Masturbace vs. křesťanství

Trevize: k cemu? K poslusnosti, protoze je to do znacne miry vyhodne :-) „Vyplatí se respektovat varování, že v řece bývají krokodýli“ Ale podstatne je, ze vira neni to „hlavni“, ale „jen“ dusledek. Vira je takova jak ji to dovoli zivotni podminky, nekdy prinosna (pak posiluje), nekdy ne (pak zanika). Buh neni pricinou, buh je dusledkem, protoze je vyhodne, ze je. A je jedno jestli to je Buh, Budha nebo Alah. Nemuzes, ale verit slepe, to je slepa ulicka, ktera nevede nikam, jen k zaniku. A k cemu je dobre vedet, ze vira je jen dusledkem? Ze nema smysl proti ni bojovat, ale je treba ji porozumet, abys ji mohl naopak vyuzit :-) Myslim, ze vetsina lidi je nejakym zpusobem verici, ale umirnene (dokonce i drtiva vetsina katoliku), protoze zadny extrem neni dlouhodobe zadouci (ani „slepota“, ani „neposlusnost“), coz jen dokazuje tu teorii :-)

Jo a k cemu, podle tebe, je ten Buddhismus?

Trevize: Špatný dotaz. Neměl by ses ptát, k čemu je to dobrý. Spíš jde o to, abys pochopil rozdíl mezi věřícím a nevěřícím. Je jednoduchý říct že Bůh neexistuje, ale snaž se aspoň pohopit druhou stranu. Víra mění chování člověka, u každýho jinak…

Článek je fajn ,ale stejně jsem se nedozvěděl k čemu je teda to náboženství dobré…(kromě Buddhismu ,u toho vím k čemu slouží)

Prdinek: Ten článek je zajímavý. Řekl bych, že se tím pár věcí vysvětluje. Takže náboženství by v tom pípadě bylo vedlejší produkt civilizace. Ani dobrý, ani špatný, prostě existující.

Infe: Ježíš obětoval život pro svoji pravdu a vstal z mrtvých… To je hezký, ale asi o tom z mrtvýchvstání věděl dopředu, takže to asi nebyla oběť vlastního života v pravým slova smyslu, ale jen symbolická. Oproti tomu třeba Jan Hus obětoval svůj život, i když mu bylo jasné, že z mrtvých nevstane. Tomu říkám obětování života za správnou věc – reformu církve, která měla (a dodnes v některých ohledech má) s vírou pramálo společnýho. Proč si lidi neváží jeho oběti? Protože nebyl syn Boha? Protže jeho smtr byla definitivní a neprobral se z ní?

Trevize: myslim, ze vira a svoboda jde docela dobre dohromady, ale musi se verit a ne „kazat viru“. Rekl bych, ze vetsina svatorecenych si to zaslouzila nezistnymi cinny dokazujicimi toleranci a svobodu (doufam, ze nebyl svatoreceny zadny jezuita apod.). Nejhorsi jsou horlivci papezstejsi nez sam papez, kteri se chovaji spis jako kdyz zlodej krici, chytte zlodeje :-( To, ale nejsou verici, to jsou jen fanatici.

Tak jsem preskenoval jeden clanek: náboženský darwinismus (snad to takhle muze byt uvedeno)

Myslim, ze to stoji za zamysleni, i kdyz vericim se asi moc libit nebude :-)

Jinak si myslim, ze je zbytecne se „presvedcovat“, ze ta nebo ona vira je nejlepsi. Kdyz nekdo v neco veri, prirozene je presvedcen, ze prave to je to nejlepsi. A pokud uz chci nekoho o necem presvedcit, melo by to byt obsahem a ne smyslenyma dogmatama zalozenyma na „zazracich“ jako, ze Jezis byl PRAVY syn Bozi. Mel snad Buh jeste nejake „neprave“ syny ci dcery? Co to vubec je „pravy“ syn?

Že se vám pletu do rozhovoru: Myslím ,že církev a svoboda nejdou moc dohromady, viz.rozhovor o společném žití.To je právě sama podstata víry…

Infe: Ty věříš, já ne. Je to věc každýho z nás a každý by měl tolerovat názor toho druhýho. Já jsem jenom chtěl ukázat, že na každou věc existuje několik pohledů a co jeden vidí tak, že jde o zázrak, jiný chápe třeba jako souhru náhod. To je úplně v pořádku. Ale není v pořádku, pokud druhýmu ten svůj názor vnucuješ. Není taky v pořádku, když si necháš do života kecat skupinou lidí a žiješ kvůli tomu jinak, než to cítíš uvnitř. Ať je to od „světské“ organizace, nebo od spolku, u kterýho věříš (ale přesně nevíš), že ho založil syn Boha. (tím myslím třeba původní téma téhle debaty, ale i soužití apod.) Vždycky existuje alternativa, i k „tvojí“ církvi, najdi si takovou, která ti bude bližší. Znám plno věřících křesťanů, kteří zároveň nejsou katolíky… To, kolik věnují na charitu, není zas až tak podstatný pro morální profil organizace. Kdyby bylo, tak by boháči mohli založit spolek, který by mohl rozdat několik desítek miliónů chudým a byli by morálně čistí, i kdyby jen tak pro zábavu stříleli ze samopalu po lidech. Tak tady nemíchej jablka s hruškama. Pro svědomí je důležitější úmysl pomoct, ne výše daru. Netvrdím, že katolík je špatný člověk. Jenom se mi upřímě hnusí církev, která si buduje image na charitě a při tom dělá jednu lumpárnu a druhou. Nejen na svých členench. Věděl jsi třeba, že se Vatikán snažil do mezistátní smlouvy s ČR zahrnout, že si můžou sami určit počet biskupů, ČR je má platit a církev si bude diktovat, kolik jim my všichni daňoví poplatníci budeme sypat? A že tam byl docela malý odstavec, který odporuje ústavě? Ten, kterým si chtěli posychrovat, že pokud se vezme protestant a katolík, děti musí být vychovávaní pouze jako katolíci a stát na to má dohlížet? Kde je potom kurnik ta svoboda, ke které se (v médiích) tak moc hlásí?

Petmk: Oficiální zdůvodnění už jsem tady psal – protože Ježíš Kristus byl pravý Boží syn a dokazují to proroci, kteří mluvili o jeho příchodu a následně jeho dobrovolná smrt na kříži spojená s mrtvýchvstáním. Ostatní byli jenom „hříšní lidé“, i když měli dar velké víry… Neoficiálně – o tom prvenství jsem v současné době také ochoten se hádat. Ale můj postoj a názory na víru se tady nedají vypsat, takže se o to ani nebudu pokoušet. Prosímtě další alternativy už ne, to fakt stačilo… Tím fakt nic nevyřešíme a je to už při tom hledání argumentů trochu zacházení do krajnosti. Stejně můžeš říct, že Buddha kouřil trávu… ;-)

Petmk: Říká se i to,že lidé špatně přeložili (asi z hebrejštiny) slovo ,,mladá dívka,, a zaměnili ho za slovo ,,panna,,.Rozdíl mezi těmito dvěma slovy je údajně nepatrný…Nevím ,jestli je to pravda ale taková možnost tu rozhodně je.

