Masturbace vs. křesťanství
Masturbace byla již od středověku považována za něco, co značilo působení ďábla. Zda tomu bylo kvůli nenávisti církevních otců (kteří se zachovávali povětšinou kvůli moci a penězům v celibátu, není tudíž divu, že cítili jistou závist vůči sexuálně aktivním lidem) či zda má tato představa opravdu kořeny již v knize Genesis, to se asi nikdy nedozvíme.Bible, kniha Genesis, kapitola 38.: 8. Tedy řekl Juda Onanovi: Vejdi k ženě bratra svého, a podlé příbuznosti pojmi ji, abys vzbudil símě bratru svému. 9. Věděl pak Onan, že to símě nebude jeho. Protož kdykoli vcházel k ženě bratra svého, vypouštěl [símě] na zem, aby nezplodil synů bratru svému. 10. I nelíbilo se Hospodinu to, co dělal [Onan]; protož ho také zabil.
Historie a součnasnost
Masturbace byla již od středověku považována za něco, co značilo působení ďábla. Zda tomu bylo kvůli nenávisti církevních otců (kteří se zachovávali povětšinou kvůli moci a penězům v celibátu, není tudíž divu, že cítili jistou závist vůči sexuálně aktivním lidem) či zda má tato představa opravdu kořeny již v knize Genesis, to se asi nikdy nedozvíme. Tresty za sebeukájení byly poměrně tvrdé, avšak ženy trpěly mnohem víc. Zatímco si muž odříkal svých pár otčenášů, tak žena musela žít pod dohledem v odloučení a v pohlavní čistotě třeba i několik týdnů. V současnosti se i mezi teology rozšířil názor, že Onanovi věnované verše se týkají asi spíše přerušované soulože nežli masturbace jako takové.
Dnešní katolická církev se však pevně drží starého dogmatu. Pro potvrzení tohoto názoru si stačí přečíst některý z katolických článků na serveru www.vira.cz. Kupříkladu ocituji úryvek z jedné doporučované knihy (Hans Rotter – Masturbace: Symptom poruchy v mezilidských vztazích z knihy Sexualita a křesťanská morálka).
…Z masturbace nevyplývají samy o sobě žádné škody na zdraví. Mohou se nicméně vyvinout převážně psychické symptomy strachu z viny, trestu a pocitů méněcennosti. Neboť masturbace je ze své podstaty náhražkovým jednáním, v němž je zřejmá diference mezi významem milujícího sebeodevzdání a převážně egocentrickým dosažením slasti…
Samozřejmě existuje mnoho dalších křesťanských církví, často velmi nejednotných a tím pádem názorově různorodých. Pojetí biblických zákonů se často liší i sbor od sboru. Obecně lze říci, že všechny církve masturbaci nedoporučují, ale zas málokteří protestanti ji berou jako nějaký závažnější hřích.
Jednotliví křesťané
Ale abychom pronikli do toho, jak se skutečně věci mají, tak si musíme důvěrně popovídat s několika jednotlivci-křesťany a zjistit, jak to berou oni. Provedl jsem menší sondáž mezi svými přáteli, jak od katolíků tak i od protestantů, a výsledky mě poněkud překvapily. Respondentům jsem nejprve předal dotazník s několika otázkami a na zajímavé věci jsem se jich poté ještě doptal. Tedy, jaký je váš názor na masturbaci pánové a dámy…
První objekt, sedmnáctiletý katolík z malé vísky poblíž velkého města (říkejme mu třeba pan Jaroslav) píše: „Řekl bych, že si tím musí projít každý :-)… Jsou některé věci, které jsou silnější než já… Nedokážu říci, jestli to může člověku uškodit nebo naopak, ale je potřeba se snažit s tím bojovat. Přiznám se, že zezačátku jsem měl docela výčitky svědomí…“
Pan Antonín (17), protestant (Jednota bratrská) z městečka o deseti tisících obyvatel se k celé situaci staví trochu radikálněji: „Myslím si, tedy vím z vlastní zkušenosti, že onanie je jako droga, jako čokoláda, tabák a tak. Vtáhne vás to a už nepustí, musí se to omezovat a nejlépe s tím přestat úplně, i když to jde jen málokdy. Je to náhražka za lásku. Myslím, že hrozí, že si pak člověk ani nebude chtít někoho si vzít, protože si bude stačit sám.“ (Zde jsem Tondovi doporučil pár článků k prostudování, prostě mi to nedalo.)
Další zajímavý názor vzešel z pera slečny Hany (19, větší město, křesťanka bez církevní příslušnosti s pěkně kudrnatými hnědými vlasy :)): „Můj názor je takový, že to tady prostě je a bude. Nevadí mi, když to někdo dělá, nevadí mi, když to dělám já. Nemyslím si, že je na tom něco špatného. Samo sebou znám lidi, u kterých se to už podobá mánii, ale věřím, že je to přejde.“
Zeptal jsem se jí na Onanovy verše a ona chladně odpověděla: „To se netýká žen, ale mužů, to zaprvé. Pak taky nevidím ani zmínku o masturbaci, tohle je o něčem jiném, i když to náš tradiční zkostnatělý systém asi nepřijme.“
Zajímalo mě, proč se názor pana Jaroslava liší od názoru jeho církve, odpověděl bez rozmyslu: „Sice názor církve respektuji, ale nejdůležitější je můj vlastní. I když to člověk dělá, tak jsou na světě i důležitější a podstatnější věci, kterými by se církev měla zabývat.“
I od paní Hany jsem chtěl vědět, proč si myslí něco jiného než většina křesťanů: „Věřím v Boha a Bibli, ne v církev. Je to něco, co chtělo a dodnes chce mít monopol na ducha lidí. Raději si verše vykládám po svém, než abych papouškovala po ostatních. Ono to většinou dopadne stejně, ale třeba v téhle otázce…je to prostě vidět, že jsem někde jinde.“
Pana Antonína jsem se zeptal s kapkou ironie v hlase, jaktože tedy spousta lidí žije s tímhle „heroinem“ bez sebemenších problémů: „To máš jako se všim… Prostě to občas nevyjde, i třeba když jinak jo. Stačí to riziko. Potkal jsem lidi, co s tim problémy měli.“
Poslední otázka nám utvoří celkem zajímavý obrázek. Stačí porovnat následující odpovědi s odpověďmi předchozími. Tedy, masturbujete?
