutí, měl by svoje tvrzení dokázat nebo poskytnout tvrzení, za kterých logicky při formulaci vycházel. A v případě monoteistických náboženství obecně je vždycky něco, u čeho se dá prokázat, že to není pravda.
Metox říká:
Pteri: Já v tom logiku naopak vidím velice zásadní. Podstata dokonalé manipulace je právě v tom, že manipulovaný si vůbec nevšimne, že je nějak ovládán a upřímně věří, že jedná zcela svobodně a z vlastního přesvědčení.
Otázku ovládání sexuality nechci nějak zjednodušovat, sám mám v tomto ohledu rozporuplné zkušenosti, výsledný závěr je však značně skeptický. Pesimistický postoj dále podporuje řada případů nezvládnuté sexuality z církevního prostředí. To co se děje prostě ukazuje, že něco zjevně není v pořádku. Když odhlédnu od mediálně vděčných případů zneužívání, pořád se najde řada méně skandálních příkladů, z nichž některé znám osobně a jiné ze spolehlivých zdrojů. Až příliš často slyším o případech porušení celibátu ze strany kněží, co se rozhodli odejit ze služby a oženit se, o případech mladých věřících co se „musí“ předčasně brát apod. Pár známých věřících se mi též důvěrně svěřilo s potížemi ohledně zvládání sexuality vedoucí v krajním případě až k přehnaným pocitům viny a psychickým potížím. Tohle vše není žádná legrace a má to svou závažnou vypovídací hodnotu. Kdo tohle odmítá uznat, buď nechce přijmout nepříjemnou skutečnost, anebo žije zcela mimo realitu.
Pteri říká:
petmk: teraz len krátko, odpíšem neskôr – sú to iné situácie (a inak neviem o tom, žeby cirkev pripisovala veci, ktoré spomínaš, masturbácii); nejde o to sa sexuality zbaviť, ale ovládať sa dá (to viem z vlastnej skúsenosti a zároveň zo skúsenosti mnohých iných, ktorí to tiež dokážu); taktisto si nemyslím, žeby mali byť kresťania kvôli tomuto frustrovaní (kresťania majú mnoho iných vecí, ktoré riešia vo svojom duchovnom živote) a ani takto využívaní cirkvou – zdá sa mi, že to je častá predstava iných ľudí, že veriaci musí byť nejako manipulovaný do toho, čo chce „cirkev“ (koho tým myslíte? :)), ale vôbec v tom nevidím logiku
Metox říká:
A jéje, moje oblíbené téma se po letech vrací na scénu :-)
petmk říká:
Pteri: Mimochodem, co jsou „některý situace“? Nesoustředěnost ve společnosti hezké ženské? Rozpaky, když dojde hovor na sex? Nebo něco podobnýho? V takovým případě není příčinou problému masturbace, jak se snaží tvrdit církev, ale nevyřešený postoj obecně k sexu a k vlastní sexualitě. Nevyřešíš to tím, že přestaneš masturbovat. To by byla ta nejhorší věc, co se dá udělat…
petmk říká:
Pteri: Myslím, že je to právě naopak. Vlastní sexuality se nezbavíš, to nedokážou ani duchovní (jinak by nebylo tolik sexuálních afér v církvi). Takže jsou jenom tři možnosti:
Pteri říká:
petmk : u mňa vcelku funguje, že masturbácia je znakom toho, že mám rôzne nedoriešené problémy, že v niektorých situáciách som nevyrovnaný a masturbácia je únikom; ale od riešenia problému ma vzďaľuje; pokiaľ človek príjme aj duchovný pohľad na veci, tak si myslím, že vníma, že to nie je to správne, že proste obracia svoju pozornosť iným smerom, než by mal (k ľuďom okolo seba) – myslím, že z kresťanského pohľadu má byť prežívanie sexuality orientované na druhého človeka a to pri masturbácii nie je
petmk říká:
Matez: Existuje nějaký důvod pro omezování masturbace mimo toho, že se to církvi nelíbí?