Ale stejně ,já vím že je to každého věc ,přece mi ale jen nejde do hlavy ,jak někdo může věřit v boha…

Trevize: Rád bych tě upozornil na to, že každý den ti diktuje spousta lidí a institucí co máš dělat. A učení s upozorněními církve směřuje hlavně k jejím členům… A dovolil bych si nesouhlasit s tím, že Bůh je jenom nějaká smyšlenka. Ale je to čistě individuální názor, to už každý cítí jinak. Jen tiše doufám, že jsi nad svou virou (či nevírou) někdy přemýšlela. Protože já jsem v sobě i kolem sebe pátral dlouho a až před rokem jsem došel k Bohu (odpusť tu frázovitost :) Když čtu příspěvky od Metoxe, Petmka či Prdinka, vidím, že oni nad tím přemýšleli a zaujali k celému poznání sebe i toho ostatního vlastní, čistě svůj odpovídající postoj. Samozřejmě nevím, z čeho pramení tvůj natolik negativní názor, takže nebudu hodnotit. Ani nechci, protože na to nemám právo. Ale diskutovat o tom můžeme… Dva dodatky: Vím, že mé nazory v současné době nejsou zrovna moc s učením „mé“ církve a v poslední době mi některé věci kolem ní docela nedávájí smysl. Ale nemůžeme jí upřít, že je to zároveň instituce, která ročně věnuje nejvíc peněz a humanitární pomoci potřebným.. A pokud je Bůh smyšlenka k ovládání lidí, proč znám takové, kteří k víře došli bez vlivu církve, vlastním poznáním? Ze známějších to byl třeba Pascal…

Infe: Jasně, že se církev bude snažit, aby nezanikla. Víra je každýho věc a pokud někdo věří v Boha, je to jen jeho věc. Jenom nevidím důvod, proč by křesťanství mělo být nejlepší (nebo aspoň lepší) než jiná víra A už vůbec nechápu, z jakýho důvodu si katolíci přisvojují právo na rozum a na pravdu.

Hodně věí, ketrý katolíci vydávají za zázraky a lákají na ně dušičky, se dá vysvětlit racionálně.

Příklad: neposkvrněný (výhrady mám už k tomu slovu) početí Marie, tam mě napadají hned tři alternativy:

1. Nebyla panna, byl to výmysl, aby se vytvořila iluze zázraku. Stejně jako např. mýtus kolem narození Mao Ce Tunga.
2. Nebyla panna, ale měla větčí otvory v panenské bláně, takže penis pronikl dovnitř, ale hymen neporuši.
3. Byla panna a otěhotněla při pettingu po výstřiku na genitálie, nebo po zanesení semene např. prstem.

Možná, že vás napadnou i další alternativy…

Infe: To je právě ono!Ale narozdíl od léků žádnou takovou církev ke svému životu nepotřebuješ- nemusíš se spoléhat na nějakou záhadnou deus ex machinu ,která ti říká co máš a co nemáš dělat.Jako by člověk neměl vlastní rozum a vlastní právo rozhodovat o tom co chce dělat.Když chci s někým žít jen tak ,tak s ním prostě a jednoduše budu žít jen tak.A co záleží na tom ,že někdo začne křičet že to je hřích?Pro mě za mě když je to baví… vlastně když si to tak vezmu tak je bůh jen prostředek dobře promyšlené vlády.Zcela nepotřebné vlády.

Petmk: Církev je instituce a jako taková se vždycky bude snažit, aby nazanikla; myslíš, že všechny koncerny, které vyrábějí léčiva, touží po tom, aby vynalezly dokonalý lék, díky kterému je už nikdy nebudeme potřebovat? A tak tu žijem… Mimochodem díky za názor na můj příspěvek, v dost věcech s tebou naprosto souhlasím…

Trevize: A právě o to jde. Církev se snaží z normální věci udělat špatnost, abys měl pocit viny před Bohem a hledal u nich oporu (= stal se na nich morálně závislý a mohli s tebou orat a vláčet).

No jo ,máš pravdu.Ale když někoho opravdu miluješ ,proč by tě měla odratit taková maličkost jakou je názor církve?Co jim je vůbec do toho s kým žiju?Nebo jak s ní žiju?

Trevize: Samozřejmě, že ta čtvrtá možnost existuje a je to ideál. Ale nikdo ti nezaručí, že se to stane a jsme jenom lidi, kteří dělají chyby. I ve výběru partnerů. Drtivá většina vztahů končí rozchodem, někdy až po letech. A je blbý, když ti pak lidi, kterým věříš a jdeš si za nima pro útěchu, akorát nakopou pr..l. Je to život a nedá se s tím nic dělat. Bůh jim možná odpustí, ale ostatní lidi ne.

Můj osobní názor je, stejně jako u hodně rozumných lidí, že pokud někoho miluju a myslím to upřímě, tak není důvod neprožít s ní(m) to nejkrásnější a nedát si navzájem ty nejkrásnější pocity. Pokud to ten druhý nemyslí upřímě, je to jeho problém. Já jednám tak, jak to cítím. Není občas jednoduchý vyříkat si pravdu, ale je to rozhodně lepší, než několik měsíců nevědět, na čem seš.

Abych nekřivdil křesťanům. Existují i jiné církve a ty d na věc dívají jinak. Např. na vojně jsem se o tom bavil s jednou poručicí, který byla tušímže u husitské církve. Je to složitější, nevím, jak to přesně pochopila ona a z její řeči já, ale podle nich je to jinak, než podle katolíků. Říkala něco o tom, že pokud se holka rozhodne, že se mnou bude spát, tak jsem pro ni v té chvíli asi jediný. Prý není hřích mít sex s člověkem, kterýho miluješ. Netuším, jestli je to jejich oficiální názor, ale rozhodně je ralističtější a blíž k praktickýmu životu, než názor katolíků…

Infe a petmk: Rad bych se vyjadril vic, ale bohuzel to ted neni mozne. O tehle vecech by se dalo dlouze a podrobne mluvit, myslim ze by to bylo nejmin na par hodin intenzivniho rozhovoru. Takhle pres net je to komplikovanejsi, dokazat se strucne a srozumitelne vyjadrit. Tema je dost rozsahle a komplikovane, pro mne osobne neni vubec jednoduche se tu na danem omezenem prostoru nalezite vyjadrit, navic to stoji spoustu casu a usili. Momentalne se uz chystam na Vanoce domu a behem nich se moc na net nedostanu, nechce se mi tedy zrovna opet rozjizdet nejakou delsi diskuzi. Pokracovani snad v novem roce.