Jaroslav mě svou reakcí přímo šokoval: „No, já se tedy přiznám… :-) Dřív jsem to dělal víc (asi třikrát týdně). Teď se mi to daří i omezovat. Dokonce právě teď jsem si od toho dal od září pokoj.“
Antonín odpověděl velmi krátce: „Třikrát týdně.“
Hana se pouze usmála, pronesla něco o tom, že to je už moc důvěrné (což jsem v oné naprosto upřímné atmosféře čajovny naprosto nechápal). Dostal jsem z ní jediné smysluplné slovo: „Moc.“ (Poté se začala podezřele hlasitě smát. Nevím, co si o tom myslet.)
Jak to tedy je?
Je tedy zřejmé, že mezi mladými bývá církevní dogma o masturbaci soustavně porušováno, někdy s výčitkami svědomí, jindy se skálopevným přesvědčením ve správnost svého soukromého výkladu Písma. To, že je někdo členem církve má sice v této věci vliv na jeho psychiku, ale alespoň podle mého názoru, spíše záporný. Lidské tělo zmítané přirozenými pudy se dostává do konfliktu s duchovním přesvědčením. Vzniká jakási prapodivná „schizofrenie“, což obvykle nebývá dobré.
RSS titulní stránka
Glutton říká:
petmk: Ano tenhle rozhovor už jsem už také četl. Ale i při této paralele, je zde taková maličkost:
Jak se bude chovat maminka po porodu k oběma dětem? Dá to „nevěřící“ zlému tatínkovi, který ho bude doživotně vařit v kotli a způsobovat mu strašlivá muka? A nebo se bude k oboum chovat stejně? Podle této paralele, tedy nemusím mít z boha strach i když v něj absolitně nevěřím a věřit nebudu.
Infe říká:
Petmk: Přesně tohle nám jednou říkal náš kněz při jednom setkání…
petmk říká:
Infe: Genesis dává smysl, jen pokud and tím nepřemýšlíš. Je to nejstarší část, pokud se nepletu. A v té době asi nikdo nešel tak do hloubky, jak my teď.
Pokud tu deklaraci mužských práv neznáš, hoď mi do pošty mail, přepošlu ti to :-)
Trevize: Před časem mi přišlo mailem tohle. Myslím, že to stojí za zamyšlení…
*Rozhovor dvou dětí (neznámý autor) V bříšku těhotné ženy byla dvě miminka. První se druhého zeptalo:
Infe říká:
Trevize: Pak to sem doufám hodláš napsat :-)
Podle mě je tam nenechal, protože viděl, že by jim zkušenost z Ráje nestačila. Navíc, podle jedné teorie, kterou jsem nedávno četl, Bůh získává zkušenosti prostřednictvím nás. Protože on sice všechno zná. Ale vědomí a zkušenost je rozdíl… To tak okrajem…
Ten strom nebyl příčinou problému. Byl pouze prostředkem. Příčina byla v zákazu a jeho „porušení“. To mi připadá, jako kdybych chtěl zastavit války tím, že nechám vymizet všechny potenciální zbraně. Ale lidem stejně ruce, nohy a zuby neseberu…
Petmk: Koukám, že teď vypadam jako „opravdový“ katolík ;-] . Ne, já se musím přidat, jsem na tom stejně jako ty až na to, že k tomu vínu musím přidat i takové čokoládové likéry typu Bailey´s…
Deklarace mužských práv?
S tím nucením souhlasím :)
Nezapomínejme, že mluvíme o příběhu z knihy, která je 2000 let stará, překládaná z mnohovýznamové hebrejštiny (nebo čeho) a byla mnohokrát editována… Abych řekl pravdu, tak pasáž Genesis mě opravdu vůbec nezajímá… Stejně mám nejradší Sirachovce a Přísloví…
Trevize říká:
No nevim nevim ,připadám mi to takové nedodělané…
petmk:a drogy jsou kapitola sama pro sebe ,četl jste někdo Memento od R.Johna??
petmk říká:
Trevize: S pitím a s cigaretama jsme na tom úplně stejně. Kromě nax. 2dl suchýho kvalitního vína od alkoholu neberu nic. A kuřáci jsou pod moji úroveň, přece se nebudu shazovat jako oni.