Matez říká:
omlouvám, se jestli jsem se nevyjádřil přesně. Chtěl jsem říct, že každý by se měl podle svých možností snažit to omezit. Každý má právo na slabost, ale musí s ní bojovat a hledat cesty jak se s ní poprat. Já jsem jednu našel na vira.cz a doplnění také na vira.cz. I já někdy zakolísám a přeju hodně štěstí ve hledání cesty všem, kdo ji hledají.
Pteri říká:
Matez: ako veriaci katolík si dovolím Ti oponovať, pretože v tejto záležitosti máme ísť ďalej než „všeho s mírou“… nie je to vždy ľahké, ale dá sa to
Matez říká:
Jsem věřící katolík a chtěl bych jen říct… všeho s mírou
Lucka99 říká:
Tady na těchto stránkách je hudba pro křesťany www.hudba.signaly.cz a jinak masturbace – působení ďábla???
petmk říká:
login13: Evangelium je dílo jednoho člověka, který byl ovlivněn přímo Ježíšem, ale i vlastním vnímáním a společností, ve které žil. Ostatně, společenský konvence musel přijímat i sám JK. Pokud by tehdejší společnost považovala za nepřípustné například setkání muže a ženy před svatbou, nebylo by nic jednoduššího, než aby zastánce tohoto zvyku napsal do evangelia, že „Bůh představil Adamovi Evu a sezdal je“. pokud by to byl odpůrce takovýho zvyku, mohl napsat „Bůh představil Adamovi Evu a slíbil jim, že pokud v sobě najdou zalíbení, bude jejich pouto věčné.“ Je to jenom o slovech.
Malá smrt se orgasmu, pokud vím, říká proto, že je pak člověk chvíli vyřízený.
Co se sexuality týká, v životě je to specifická oblast, která se dá velmi snadno využívat k ovládání lidí, když člověk ví, jak na to.
Zkrácení života? To myslíš vážně? Existuje několik studií, které dokazují opak:
Problém je jenom s psychikou. Pokud věříš, že tě sex zabíjí, tak se to opravdu stane. V podvědomí si vsugeruješ, že budeš žít o několik let míň a mozek prostě vypne tělo dřív. Ale žádná fyzická souvislost mezi délkou života a orgasmem není.
login13 říká:
A suchej tam, a mokrej ven, a dej nám panbůh dobrej den.
No ja vám nevím, ale říká se, že každý orgasmus je maličký krůček ke smrti, Francouzi říkají „le petit mort“. Taoisté (taoismem byl ovlivněn i Ježíš Nazaretský – viz např. Tomášovo evangelium) tvrdí, že člověk se rodí s určitou hladinou sexuální energie zvané „ting“, ta se s každým orgasmem snižuje. Jakmile je ting vyčerpána, fyzické tělo umírá. Pomocí sexu ji lze však i zněkolikanásobit, a to tak, že milování přerušíme těsně před orgasmem, aby nedošlo k ejakulaci. Z tohoto pohledu je mužská masturbace velmi nerozumné plýtvání energií.
Názor si udělejte sami, pokud chcete. Každopádně není moudré spoléhat pouze na rozum, chce to zapojit také intuici.
Ať všechny bytosti šťastné jsou!
Bonne říká:
Návštěvník: Spíš bych řekla: Římskokatolická církev není jediná církev… Neodsuzuju ji, ale s některými jejími názory nesouhlasím. Například u nás ve sboru se takovéto věci nikdy nebraly jako šptné nebo snad dokonce „špinavé“… Ale trochu z Tvého příspěvku cítím „Chci něčemu věřit a vyberu si, co je pro mne "nejvýhodnější“." Přece když je člověk přesvědčen o své víře, nepřejde z jednoho náboženství do druhého, ne? To se může ve vyjímečných případech stát maximálně mezi církvemi… Pokud ne, není to víra. Aspoň tak to cítím já…
Návštěvník říká:
Křesťanství není jediné náboženství… Ne všichni zakazují přirozené lidské potřeby.