Všem :) Taky bych rád napřed řekl ,že jsem pokřtěný ,avšak jsem nevěřící jako řemen :) V podstatě chci jen říct ,že naprosto souhlasím s Petmk…ale mám drobnou výhradu:je ještě čtvrtá možnost ,a to taková ,že dobře tipneš holku ,oženíš se s ní a máš to nepravděpodobné štěstí ,že ji budeš ,,milovat´´ do konce života… to je nejspíš jediné východisko…

Infe: Napřed připomenu, že jsem sice pokřtěný, ale nejsem věřící. To je jeden z prohřešků, který rodiče páchají na potomcích :-(

Deset přikázání je a zůstane deseti přikázáními, ale je na každém člověku, jestli ho bude brát jako doporučení, nebo jako příkazy. Proto snad lidi mají rozum, aby nebyli jako ovce.

Nejsou lepší nebo horší církve, podle mě jsou všechny na jedno kopyto. Každá nabízí zázraky a nevysvětlitelné jevy, nezpochybnitelný vzor nebo autoritu (ať je to Aštan Šeran, Buddha, Ježíš nebo někdo jiný seřadil jsem je podle abecedy, tak mě neobviňujte, že někdo patří dopředu). Občas se setkávám s duševn nemocnými lidmi. Někteří z nich věří, že jsou někdo jiný. Jejich víra ja opravdu pevná, takže znám třeba jednoho maršála Sovětskýho Svazu. Je to v jejich mysli a je to součást jejih bytí. Nechci tím říct, že Ježíš byl duševně nemocný, ale chci jen naznačit, že člověk je tím, čemu sám hluboce věří a může mít třeba jen sníženou rozlišovací schopnost. Pro mnoho lidí je to syn Boží, protože o tom přesvědčil svoje vrstevníky. Popularitu mu asi zajistilo to, že nabídl lidem lepší alternativu. I v minolém století se vyskytli jedinci, kteří dokázali dostat lidi na svou stranu a lidi byli ochotní pro ně zemřít. Bohužel, vedli lidi špatnou cestou, takže jsou známí jako masoví vrazi (A.Hitler, J.V.Stalin, B. Mussolini, …). Katolická víra má hodně společného např. se socialismem, jak jej hodně lidí pamatuje. Z krásné idee rovnosti občanů, která přesvědčila lidi, se vyklubala výborná metoda pro ovládání lidí. Stejně tak katolická církev zneužívala svou moc nad lidmi… Poud někdo hluboce věří ve svoji pravdu, často obětuje život, jako třeba Jan Hus nebo relativně nedávno Jan Palach. Pokud jde o zmrtvýchvstání, mluvíme o době před přibližně dvěma tisíci let. V té době nebyly spolehlivé metody pro zjištění, zda je člověk mrtvý. Neověřovala se smrt mozkového kmene, ale pouze nehmatný puls a nedýchání. Stávalo se, že člověka v hlubokém bezvědomí vydávali za mrtvého a ten se pak probral. Odtud se tradují i historky o upírech… Vím, je to asi moc náhod najednou, ale taky se to stalo jen jednou za několik tisíc let… Hlavně mě nekamenujte, nechci nějak zpochybnit Ježíše, chci jen naznačit, že spousta věcí se dá vysvětlit i jinak a dnes na 100% nezjistíme, jak to doopravdy bylo.

Příběhem kamarádky jsem chtěl naznačit jedno. Katolická církev v podstatě nedává lidem možnost, jak žít bez hříchu. Pokud si najdu holku, vždycky riskuju rozchod. Proto je nutné, abych partnerku poznal dřív, než než si s ní pořídím potomky. Už jenom proto, aby měly úplnou a milující rodinu. S tím snad souhlasíme všichni. Možnot dokonale poznat člověka je jediná, a sice žít s ním. Pokud si tu holku v dobré víře vezmu a pak zjistím, že s ní nemůžu žít, rozvedu se. Jenže pokud si pak jako věřící najdu někoho jiného, automaticky žiju do smtri v hříchu. Pokud se rozhodnu s tou holkou žít před svatbou, tak taky hřeším. A třetí možnost – vzít se a žít do smrti s člověkem, kterýho budu po pár letec nenávidět. Je na vás, co si vyberete – vykašlat se na církev, hřešit před svatbou, hřešit po rozvodu nebo žít s někým, koho nesnášíte… Nechám to na vás. Moje volba je jasná – zkusit žít nanečisto na hromádce.

Ještě k církvi – i kdyby ji založil syn Boha, tak za ty dva tisíce let toho jako organizace „smrtelných lidí“ řízená „smrtelnými lidmi“ napáchala tolik zla, že teď už na tom asi stejně moc nezáleží… A v ovládání a ubližování lidem se v jistých směrech katolická církev vyžívá dodnes. Zaštiťují se Bohem, ale některým lidem udělali za života peklo. Aspoň, že se už nepořádají ty hony na čarodějnice a neupalují nekatolíky…

Metox, petmk, Prdinek i všicni ostatní :) Měl jsem asi před dvěmi hodinami takový pokec s farářem, který mě mimochodem v uplynulém roce hodně vzdělával a postupně navedl až k prvnímu sv. přijímání.

Takže… Deset přikázání zůstává deseti přikázáními, protože Bůh se nás jako správný milujicí táta snaží usměrnit správným směrem. Přirovnáno k běžné lidské výchově. Křesťanská cirkev je „nejlepší“, protože narozdíl od Buddhy, Mohammeda či kohokoliv jiného Ježíš Kristus byl přímo syn Boží. Ostatní byli hříšní lidé, kteří došli k vysokému stupni viry, ale Ježíš nevěřil v Boha Otce, on prostě věděl, že je Syn a žil ten vztah s Bohem tím nejužším způsobem. Navíc se na důkaz svého božského původu nechal ukřižovat a vstal z mrtvých.

Ještě jsem se stihl poptat na případ, který popisoval petmk u článku – Biskup podpoří páry, které se do svatby zdrží sexu. O tom, jak spolu nežili a pak rok po svatbě skončili. Na to mi řekl, že všechno je individuální a on mi nemůže říct ano nebo ne (což chápu) , ale že hřích zůstává hříchem. Už jsem z něj bohužel nestihl vytáhnout blížší informace o tom, co je vlastně v tuhle chvíli myšleno hříchem. Mají dneska zpovědní maraton – Vánoce…

No, nevím. Můj dojem potom, co jsem odešel, byl ten, že to bylo spíš oťukávání než diskuze (a pokud byla, tak skončila hodně neutrálně). Dá se říct, že zatím jsem si jenom ujasňoval jeho názory, takže jsme se nedostali dál… Například k tomu, že se mi čím dál míň chce věřit tomu, že Ježíš Kristus byl vtělení Boha do člověka. Podle mě byl pouze stejně jako Mojžíš, Abrahám, Buddha nebo Mohammed věřící na opravdu vysoké úrovni. Protože taková víra dá člověku takovou volnost, radost a sílu, že na jednu stranu dokáže zázraky a na druhou stranu je ochoten se nechat ukřižovat, aby ostatní alespoň trochu pochopili, jak se cítí…

Uvítám vaše názory!

petmk: Takhle mysleno je to OK, nelze nez souhlasit. S tou kolegyni je to vazne tragikomicke. Ja jsem se odmala setkaval uz s ponekud modernejsi podobou krestanstvi, takze mi podobne pripady prijdou az neskutecne, ale jak je videt jsou stale realne.