Tu jabloň tam asi narafičil schválně. Ženský (aspoň podle mé zkušenosti) jsou pěkně zvědavý a bylo mu jasný, že Eva ochutná… a způsob, jak chlapa k něčemu přinutit, si ženská vždycky najde. Proč myslíš, že je v deklaraci mužských práv samostatný odstavec o tom, že paláč je vydírání? :-D
Trevize říká:
Jo a natohle jsem zapomněl:nekouřím a nepiju ani ne tak proto ,že mi to někdo zakazoval :-) ale spíš proto že vidím co chlast dokáže a že se dokážu poučit z chyb druhých…a taky mě představa že bych byl ve stavu kdy se plně neovládám (tj.opilý) moc neláká…a to se ani nezmiňuju o drogách
petmk říká:
Infe: Smrt, nebo minimáně strach z ní, znát museli. Už jenom kvůli pudu sebezáchovy. Jak ty píšeš, strach. I v ráji by přece bylo možné sebepoškozování a nedostali nezničitelná těla… a kdo chce, cestu si vždycky najde… Prostě ten začátek starýho zákona mi nesedí, a pokud vím, dává pěkně zabrat i vědcům.
Trvize říká:
Hm ,tak já jí ten jazyk zase slepím a uvidíme jestli něco řekne :-) Aby na to přišli a udělali?A neřekl jim předtím náhodou pravý opak?:-) Jo a proč je pak teda nenechal v Ráji když chtěl aby to udělali?Proč prostě tu jabloň nešoupl někam do nebe a bylo by po starostech…
Infe říká:
Trevize: Ale to přece opět jenom ukazuje, že chtěl, aby na to přišli a aby to udělali. Kdyby z nich chtěl mít skoromyslící morčata, tak jim vštípí naprostou oddanost Jemu, jako Stvořiteli, což by pro něj, jak asi uznáš, neměl být žádný problém. On je stvořil naprosto nevinné a nezkušené. Ale nepleskl je někde doprostřed džungle. Nechal je poznat Ráj a svobodně rozhodnout, jak chtějí pokračovat. A oni ukázali, že chtějí poznávát nové zkušenosti, včetně těch, ze kterých jím hrozí riziko. A že se rozhodli na základě tvrzení hada… Kouřil jsi nebo pil alkohol, i když ti to rodiče v té době zakazovali (z důvodu věku apod.)? Já ano :) Sice v minimální míře, ale přesto – prostě mi někdo jiný řekl, že to je v pohodě. Někdo, kdo mi v té době asi nějakým způsobem blíž… Třeba si rozuměli více s tím hadem než s Bohem, který byl tím Otcem (autoritativním, ano Petmku)… Ale já i oni jsme se rozhodli sami. Znám lidi, kteří jsou nekuřáci a ani to nezkoušeli. Prostě tu zkušenost mít něchtějí. A já ji mít chtěl… To není rozum, ale strach. Otazka co si můžu dovolit je otázkou úcty nebo lásky, ale často spíš jen strachu. Ale oni nikdy nebyli potrestáni. Nevěděli, co je trest smrti. Neznali smrt. Takže všechno by pro ně byla jenom nová zkušenost. A proč by se měli bát, když vlastně nevěděli, co je to strach. V dokonalém ráji… Nemůže s tebou chudák mluvit, protože jí Bůh rozeklal jazyk a tím jí tu schopnost vzal. Asi viděl, že ty sykavé zvuky vyjadřují její myšlení dostatečně a nepotřebuje normální řeč ;-)
petmk říká:
Tak mě ještě napadá – neudělalo z člověka toho zvířete to jablko, místo Boha? Tím bible sama popírá to, že by Bůh stvořil člověka jako něco výjímečnýho… To stvoření člověka šestý den mohloklidně znamenat, že měl jenom časový skluz v plánech…
petmk říká:
Infe: Jo, chápu že top není ve smyslu sexuality. Jenom myslím, že chlapi dodnes mají vztah spíš k moci a žen k dětem. Tím, že Boha bereme jako otce, dáváme ho víc do role autority, než někoho, kdo nás miluje. Třeba podle chápání rodiny z 19. století, kde byl otec autorita a matka se starala o chod domácnosti…
K tomu ráji: Sexualita musela existovat už před tím, protože savce (zvířata) vytvořil pátý den. A pohlavní rozmnožování převzal od rostlin, který v té době už byly. Pohlavní rozmnožování použil i u člověka, Adama stvořil jako muže, Evu jako ženu. Když byl Adam jako první a nikde jsem nenašel, že by penis dostal dodatečně… Bylo tam jen něco o amputaci nějakýho žebra… Takže v té době ti dva musely být fakt jako zvířata. Ty taky nezávisí na vůli Boha a dělají si, co chtějí, mají pohlavní rozmnožování a fyziologický rozdíl minimální…
Trevize říká:
Infe: Vskutku odlišný názor dovolím si mít (takhle věta se mi strašně líbí ,nemohl jsem si ji odpustit :-))
To co jsi napsal je pravda ALE: mě jde o v podstatě to ,abych poukázal na to, že prostě bůh nechtěl aby si tu odlišnost apod. uvědomili ,ale chtěl aby tam jak blbci žili -sice v Ráji ale jako skoronemyslící morčata (jiný název mě fakt nenapadnul ,takhle mi to přijde) ,která nemají vlastní rozum -fakt že neuposlechli boha a nechali se oblbnout hadem(který má mozek několikanásobně menší:-)) to dokazuje … protože kdyby měli opravdový rozum sotva by si dovolili neuposlechnout chlapíka ,který za sedm dní vytvořil vesmír :-) A k tomu hadovi-jaktože ted´ už nemluví?Já doma hada mám(krajtu královskou) ,mluvím na ni a chci vědět jak to teda tehdy bylo a ona nic…:-)
Jinak myslím že se nás tu sešla taková dobrá parta lidí…tady je to lepší než na x.chatu :-)
Infe říká:
Trevize: Vyhnání z ráje je dneska už spíš filozofická otázka, tedy si trochu zafilozofuji. Nejdříve bych k tomu přiložil i trochu „faktů“ (čerpáno z Českého ekumenického překladu Bible):
Teď konečně k té filozofii. Klidně to popřu, protože mi to nedává smysl. Vysvětlím. Pokud by Adam s Evou byli loutky bez samostatného myšlení, nikdy by se toho plodu nedotkli. To, že se nechali přemluvit hadem jenom dokazuje jejich „nezávislost“ na Bohu. Mě to do sebe zapadá. Bůh stvořil člověka, který bez jeho přičinění udělá první krok ke své individualitě a tím mu ukazuje, že už se nepotřebuje schovávat v dokonalém Edenu. Člověk chce získávat nové zkušenosti a to mu mohlo být umožněno jenom jeho odchodem… Jo, ten had nebyl zlý a ošklivý. Byl takový jaký chtěl. Zlo a dobro je relativní pojem, který také každý vnímá jinak. Proč ho Bůh potrestal zrovna tak… Těžko říct…
Něco jsou mé myšlenky a úvahy, zbytek si klidně přečti v jisté knize. Jinak, jsem vážně rád, že se s námi o takových věcech bavíš, jde vidět, že nad tím, co se tady napíše, přemýšlíš… A o to jde, ne? Ať už dojdeš k jakémukoliv závěru…
Infe říká:
Petmk: Je to myšleno jako vyjádření vztahu. Ne sexuality. Podle učení církve jsme všichni „dětmi či syny božími“, takže Bůh je v podstatě náš společný nadpozemský otec, který nás ochraňuje, vede, pomáhá, sleduje, miluje atd… Alespoň takto to chápu já.
Pokud jsi chtěl těmi úvozovkami naznačit, že žádný čistě „katolický“ Bůh neexistuje, tak naprosto souhlasím. Protože je jenom jeden a nezáleží na jeho jménu či církvi, protože každý si ho vykladá jinak. Vztahy jsou vždycky individuální. I vztahy s Bohem.
Trevize: Nemůžu na to reagovat, protože je to tvůj pocit a já tě pochopitelně vůbec neznám… Co si pamatuji, tak mě hledání smyslu a později i Boha nikdy nenudilo. Občas jsem byl v depresi a občas znechucený, tím že to nejde, ale rozhodně jsem se u toho nikdy nenudil :-)
Trevize říká:
Infe: Ne nechci ho hledat ,protože mě to už nudí.Hledal jsem ,nenašel jsem ,díky odcházím :-)
Jinak ted´ jsem si vzpomněl na jednu věc -předtím tady někdo řekl ,že z nás bůh nechce mít jen hloupé ovečky a proto nás nechává se vyvraždovat a nezasahuje.To bych celkem vzal ,nebýt prvního hříchu – tedy když Adam a Eva snědli jablko poznání a získali tím inteligenci a schopnost rozeznat dobré a zlé.Takže když jim bůh zakázal to jablko sníst tak z nich chtěl asi mít co? Normální loutky s kterými by si mohl dělat ,co chtěl , loutky bez možnosti samostatného rozhodování a uvažování.A tohle zkuste popřít! Jistě ,někdo by mohl namítnout ,že tím že snědli to jablko se stali skutečnými lidmi a začali hřešit ,vraždit se atd, takže bylo v podstatě správné když jim bůh zakázal z té jabloně jíst.Pak mám ale dotaz – proč vůbec ten pitomej strom poznání bůh stvořil???A nejen to -on jim ho šoupne přímo před nos a dá tam ještě stašně zlého a zákeřného hada ,jen tak , aby se neřeklo. A aby toho nebylo málo ,tak je za to ,že je ten strašně zlý a ošklivý had pěkně převezl ,vyžene z Ráje a Evu ,,obdaruje,, porodními bolestmi. Tohle je ten neuvěřitelně milostivý bůh?Tohle , jo?Mě spíš připadá jako pěknej sadista a pomstychtivej zákeřnej…no ,to je jedno:-)
petmk říká:
Infe: Taky si myslím, že bůh nemá pohlaví. Tak proč mu křesťani říkají otec? V pohanských dobách bylo víc bohyní- matek, protože uctívali ženu jako matku. Pozděj se přešlo na bohy – otce, protože lidi uvěřili, že muž je hlava rodiny a živitel.
Já jsem teda svýho „boha“ nenašel, ale vím jistě, že pokud uvěřím, nebude to ten „katolický“. Proti tomu totiž mám jak rozumový, tak morální výhrady.
Infe říká:
Petmk: Přesně tak jsem to myslel. Vzhledem k tomu, že Bůh je vše, tak je vpodstatě bezpohlavní, ale v podobě ženy? Pokud vím, tak mnoho pohanských bohů bylo ženských. Nemluvě o řeckých bozích…
K těm táborům – ještě by byl třetí. Těm by to bylo úplně jedno a ze vzniklé situace by asi hodně těžili… Nebo trpěli…
Víra prochází proměnami a každému chvíli trvá, než dojde na tu pravděpodobně nejlepší variantu: Bůh pomáhá nejvíce těm, kteří si pomůžou sami… Někteří k ní ale potřebují trochu nakopnout – většinou od Boha prostřednictvím jiného člověka :)
Trevize: Zaleží na tom, jestli Ho chceš hledat. Platí, že kdo hledá, najde. Ale znám takové, kteří našli a neříkají tomu Bůh (už kvůli tomu „omezujícímu“ slovu). Zajímáš se třeba o psychologii? Takové Nadjá je pro někoho to samé, co pro mě Bůh. Ale já tomuhle říkám slovíčkaření. Důležitý je vztah a jeho projevy, ne jméno.
petmk říká:
Trevize: Ještě mě napadlo – pokud by se zčistajasna zjevil Bůh, lidi by to nejspíš rozdělilo na dva velký tábory. Jeden by tvrdil, že je to Bůh a bezmezně ho obdivoval, druhý tábor by jím pohrdal.