Metox: Tou pravdou jsem označil něco, co by se přesněj dalo nazvat jako nefiltrovaný informace. To znemeníá nebránit jim i v poznání jiných názorů, než mají rodiče. Časem si to junior přebere a vytvoří si vladstní názor. Pokud se z něj stane věřící, tak bude věřit proto, že našel svýho Boha a proto, že si ho váží. Ne proto, že mu někdo roky vymýval mozek.

Tobě už jsem to asi psal v mailu, ale uvedu to i pro ostatní. Bavil jsem se s exkolegyní z práce a o vzniku světa. Ona je odmala katolička, vychovaná podle bible. Tvrdila, že neexistuje evoluce. Že se svět nevyvíjí a všechno je podle Boha. Když jsem se jí zeptal, jak se jí líbí kytky v zahradnictví, odpověděla, že moc. Tak jsem ji ubezpečil, že ty desítky barev a tvarů jiřin se podařilo vyšlechtit vývojem. Vyvinuly se za pomoci člověka do desítek, ne-li stovek variant. Je proto člověk Bohem? Ne, jen usměrnil vývoj. Uznala tedy existenci vývoje. Půl hodiny jsem jí vysvětloval, že vývoj a přeměny světa nejsou nic, co by odporovalo Bohu. Svět se vyvíjí, je otázka z čeho. Je taky otázka, kdo udal směr vývoje. Na to jenom krčila rameny. Asi jsem jí obyčejnýma jiřinama zbořil ten její domeček z karet, ve kterým ji rodiče schovali před světem.

Prdinek: S temi vykladaci jak rikas to je problem autority, ktery se da rozsirit i mimo cirkevni prostredi, napr. na politiku ci rodinu. Jde o to, ze ten kdo je autoritou svym postavenim nemusi byt automaticky autoritou ve smyslu moralnim ci mit vzdy a ve vsem pravdu. Problem ze vzdycky se najdou jedinci kteri maji tendenci druhe vest a ovladat je (trebas i v dobre vire) a rovnez se vzdy najde dostatek nesamostanych lidi kteri zavislost na autorite potrebuji a vyhledavaji. To ovsem neni zadouci stav. Moc a autorita rovnez predstavuje velike pokuseni zneuziti a to se nevyhyba ani „posvatnemu“ cirkevnimu prostredi. Soudim, ze je chyba kdyz mnozi verici chapou veskere duchovni osoby (a zvlast papeze) jako nezpochybnitelne autority. Spravnejsi a puvodnimu usporadani cirkve blizsi se mi jevi rovny pristup, kdy duchovni neni nadrizeny, ale pouze osoba plnici v ramci cirkve odlisnou funkci nez laici (rovnez nestastne oznaceni, protoze budi dojem, ze jedini odbornici na Boha a viru jsou pouze duchovni, coz ovsem zdaleka neni pravda)

Infe: V tom je prave ta potiz, ze vetsina vericich lidi ma svou viru vselijak zdeformovanou pak se to navenek jevi v nejlepsim pripade divne. Vidim, zes opravdu velice pokrocil. Vira vazne neni o tom vyznavat nejaka fakta nekriticky povazovana za neomylnou pravdu. Ma to byt neustale hledani a korigovani obrazu o tom necem vyssim, co cloveka presahuje a co je nazyvano Bohem. Podobne jako veda zkouma materialni svet, tak ma i verici clovek pristupovat k otazce Boha, viry a nabozenstvi a nezustavat na urovni stredovekych predstav. I teologie se vyviji a lecktere moderni nazory se jiz prosadily do cirkevniho uceni, ale presto jeste zbyva mnohe prehodnotit a v praxi je situace stale neuspokojiva. Stareho psa novym kouskum nenaucis… Pokud jde o zazraky, tak za ne muzem treba povazovat fakt, ze v tomto vesmiru a na teto planete existuji inteligentni bytostni, ktere jsou schopny premyslet o smyslu sveho byti, ale nikoli porusovani zakonu podle kterych se tento materialni svet ridi. Jsem schopen uvazovat pouze o Bohu, ktery je puvodcem, ktery nechava svet vyvijet se podle danych prirodnich zakonu (vcetne zakona pravdepodobnosti a nahody) a ktery ponechava svetu i cloveku danou svobodu a jehoz pusobeni je pouze neprime. Ani Buh neni plne vsemohouci, nemuze popirat sam sebe a co by to bylo za zakonodarce ktery by porusoval pravidla ktera sam stanovil? Proste se domnivam, ze jak verici tak neverici clovek by mel mit shodny pohled na svet opirajici se o soudobe vedecke poznatky (ktere v zadnem pripade nejsou v rozporu se spravne chapanou virou) a jedinym rozdilem by mel byt svetonazorovy ramec v kterem ma clovek tyto poznatky zasazeny. Jinak ti plne schvaluju, ze hodlas hledat Boha i mimo ramec cirkevnich omezeni. Vsak nikdo nema monopol na pravdu a dnesni cirkev uz i dokonce uznava, ze prvorade je pro cloveka vlastni svedomi a ne vnejsi autorita. No a navic rada dnes uctivanych svatych mela za sveho zivota problemy s cirkevnimi autoritami, prave protoze sli k podstate veci a opravdu hledali Boha a nehodlali se podrobit prevladajicimu falesnemu pokrytectvi. Takze preju hodne zdaru na tve duchovni ceste :-)

petmk: Na tu pravdu pozor, aby se neupadlo do stejneho omylu, jako dogmaticti verici kdy muj svetovy nazor je pokladan za jediny spravny a zapovidat detem poznani odlisnych pohledu. Navic clovek nikdy nema jistotu, zda ma pravdu, takze muze jednat nanejvys podle sveho nejlepsiho vedomi a svedomi (coz ostatne cini i ti zaslepeni verici, jenze pri urovni jejich poznani je pak vysledek katastrofa). Dulezita je predevsim ta otevrenost, aby clovek (i dite) mel moznost si udelat vlastni obrazek a sam se svobodne rozhodnout (u ditete pochopitelne primerene veku). Rodice by pak meli byt schopni v tom svoje deti respektovat a neuchylovat se k nejakemu natlaku, citovemu vydirani apod. S tema povidkama jsi mne zaskocil, to vazne netusim jaky je na tohle oficialni cirkevni nazor. Ale pokud jde o mineni jednotlivcu, dost by se to zrejme rozchazelo clovek od cloveka. Od prudernich fanatiku, co by to oznacili za nemravne porno po ty liberalni a pohodove smyslejici, co by z toho zadny problem nedelali. Vetsina vericich by asi byla nekde mezi temito krajnimi pohledy.