Je vůbec Bůh rodu mužského, nebo si to vymyslela patriarchální společnost s tím, že to musí být muž, protože tam platí, že žena je věc? A není to jen v křesťanství… Proč to nemůže být Bohyně – matka?
petmk říká:
Trevize: A proč ne? Mě to připadá reálný. Kdyby se tady objevil Bůh, hodně lidem by to zkazilo plány nebo vzalo iluze… Tak proč ho v sebeobraně nenazvat zlým (satanem) a dělat si dál klidně opak?
Trevize říká:
Infe: To mi chceš říct že kdyby se nám tu zčistajasna zjevil bůh v celé své kráse tak by ho někdo považoval za Satana?Za mimozemštˇany možná ale za Satana :-) Pokud vím tak se mi bůh nikdy nezjevil (ač jsem se snažil žádné náznaky jsem neobjevil…jé ,to se rýmuje:-))
petmk říká:
Infe: Kdyby přiletěli mimozemšťani, tak by je zase někteří vydávali za bohy. To by dopadlo jak na jednom ostrůvku v Tichomoří, který je obydlený domorodci. V jednom dokumentu v TV jsem viděl, jak tam domorodci stavěli rákosový letadla. Nikdy v životě totiž nic podobnýho neviděli, až když USA měly na ostrově základnu za 2. sv. války. Letci pro ně byli bozi, protože uměli lítat… Nepochybuju o tom, že skupinka lidí by je měla za bohy a dělali si oltáře ve tvaru přistávácího modulu z překližky.
Tak to je zajímavý. Ateista i křesťan mi píšou, že mám pravdu a nemají jak reagovat. To nechápu… :-D
Modlitbu jako poděkování chápu, ale jako prosbu? Pokud věřím, že mám něco od boha, proč mu nepoděkovat, ale otravovat ho s prkotinama, který si často dokážu zařídit sám? Tak se přece pozná neschopný jedinec, za kterého všechno musí řešit někdo jiný. Jak za kamarádku, která se 3× denně modlila a v 26ti jsem ji musel učit, jak obsluhovat bankomat, jak zadat příkazz k úhradě a jiný primitivní věci. Všechno za ni řešili rodiče nebo ten její… Za pár měsíců jsem ji potkal ve městě, táhla hromady nákupů. Nabídl jsem jí, že jí s tím pomůžu, ale že si potřebuju taky napřed něco koupit. Když viděla, že platím kartou, tak napřed koukala jako telátko, a pak že si to musí zkusit… Dopadlo to samožřejmě tak, že zaplula do textilu a táhli jsme o tři svetry víc. Ale byla šťastná jak blecha. S tou si asi manžel užije :-D
Infe říká:
Tak. Už mám za sebou i půlnoční…
Trevize: Zásah z hůry snad nikdo doopravdy nechce. Navíc, stejně kdyby se Bůh zjevil v nějaké podobě, vždycky se najde někdo, kdo řekne, že to byl satan, UFO, cokoliv… Bůh se nám zjevuje individuálně a ve všem, od našeho svědomí po určité situace, částo jde jenom o to, jestli Ho tam chceš najít. Někdo Ho prostě nepotřebuje a víra mu připadá jako zbytečná komplikace. Rozhodně to neodsuzuju… Víra a hodnoty jsou zcela individuální.
Prdinek, Petmk: Tady člověk nemůže ani reagovat, protože jeho názory vyjadřujete natolik, že už nemá cenu, abych něco psal :)
Petmk: To je právě ten špatný přístup k modlitbě. Jedna z prvních věcí, kterou ti řekne i učení římskokatolické církve… Mě se v současné době líbí názor, že v modlitbě se má jenom děkovat. Tím si uvědomíš, co máš. Ne to co chceš. Protože pokud něco opravdu chceš, tak za tím musíš i jít a pak je ta prosba vlastně zbytečná, protože už Bohu děkuješ za to, že ti pomáhá na cestě…
Prdinek říká:
Vesele vanoce a bohateho jeziska (s krizkem po funuse) :-) Vsem, nejen chlapum :-) Doufam, ze jste byli vsichni uspokojeni (nejen sexualne) :-)
dnes jen kratce: Trevise: ne nadarmo krestane nazyvaji Boha otcem. Zkus si predstavit jak budes resit problemy svych ratolesti. V podstate budes chtit zasahovat co nejmene a pokud uz zasahnes tak nejprve spis nenapadne, pokusis se je usmernit treba nejakym prikladem, pak pokud je jeden vyjimecne poskozovany, tak mu pomuzes, pripadne toho nejagresivnejsiho potrestas nebo nekoho pochvalis. Ale nejprve, zvlast u trestu, to udelas individualne, aby to nikdo nevidel a nenarusovalo to „harmonii“. Jde o to naucit je resit konflikty, ne je vsechny odstranit (ty konflikty). Az kdyz to prekroci urcitou mez, tak zasahnes demonstrativne „vsi“ silou. Je to mozna tezke si uvedomit i kdyz uz sam otcem jsi (myslim treba sebe a chovani Boha), ze vlastne ani nejde odmenovat kazde jednotlive dilci skutky. Nejde byt drabem a soudit kazde uprdnuti. Jednak to stoji spoustu sil a jednak, kdo vi co je „nejspravedlnejsi“ vzhledem k budoucnosti. Pokud ji neznas, nemuzes to vedet, pokud ji znas, pak nemuzes zasahnout, protoze bys ji zmenil. Takze ono je to i filozoficky asi dost orisek, pripustit jakoukoliv reakci „shury“.
petmk říká:
Trevize: Dárky jsem stihnul ráno, takže mám klid. Teď se zlikvidovala půlka kapra a čeká se na švýcu s mladým, než se půjde rozbalovat… Zatím sedím u komplu, poslouchám Smokie a pracuju na jedné hračce…
Trevize říká:
petmk: Hezky vyřešeno , já tady poslouchám Beethovena a chystám se balit dárky …:-)
petmk říká:
Trevize: Dost lidí by to řešilo, proč myslíš, že ten jejich tatík cestuje v neprůstřelným akvárku? Na zdobení stromku mám lidi, zaúkoloval jsem rodinu, na mě zbyl jenom úklid v pokojíku. Narval jsem všecko nzhoru na skříně (co oči nevidí…), přejel koberec vysavačem a mám padla :-D
Trevize říká:
petmk: No já teda nevidím že by někdo něco řešil…:-) ale mě to teda moc nesaje. A jakto že nezdobíš stromek a místo toho se tady se mnou bavíš o křest´anství???:-))
petmk říká:
Trevize: Církev je lidská organizace a mají s ní problémy lidi. Tak ať si je vyřeší. Být Bůh, tak se nebudu kvůli tomu rozčilovat. Bůh není od toho, aby řešil naše problémy. Ani jednotlivců, ani organizací, ani národů. Nejlepší je nespolíhat se na nadpřirozeno a vyřešit si svoje problémy. Já zase nechápu modlitby. Často se věřící modlí za to, aby se neco stalo, někdy volí dokonce způsob rozkazovací. Aby to nedopadlo jako s panem Novákem, který se každý večer modlil, aby vyhrál ve Sportce. Jednoho dne večer se rozhrnuly mraky. osvítil jej kužel svtla a ozval se dunivý hlas, který mu pravil: Ty blbečku, když chceš vyhrát, tak si aspoň vsaď tiket!
Trevize říká:
Nebo mu snad nevadí když si tady dole někteří lidé v církvi dělají co chtějí…?
Trevize říká:
Tak proč s tím bůh něco neudělá?Myslím že řada lidí by nějaký ,zásah z hůry, ocenila…
Infe říká:
Petmk: Pěkné přirovnání. To je důvod, proč s–e hodně lidí…
Trevize: Církev tvoří lidé a ti jsou omylní. Z historie: církev vytvořili apoštolové, aby mohli lépe šířit křesťanství. Prostě jako organizaci. Ale když získala majetek, původní hodnoty a hlavně účel byl opuštěny a důsledky cítíme často ještě dnes… Církev měla lidem vždy ukazovat cestu k Bohu. Škoda, že to tak nebylo… a někdy i dnes není…
Trevize říká:
petmk: Hm ,když si to tak vezmu tak mi není jasné k čemu vůbec ta církev je… Jinak já si dokážu obhájit skoro všechno(tedy alespoň sám před sebou) takže jsem v pohodě…
petmk říká:
Trevize: Představ si, že píšeš písemku a spleteš se. Pokud to opravíš před odevzdáním, tak je to v pohodě, pokud to tam necháš, máš horší známku. Stejně je to podle věřících i v životě. Hřešíš (děláš chyby) a odčiňuješ je (opravuješ). Trvá to celý život a hodně chyb není důvod k jeho zkrácení, stejně tak, jako se ti při písemce s chybama nekrátí čas, který na to máš. Hodnotí se po smrti (odevzdání písemky) a podle toho pak následuje očistec (trest za hříchy). Ale očistec nenásleduje za jiný názor, ale za spáchný zlo. Pokud něco dokážeš morálně obhájit sám ped sebou a svým svědomím, mělo by to být OK. A církev se snaží, abys takový věci, jako sex před svatbou, masturbaci apod. neobhájil. Církev tady není od toho, aby soudila. Ani lidi, ani Boha. To je taky důvod, proč mě tak s–e.
Trevize říká:
Infe: Eh ,ale jak víš že nás bůh nesoudí když církev je v podstatě zástupcem boha na Zemi?A ta člověka soudí…Na druhou stranu kdyby nás bůh opravdu soudil ,tak už tady dááávno nejsem…:-)))
Infe říká:
Petmk: Naprosto souhlasím :-))
Trevize: Bůh toleruje jakýkoliv názor. I v učení římskokatolické církve jsou pro něj takové přídomky jako „nekonečně milosrdný“ a „dokonalá láska“. Bůh nás nesoudí. To jenom výklad církve je v tomto poněkud trhlý. Jako že nás posílá do pekla, a tak… Takovou blbost mohl vymyslet jenom člověk…
Trevize říká:
petmk: Kdyby měl člověk kratší ruce , stejně by si pak vytvořil větší, na tom se asi shodneme…:-))) Ohledně těch dalších věcí -na to něco napíšu pak ,ted´ se mi nechce moc přemýšlet…
petmk říká:
Trevize: Nejde o to, abys oponoval. Jde o to, aby si udělal vlastní názor. Fanatici, jakých tady pár bylo, jsou jeden extrém, notoričtí ateisti druhý. Většina lidí je mezi těmito extrémy, nakdo blíž k víře, někdo dál. Hitlera necháme, ten byl případ sám pro sebe. Jako křesťan (nechápu) byl proti Židům, i když od nich pochází polovina ústřední knihy jeho víry… Dokonce i jeho elitní jednotky měly na uniformě nápis Bůh s námi. Prostě byl „trochu“ vyšinutej… K těm pedofilním kněžím bych řekl, že tam je to jenom víc viditelný. Pedofil obecně navíc vyhledává kontakt s dětma. Takže bych to tipnul, že daleko víc se budou koncentrovat mezi např. vedoucími dětských kroužků, vedoucíi na táborech atd. Jenže tam to není tak vidět.