Infe: dobry pokrok :-) Myslim, ze z tebe muze byt dobry krestan :-) Jen tak dal.

Metox: naprosto excelentni :-) Ja bych videl pomoc boha v tom, ze te dostane ven ze samoty do komunity. Problem vsak je, ze to nesmi byt zrovna navsteva kostela, kde vsichni „mlci“ a jen poslouchaji „vykladace“. Ale je tu jakysi spolecny zajem, „konicek“ coz muze byt dobry „iniciator“ komunikace. Uzavreny clovek ma prave s komunikaci problemy, nevidi spolecna temata, nevi o cem komunikovat. Pak je kazda zaminka dobra, ale nesmi zustat jen u jednoho tematu, protoze jeden spolecny zaklad je pro existenci vztahu malo. Taky se clovek nesmi zamilovat do Boha :-)

patmk: s tou vychovou byl zustal u nazoru Metoxe. Ty vnimas pravdu jinak nez verici, takze vse co jsi napsal je pro ne nesmyslne. Oni maji svuj svetonazor a ten budou predavat svym detem, jinak to nejde. Tak jako ateista nebude z deti vychovavat krestany, tak krestan nemuze vychovavat ateistu. Deti potrebuji vedeni a i kdyby jsi nerekl nic, tak te budou napodobovat – napodobovani, to je zakladni metoda uceni deti. V chovani a recech nemuze byt rozpor, to je pro dite nejhorsi – neuci se akorat nicemu a nikomu neverit :-( Pokud na to pak dite inteligencne ma, tak si najde svoji vlastni cestu at je jakakoliv, proto se z ateistu stavaji verici a naopak, pripadne verici prestupuje na jinou viru. Jinak samozrejme souhlas s tim, ze je dulezite naucit dite samostatnosti v rozhodovani.

Pises povidky? Eroticke? Sem s nimi :-) Jestli muzu poprosit :-)

Ten anonym jsem taky já (jenom pro pořádek :) .

P.S. Taky čím dál víc děkuju za ty diskuze, které mě vyvedly z té naivní víry. Bylo to fajn, ale to „probuzení“ po přečtení první racionálnější a vážnější diskuze (shodou okolností taky na téma masturbace) mi dalo pár dní opravdu zabrat… Ale jak se ukazuje, co tě nezabije, to tě posílí…

Metox: Podle mě drtivá většina lidí začíná s Bohem jenom jako s berličkou. Jde jenom o to, jestli pochopí, jak to doopravdy je, nebo zůstanou u toho „čekání na zázrak“. Proto jsem tam napsal ten dodatek, že teď už je ten stav úplně jiný. Chvíli jsem z Boha zkoušel dělat berličku. Ale ten vztah se během určité doby změnil a já se začal v podstatě řídit cítátem z jedné knížky (btw. říká to tam kněž, ale knížka nemá s vírou nic společného) a to: Bůh pomáhá nejvíce těm, kteří si pomůžou sami! (koukám, že je to skoro stejné, jako jsi to napsal ty, ale fakt už to používám dlouho a v této podobě :) Jinak, já věřím, že kdyby měl kdokoliv z nás dostatečnou víru, tak ten zázrak umožní. Ale to nefunguje tím způsobem, jak to asi všichni občas děláme. My totiž chceme jenom pomoct sami sobě a svému egu. Prostě se cítíme jako chudáčci a bylo by v tu chvíli super, kdyby se nad námi Bůh „smiloval“ a pomohl nám nějakým tím zázrakem. Vždyť pro něj to nic není a když tak hodně trpíme a hezky prosíme… Ježíš, Buddha a všichni ostatní jim podobní to pochopili a dokázali nejdříve najít ten správný vztah k Bohu, ten, který nejde získat monotónním opakováním modliteb ani dodržováním nějakých přikázání, ale pátrání po Bohu ve svém vlastním nitru, ve své vlastní zkušenosti. A to je to, na co docházím tak poslední měsíc. Nechci hledat Boha jen v nějakých omezeních kladených církví Důležitá je moje vlastní zkušenost s Ním, ne to, co mi předkládá Papež. Řekl bych, že v podstatě hledám ty samé hodnoty, co vy a hledám je na stejných místech. Hlavně v sobě. Rozdíl je v tom, že mě do toho pasuje i Bůh (i když to slovo samo o sobě je fakt hrozně zobecňující). Nemám pravdu?

Už jsem četl z tvé strany i několik narážek na to, že sis s církví a vírou dost užil. V tom případě myslím, že asi chápeš, kolik jsem si užil s odmítáním vlastní přirozenosti u masturbace :-( Ale i na to se dá zvyknout. Četl jsem na tohle téma nějaký přispěvek, nebyl od tebe Petmku (fakt už nevím, přečist tuhle diskuzi není žádná sranda)? Že se potom dotyčný cítil takový… omezený, nenaplněný… Tak v tom s ním můžu jenom souhlasit. A ty krize při tom mi pripomínaly 40 dní a 40 nocí ke konci (i když je jinak ten film naprostá kravina).

Petmk. … Ani porno, ani honění za nic nemůžou. Samy o sobě nejsou dobrý, ani špatný. Záleží na souvislostech. Stejně jako u víry, která může i nesmyslně zabíjet, i dělat lidi lepšíma. … Jing a Jang. Řekl bych, že jsi to trefil. Ono ostatně máloco je černobíle. Většina věcí je v té krásné šedé…

Infe: Čekání na pomoc od Boha je pitomost. Kdyby je chtěl řešit za tebe, tak by ti nedal rozum. Tak ho neber jako berličku.

K té výchově dětí bych řekl, že výchova podle církve je minimálně zvěrstvo páchaný na potomcích. Ty sice věří, ale ne skutečně. Věří, protože e to naučily od rodičů. Věří, protože neznají alternativu. Věří, protože církev jim neumožní dozvědět se celou nezkreslenou pravdu o společnosti a o životě. Pravda je pro ně víra a kdo řekne něco jinýho, ten je hříšník a kacíř… Pravda je výklad bible, jediný a správný. Lepší je dávat dětem informace o všem, na co se ptají. Podle pravdy, ne podle bible. Pokud uvěří, bude to teprve ta pravá víra A je důležitý naučit dítě, aby se samo rozhodovalo. Ne aby za něj rozhodovala církev.

Porno samo o sobě není příčina k tomu, aby ses uzavřel. Máš sexuální potřebu a nemáš partnerku. Potřebuješ se uvolnit a masturbace u filmu je výborná možnost. Každý má taky jinou potřebu. Někomu stačí i v partnerství sex 1× týdně, někomu 5× denně. Takže nejde paušálně urči, co je OK a co ne. Navíc, jak to znám od sebe, někdy nemám třeba celý týden vůbec na nic chuť, někdy to na mě přijde a potřebuju to třeba 8× denně. Ani porno, ani honění za nic nemůžou. Samy o sobě nejsou dobrý, ani špatný. Záleží na souvislostech. Stejně jako u víry, která může i nesmyslně zabíjet, i dělat lidi lepšíma.