Infe: Samozřejmě, že Bůh nikdy nezpůsobil válku, vždycky za tím byli lidi. Bůh tam býval maximálně jako záminka nebo zdůvodnění pro chlapy, aby měli motivaci jít do boje a padnout. Jinak za to vždycky mohl člověk, který byl duševně narušený a přes svoje ego (moc, majetek, víru) neviděl utrpení ostatních…
Dostali jsme se pěkně daleko, od leštění kopí k válkám. To je jako s ženskejma v plodnejch dnech, když tam rozebírají návštěvy tchýně apod. :-) Takže jako bonus dám názor mýho taty, který to dělá skoro pořád. Je taky věřící, ale jeho heslo je Kdyby Bůh nechtěl, abych si honil, dal by mě kratší ruce. Zkuste vymyslet argument proti :-D
Hezký vánoce :-)
Trevize říká:
V předposl. větě – nevylepšil :-)
Trevize říká:
Infe: K těm pedofilům-já vím že ne každej kněz je pedofil ,samozřejmě a ani jsem to tak nemyslel, jen mě zaráží to ,že někdo v takové instituci může mít takovou úchylku …myslím že pedofilů mezi kněžími není moc ,ale je jich o trochu víc než v normální populaci -celibát apod.
K těm válkám-Hitler se možná dostal k moci protože to Němci chtěli ale chtěli to také Židé v koncentračních táborech?Chtěli to ty miliony vojáků ,kteří šli kvůli jednomu idiotovi (který byl prý původně malíř pokojů,wow) do války?
Jestli byl bůh ochoten tolerovat názory o ,,vyšší rase,, tak to si u mě skóre moc nevilepšil…
Jinak Veselé Vánoce všem!!!
Infe říká:
Trevize: Ještě k těm „pedofilním úchylákům“… Kolik kněží znáš? Pedofilie mezi kněžími je rozšířená stejně asi jako v ostatní populaci. Jak už v této diskuzi kdysi někdo řekl, dneska neletí čístota, ale to „senzační“, takže se samozřejmě ukáže na toho 1 z 99 (to měřítko je vymyšleno pro ukázku :) Taky nemusím politiky a neříkám o nich, že jsou všichni padouši. O policistech se taky říká, že jsou to magoři. Proč? Promiň, trochu přeháním, ale tenhle přístup vážně nemám rád. Jestli si to myslel jako vtip, omlouvám se, asi jsem ho nepochopil. Tenhle styl humoru nepatří mezi mé oblíbené…
Infe říká:
Trevize: K těm válkám – z hlediska mě, jako věřícího to Bůh to dopustil, protože to tak chceme. A on nám přece prvotně dal svobodnou vůli – to si přečteš snad v téměř každé náboženské knize. Ano. Dal nám pravidla (i když je podle mě spíš myslel jako doporučení – nebo je vymyslel Mojžíš – to je celkem jedno), ale NEPŘINUTIL nás je dodržovat. Hitler by se nikdy nedostal k moci, kdyby to němci nechtěli. To není o jednom dobrém řečníkovi. To je o tom, že vystihneš v pravou chvíli to, co lidé chtějí… Všechno co se děje je podle mě důsledek našeho chování. Ne lhostejnosti Boha.
Obřady mají primárně posilovat víru věřících a také to, že tam pravidelně chodí by mělo být k tomu, aby Bohu poděkovali za to co mají a aby si to v mnoha případech vůbec uvědomili. Samozřejmě, že někdo na mši chodí „do počtu“. Ale to je na individuálním přístupu každého. A že se církvi ty obřady v historii často zvrhly v něco jiného… Řekni mi o dokonalé instituci – čímž to neomlouvám, ale příjímám…
Taky bych vám mohl zkusit vysvětlit svůj názor na sv. příjímání či zpověď, ale nevím, jestli by vás to zajímalo – jsou to mé individální dojmy a cítění…
VESELÉ VÁNOCE VŠEM!
Trevize říká:
petmk: Sakra ,ted´ ti nemůžu ani pořádně oponovat ,poněvadž máš pravdu.Nevím co dodat ,zkus něco říct a uvidím jestli na to navážu :-)))
petmk říká:
Trevize: Desatero by opravdu nepředal. To vychází ze židovského zákoníku a je poplatný té době. Kdybys měl zákony a nikdo je nerespektovla, byly by ti n nic. Abys je prosadil, musíš mít nějakou autoritu. V dnešní době je to vláda a parlament, ale může to být i vládce (král, císař,…) a další možnost je nakecat lidem, že ti ten zákon nadiktoval Bůh. Pak je to jasný, zvlášť u tak silně věřících, že si nechají dobrovolně řezat do nejlepšího přítele :-) A pokud by vůbec Bůh něco předal, tak by mohl maximálně nasměrovat vývoj, ne jej řídit. To by pak nemusel existovat mozek (resp. šedá kůra mozková)
Trevize říká:
petmk: Ten fyzik by skutečně pro ně byl bohem ,ale jak by se o něm dozvěděli? Oni ho nikdy neviděli ,nikdy ho neslyšeli ale věří ,že tam někde je.Jako my (tím myslím věřící:-))Ale ten fyzik by jim asi sotva předal svoje desatero aby se jím řídili.Sotva by je nějak mohl ovlivnit.Ten zbytek si totiž s největší pravděpodobností vytvořili lidé-a o to mi jde.Bůh (nebo fyzik)nás stvořil ale co z toho?Co z toho když vím ,že nám nic nenařizuje bůh nýbrž církev složená z lidí ,kteří (obvzlášt´ v minulosti) jednají na svůj popud?A to je pravda ,protože bůh(fyzik) by asi sotva nařídil již zmiňované křižácké výpravy ,odpustky a tak dále a tak dále…Z toho usuzuji že i kdyby nás stvořil bůh (fyzik) tak se o nás moc nezajímá…
petmk říká:
Trevize: Ve kteréže knížce je přesně popsaný vznik vesmíru? Rád bych si to přečetl… Pokud vím, tak se došlo zatím jenom k velkému třesku, ale neví se, co ho způsobilo. Představ si, že třeba jaderný fyzik dělá pokus s rozstřelením nějaké částice a při její explozi pak vznikne něco jako náš vesmír, ale podstatně menší. Miliardy let v tom vesmíru by byly u nás třeba jen pikosekundy… Pokud by se v tom pikovesmíru vyvynul život, byl by pro ně ten člověk bohem, který stvořil vesmír stiskem tlačítka? Mohli by při své velikosti prokázat nebo vyvrátit jeho existenci? Na vysoké jsme měli i nějakou tu fyziku, dokonce jsme si hráli i s izotopama Sr80 a Am241. K tomu nám říkali plno zajímavých věcí, včetně toho, jak se k oběvům došlo, někdo vymyslel teorii, po dvaceti letech se zjistilo, že je to trochu jinak a do té doby i odborníci věřili nějaké teorii. Dnešní věda je komplikovaná a ne všechno jde je dnoduše dokázat, takže i vědec je svým způsobem věřící, i když je obklopený nejmodernějšíi přístroji a matematickými modely… Pokud si přečteš odbornou knížku, tak máš dvě možnosti – vědomosti si ověřit nebo jim uvěřit.
Jo, ty obřady mají psychologický význam – vytvářejí pocit sounáležitosti s církví (skupinou stejně smýšlejících jedinců) a dále pak zdůrazňují nadřazenost církevních představitelů (duchovních pastýřů) nad věřícími (ovečkama – jejich terminologie).
Trevize říká:
Když víra není o zpovědích ,sv řijímaní a kostelech tak k čemu potom jsou kostely a tyto obřady?:-)
Já to všechno chápu , jen mi to připadá zvláštní – pokud chci vědět jak vznikl vesmír ,přečtu si o tom knížku ale příčí se mi věřit ,že ho stvořila nějaká záhadná postava s neuvěřitelnou mocí…když má bůh tak velkou moc (jakou stvoření vesmíru bezesporu je:-)) jaktože dopustil všechny ty např.křížové výpravy,války,nemoce,11.září? (na to už se tu tuším někdo ptal) Nemá bůh náhodou být neuvěřitelně milosrdný ke všem? Paradox za paradoxem ,klam za klamem…
petmk říká:
Trevize: Víra není o zpovědích, sv. přijímání, chození do kostela. Je to způsob existence člověka. Víra dává pocit jistoty, že existuje dobro ještě nad „pozemským“ dobrem a zákony, snadné vysvětlení složitých a abstraktních věcí. Taky pro ně bůh představuje jakousi morální autoritu a vzor. Stane se to částí bytí člověka…
Věřící člověk sena první pohled chová stejně. Jenže má jimou motivaci. Někdo nekrade pod hrozbou trestu.Jiný nekrade proto, že mu to zakazuje víra (desatero). A další nekrade proto, že to není fér.
Prdinek říká:
Trevize: ani ja nemuzu rict, ze to uplne chapu :-) Clovek si k tomu proste musi najit cesticku, k tomu spravnemu pohledu. Treba nakonec i k tomu bohu. Podstatna je potreba ci vlastnost „verit“. Verit v podstate znamena ucit se. Proto je nutne verit.
Jaky je rozdil mezi vericim a nevericim? Asi bych rekl, ze verici veri v imaginarniho boha a informace o nem hleda v „zajmovych nabozenskych skupinach“ a neverici veri ve skutecne lidi (at uz mrtve ci zive) a informace vetsinou hleda sam, protoze si nikdo nemusi nic vymyslet. Proto i skolstvi by melo byt „bezverecne“. Autorit (ucitelu) je tam dostatek a ucivo je taky dostatecne „prokazatelne“. Ze se deti uci i nabozenstvi bych zas nevidel tak spatne, protoze v puberte se vsechno radikalne meni a cim tuzsi „vychova“ k vire muze klidne vest k o to vetsimu odmitnuti. Prechod k vire jine je v podstate stejne jako se stat bezvercem (z hlediska puvodni viry).
Trevize říká:
Já to beru !A opravdu se snažím pochopit druhou stranu ale čím víc o tom přemýšlím , tím víc je mi to nejasné. A jaký je tedy rozdíl mezi věřícím a nevěřícím? V tom že každou neděli chodí do kostela? Že se zpovídá ze svých hříchů? Že přijmul boží desatero? Že chce každý den zasvětit bohu? To ano , ale hlavní je že v boha VĚŘÍ.To je právě to ,co mi nejde do hlavy…
Kromě toho já nemám nic proti věřícím (samozřejmě až na ty pedofilní úchyláky převlečený za faráře…) , jen mi to přijde zvláštní