Mimochodem, Metoxi, jak by se asi církev dívala na moje a Markétiny povídky? Mezi svátkama asi bude čas, tak na to zase vlítnem :-)

Infe: To mne tesi :-) Pak bych ale jeste reagoval na zbytek. K tomu pornu, pripada mi, ze delas presne tu klasickou chybu a dopoustis se zameny. Cloveka neuzavre do sebe to porno (ci masturbace), ale nadmerne uchylovani se k temto nahrazkam je dusledkem toho, ze neco neni v poradku. Clovek se nestane uzavrenym a plachym kvuli pornu, ale naopak jeho uzavrenost mu ztezuje navazat partnersky vztah, a tak ma tendenci ve zvysene mire unikat do fantazie a vyhledavat vselijake nahrazky. Resenim zacarovaneho kruhu vsak urcite neni dalsi stresovani sebe sama nejakymi vycitkami a marnym bojem s vlastni prirozenosti. To chce se dopatrat pravych pricin a odstranit ty psychicke bloky co cloveka svazuji. S tim Bohem jako berlickou to moc nechapu jak to myslis, jak by te to mohlo nejak pozitivne nakopnout? Takhle oznacovany pristup prave povazuju za nesmirne falesny a zhoubny. Jestlize clovek nic nedela, kvuli kazde blbosti prosi Panaboha o pomoc, zada nejake zazraky apod. to neni vubec to prave pojeti viry, to je naopak povercivost a magie nejhrubsiho zrna :-( Spravny pristup hezky vyjadruje prislovi pomoz si sam a Panbuh ti pomuze :-) Proste kdyz nekdo veri v Boha, mel by mu taky verit, ze mu dal dostatek schopnosti si s zivotem poradit a kdyz nastane problem, tak jsou tu preci ostatni lidi. Clovek ma preci milovat sve blizni :-) a ne se jich stranit a v nemohoucnosti sve samoty pak volat Panaboha o pomoc a pritom nevidet, ze mu je nabizena oklikou v ponekud mene okazale a nadprirozene podobe.

Metox: S tím se nedá nesouhlasit :)

Infe: Pokud jde o tu vychovu, je jasne, ze nikdy nemuze byt uplne neutralni ci jak to nazvat. Vzdycky v tom bude pritomna nejaka ideologie, zebricek hodnot, styl zivota apod. Podle mne vsak nejde v prvni rade o to, zda byde vychova nabozenska ci ne, ale zda povede deti k tem spravnym a zadoucim hodnotam a zivotnim postojum. Ty muzou mit spolecne lidi verici i neverici, stejne tak jako prislusnici obou skupin se muzou chovat nezadoucim zpusobem. Rozdil je jen v motivaci a interpretaci chovani. Podstatna je pri vychove predevsim tolerance, respekt a ucta k diteti, jakozto cloveku, ktery je rodicum sveren do zodpovedne pece a ne jako majetek se kterym muzou libovolne nakladat. No a to prave odpovida spravnemu pojeti krestanske viry a ne pristup, kdy je potlacovana individualita osobnosti snahou o napasovani do urcitych sablon a nucenim do cinnosti, ktere jsou nekomu proti srsti. Pravidlo zlate stredni cesty plati uplne vseobecne (i kdyz nejaka vyjimka by se urcite taky nasla).

Metox: Nucení do víry (či do náboženských úkonů) je rozhodně špatné. Na druhou stranu jejich absolutní odmítání je taky pěkná blbost :) Co si ty myslíš o dětech vychovávaných v křesťanské víře? Jestli jsi proti, stejně jako, pokud si dobře pamatuji, petmk, rád zajímal by mě tvůj názor na jejich výchovu. To si mám katoličit a pak jim v patnácti říct, podívejte, existuje Bůh, který vás miluje a pomohává vám při všem co děláte… Teoreticky je asi ideální metoda zlaté střední cesty…

Abych řekl pravdu, tak u mě porno opravdu vedlo k tomu, že jsem u něj seděl víc než bylo zdrávo a přitom se uzavíral víc do sebe (ten proces už ale dřív nastartovalo více věcí). Samozřejmě to podporoval můj věk (ve kterém člověk potřebuje upustit páru docela dost často) a neexistence vztahu s nějakou slečnou. Takže si člověk někdy i víckrát za den upustil a pak se cítil v pohodě. Ale samozřejmě, že to bylo jenom dočasné, pak mi zase chybělo to reálné a to jsem zase řešil masturbací… Řekli bychom – začarovaný kruh. Řekl bych, že tady je to hlavní riziko, kterému by se měl človíček vyhnout.

Bůh jako berlička mi od toho ze začátku hodně pomohl, protože víra v té době zase nakopla mou sebedůvěru a odvahu, čímž jsem se vlastně postupně z toho kruhu vymotal… Teď už jsou ty vzahy zase jiné. K Bohu, sobě i pornu… :)

petmk: Vsak ono porno je v podstate pohadkou pro dospele :-) (ted premyslym, kde jsem si to precetl, ze by dr. Uzel?)

Infe: K pornografii uvedu asi tohle: Je to na rozhodnutí toho konkrétního člověka, zda bude v pornu účinkovat. Sám si musí zvážit, zda je exhibicionista a přináší mu to vzrušení a uspokojení, nebo to dělá jen pro peníze. Pokud se dospělý člověk dobrovolně rozhodne, že bude točit porno, nedá se na to namítnout vůbec nic. Takže porno by bylo hotový a teď zbývá divák. Pokud ví, o co jde, nedá se nic namítat. V rozumné míře je to vítané zpeštření, stejně jako masturbace. Když si pustím nějaký film, skoro vždycky si všimnu nějakého detailu – doteku nebo podobně, který může obohatit intimní život. Stereotyp je nepřítel vztahu a sexu a inspiraci v tomto směru vítám. Samozřejmě bych se nedíval na včechno, ale vybírám si kvalitnější tituly. Teď se třeba nemůžu dočkat té nové pohádky s mojí oblíbenkyní Jessicou Fiorentino v hlavní roli. Má jít o pohádkový příběh pro dospělé, dvorní dámy prý mají prověřovat věrnost princů – nápadníků. Takže tam asi moc extrémů nebude a sexu jen tak přiměřeně. A nebude to asi jen o sexu, stejně jako život sám :-D Už jenom ta produkční společnost je pro mně záruka, že to bude hezký pokoukáníčko :-)

Sorry, ten anonym jsem ja, psal jsem to asi moc dlouho a mezitim mne system automaticky odhlasil :-(

petmk: Zajimavy odkaz :-) K tem vyhradam proti cirkvi muzu jen opet opakovat, ze vse je dost komplikovane, nikoli jen cernobile a i kdyz sam mam nyni na cirkev docela kriticky pohled, nenechavam se svest k nejakemu pausalnimu odsuzovani. Vse je o konkretnich lidech a jejich osobnich vlastnostech, to plati vseobecne, nejen v pripade cirkve. Nejhorsi na vsem, ze nejvice zla lidi paradoxne napachaji s dobrymi umysly :-( Infe: Dobre myslenky, tvoje nazory se mi docela libi :-) Kdyz uz jsi nadhodil tu pornografii, tak o tom neco napisu :-) Osobne se rad na neco takoveho podivam uz nejakych par let a stejne jako v pripade masturbace v tom dneska nevidim zadny problem, s vyjimkou pripadu, kdy to dotycny evidentne prehani a narusuje mu to normalni zivot, to uz se pak asi opravdu da mluvit o zavislosti. Stanovisko cirkve (katolicke) mi prijde v tomto ohledu ponekud prehnane az hystericke. Predne pod slovem porno se muze skryvat vsechno mozne od lehke erotiky po brutalni perverznosti a nelze vsechno hazet do jednoho pytle. Mne osobne se libi pouze mlade hezke holky a soulozici pary, bezne praktiky, to povazuju za OK, zato vselijake extremy se mi hnusi. V jejich pripade ale neni problem v samotnem sexu, ale v pritomnem prvku nasili atd. Cirkevni vyhrady se opet daji rozdelit na ty „prakticke“, jako ze porno odvadi lidi od prave lasky a vztahu, nadmerne posiluje touhu po sexu, vede k promiskuite a dalsi podobne kecy. Tady se da opet mluvit o chybne interpretaci a zamenovani pricin a nasledku. Dalsi vyhrady jsou ideologickeho razu, jako ze porno je napatricne odkryvani na odiv lidske intimity, veci ktere jsou urceny pouze pro diskretni prozivani v parovem vztahu apod. Tady bych vsak podotkl, ze nejen sex je pro lidi intimni zalezitosti, ale jeste vic city a snad nejvice prave zalezitosti okolo nabozenstvi a viry. Zarazi mne jak je toto poradi veci v cirkevnim prostredi presne obracene. Ohledne sexu panuje nadmerna pruderie, zato v duchovnich zalezitostech jsou lidi tlaceni k nepatricnemu odhalovani sveho nitra, coz povazuju za jakousi duchovni pornografii. Mne osobne pripada mnohem vice intimni mluvit sve vire, vztahu k bohu (ci necemu vyssimu) apod., nez o svych citech a pocitech, natoz jen o sexu. A nejake nasilne nuceni do nabozenskych ukonu mi prijde horsi nez znasilneni :-(

Jirka: Nesouhlasím s existencí Satana. Satan i s celým peklem je jedna velká blbost, kterou jsme si vymysleli. Proč? Protože i my věřící jsme příliš nevěřící na to, abychom viděli Boha jako absolutně milosrdného, jako toho, který má vždycky stejnou vůli jako my. Proto jsme si vymysleli, že nám dal deset PŘIKÁZÁNÍ (která jsou opravdu myšlena jako doporučení či ukazatel správné cesty k Bohu – podle mého názoru to Mojžíš trochu upravil, protože věděl, že by izraelité nějaká DOPORUČENÍ nedodržovali vůbec). I když si to přebereš po rozumové stránce. Tvrdíme, že nás Bůh stvořil jako naprosto svobodné tvory, dal nám svobodnou vůli a je nekonečně milosrdný. Proč by nám tedy dával deset přikázání, přestože musel vědět, že je budeme porušovat? A pak, za trest, nás uvrhne do pekla. A jenom pokud vyznáme své hříchy „správným způsobem“ nám odpustí. Vždyť z Boha děláme pokrytce! Na toto mě zajímá názor koholiv, nejenom Jirky… A nechte už prosím Onana po těch tisíci letech na pokoji. Byla to přerušovaná soulož a nemělo to s masturbací vůbec nic společného…

Petmk: Tak já jsem vyšel jako slabší verze Nelsona Mandely :)

Jsem v této diskuzi poprvé proto základní informace: jsem aktivní věřící přibližně rok, masturbuji a přitom ji neodsuzuji. Vzhledem k tomu, že toto je diskuze i na téma víra, začnu tím… V poslední době se začínám více odklánět od „své“ římskokatolické cirkve a na druhé straně si myslím, že se více přibližuji Bohu. Pro ateisty – zdroji, svému vnitřku, svému, nadjá apod. Legrace – to co mě přinutilo zajímat se více o víru v názorech jiných lidí a mimo rámec církve je zrovna masturbace (a kromě toho i pornografie – nebylo zde ještě zminěno, tiše doufám v nějaké názory :) . Nebyl jsem si jistý, jak se s tím k tomu mám postavit vzhledem k Bibli, Bohu, sobě, popřípadě zpovědi. Můj základní názor jsem už psal do jiné diskuze, opakuji ho doslovně: Opravdu si nepamatuji od kolika let masturbuji. 13, 14, myslím, že je to jedno. Podle mě to patří k běžnému životu člověka ať už jako doplněk sexuálního života či jeho dočasná náhrada. Onanie rozhodně není „špatná“ nebo „hříšná“. Jediná chyba podle mě je, když človíček sedí doma, deprimovaný, že nemá holku , a tak aby uvolnil napětí, honí si ho 10× denně. Pak je mu dobře, vždyť vlastně ty holky nepotřebuje. Problém je v tom, že tohle opravdu může vést k uzavírání jedince oproti světu a časem vlastně ani nebude mít chuť setkat se s reálnou dívkou. Nemusí se to stát, ale možný vývoj to rozhodně je. V tomhle případě by se, myslím, dalo mluvit o masturbaci jako o špatné. Problém ale není v samotné masturbaci. To je jako bychom řekli, že za závislost může cigareta. Cigareta je jenom prostředek. Takže sama o sobě není špatná. Záleží čistě na našem rozhodnutí. A už jsem u toho. Trochu tu víru zmíním. Můj velmi dobrý přítel, farář (btw. je mu 36, používá mobil, jezdí autem, hraje fotbal a rozhodně to není žádný „fanatik“ – I když mi všichni věřící jsme vlastně fanatici :) tvrdí, že je to hlavně kvůli tomu vztahu. Vždycky je lepší, když jsme v kontaktu s jiným člověkem, než když čumíme na bednu nebo si ho honíme u počítače. Orientuje nás to směrem od ostatních. Nikdo nám v tom nebrání a tím méně Bůh. Proto jsou občas tyto prostředky označovány za špatné či hříšné. Tolik k základu. Omlouvám se, že se tak prostě opakuji, vím, že někteří jste to už četli.

Ještě k církvi. Většinová představa lidí je taková, že v církvi najdou oporu pro život a že je v těžkých chvílích církev podpoří. Není to ale pravda, je to píš hodně autoritativní organizace, která nepřipustí, by nebylo po jejich. Narazil jsem teď na jednu stránku, kde jsou závěry seriózního výzkumu studentů z jedné univerzity. Jde o rozdělení politického spektra nejen n levici a pravici, ale doplnili to i svislou osou, která vyjadřuje míru prosazované autority. Na stránce www.digitalronin.f2s.com/…ticalcompass si zodpovězením 60 otázek v angličtině můžete ujasnit, jak jste na tom. Nechybí ani porovnání se slavnými lidmi. Nejvyšší představitel římskokatolické církve v porovnání vyšel celkem vítězně, v „jeho“ kvadrantu jsou pouze tři politici – Jásir Arafat a dvojice Saddám Hussein a Roberto Mugabe, se kterými je na jedné přímce.Takže levicová orientace, částečně populistický, sklony k autoritářství. Asi by si jej církev nezvolila jako nejvyššího představitele, kdyby to nebyl jejich názor… V Bohu snad většina lidí hledá morální oporu a pochopení, proč tedy autorita? Zvlášť když třeba Dalai Lama nabízí mnohem víc svobody a nemá s tím problém?

Já žiji s rodiči v jednom bytě, zatím studuji a školu mám v místě bydliště. Nemám partnera, tak prostě masturbuji, a to tak že hodně a ráda. Rodiče to o mě vědí a nikdy by je ani nenapadlo mě za to odsuzovat nebo mi to dokonce zakazovat a přitom jsou oba katolíci.

Ne že bych se tím před nima chlubila, ale když třeba máti přijde ke mně do pokojíčku, když tam spím, a skoro vždy vidí, že ležím na břichu, peřinu zmuchlanou mezi nohama a ruce pod polštářem, musí jí být jasno. Navíc si nedělám iluze že by nebylo slyšet, když „hopsám“, ale myslím si, že naši jsou spíš rádi že zatím nemám žádnou „známost“.

Nějak mi tu nenabíhají nové vzkazy, či se mi to jenom zdá? abych něco znova odeslal? Uvidíme, až odešlu tohle.

Aj, nevím, čím je to, ale až právě se mi objevila vaše reakce. Plnně s vámi s o u h l a s í m, a to se vším, i co jste napsali o církvi, že „může zneužít“, to teda pořádně, že hřeší. že v popředí zájmu je vždy vztah člověka k člověku, to je společné všem náboženstvím, tak to taky je. ale jin a jang charakterizují mužský a ženský princip, nemyslím, že by se mohlo aplikovat na dobro a zlo. v akupunktuře se uvažuje taky o dvou protikladech, k nemoci dojde, či je nepřiměřené převaha jednoho, jedno kterého. Tedy nemoc, jako onu „zlou“, nemůžeme ztotožnit s jinem či jangem, ale onen proces, proč k tomu vychýlení došlo, akupunktura podle toho léčí, nelze tedy říct jin dobro a jang zlo. Ono zlo je v y ch ý l e n í od normy, neni tedy nutně přítomno k tomu, aby mohlo být dobro. číňané vnímali za zlé každý extrém, vychýlení, ať jinu, či jangu,ono zlé v našem pojetí jakoby ten proces a výsledek, který můžeme smysly poznat tak, že tyto dva extrémy srovnáme. či tak jsem to alespň pochopil, nemyslím, že se to vylučuje. My ovšem v časoprostoru vnímáme svět relativně, tak, že srovnáváme lepší a horší, proto přítomnost absolutního dobra je těžko nepředstavitelná. Jinak mě mrzí, že plivu na lidi špínu, které jsm plný, a chci všechny očernit a vzbudit „pocit viny“ a šířím kole¨m sebe nenávist, i když jsem to neměl v plánu, , Mějte se, Jirka.

Jo, a když už čtu ty věty, co jsou nademnou, tak můžu potvrdit, že to původ v genesis má, tedy onen citát o Onanovi, který tu máte divně opsaný, nevím, či je to z Kralický bible, či odkud Dále, v knize leviticus, 3. Mojžíšova,) jeho zákoník Lv 15, 16–18, je výron semene považován za nečistý, i když ne taková trgedie jako smilnit s ženou. Tedy ne žádej výmysl našich církevních otců, jak by je někdo chtěl očerňovat, co tu vidím.

Jirka: Máš recht. Satan nikdy nspí a pěkně se maskuje, potvora. Přečti si po sobě oba příspěvky. Podle toho prvního se zdálo, že diskutujeme s člověkem. Z toho druhého je jasné, že jde o něco, co se nás snaží ovlivnit, aby jsme byli sobečtí a pokrytečtí. Aby jsme se vzdali toho, co z nás dělá nás – svého myšlení a individuality, jasného úsudku a svých názorů. Chce z nás udělat nemyslící stroje naprogamované svými myšlenkami a netolerancí k druhým.

Jsem jaký jsem. A jsem takový proto, že to tak cítím, ne proto, že to po mně někdo chce. Jistě, výchova je v tom taky, ale to, že na se některých věcech shodnu s církví, je náhoda. Nezabíjím proto, že nedokážu vrátit život. A pokud jej nedokážu vrátit, nemám právo jej vzít. Snažím se neubližovat druhým, protože to nemohu vzít zpět. Nemohu si to zpětně vytrpět za toho, komu ublížím. A žiju podle toho, protože mi to říá rozum, na proto, že je to psáno v bibli.

Svět není jen dobro a zlo. Kdybys neměl oči zakryté stránkami z bible, možná bys viděl i jiné názory na svět. Třeba ve výchdní filozofii existují dvě síly, dobrá a špatná, jin a jan. Symbol pro ně jsi už jistě viděl, tak jej nemusím popisovat. Svět je kruh, polovina je dobro, polovina zlo. Dobro má v sobě kousek zla a zlo kousek dobra. Jedno bez druhého nemá smysl a vzájemně se doplňují. Pokud by neexistovala tma, neexistovalo by ani světlo. Každý čin je nutné vidět v souvislostech, ne mít univerzální definici pro zlo (hřích) a odsoudit všechno, na co zrovna pasuje. Církev je vždycky tvořena lidmi, jde o část společnosti. Společnost se obvykle nechá řídit jedinci, kteří si získají autoritu a moc je droga. i pro kněze. Pokud manipuluji lidmi, třeba i v dobré víře, a zneužiju k tomu Boha, není to taky hřích? To, že se špičky katolické církve ve Vatikánu staví na úroveň boha a přivlastňují si právo rozhodovat o vině, to není hřích (myslím tím konsily apod.) není špatné?

Je jednoduché někoho nebo něco brezmyšlenkovitě odsoudit podle výkladu knihy. Těžší je pochopit jej a přitom si udržet odstup, abych byl nestranný a nezaujatý. Ale stejně vždycky budu soudit podle svého názoru. Proto nikoho neodsuzuji a nikomu neříkám, jak má žít a aspoň se snažím jej tolerovat a chápat. Buď tak laskavý, zkus to taky. Není to jednoduché, vyžaduje to dost úsilí. Ale zato se zbavíš špíny v sobě, kterou pliveš na lidi, kteří mohou být lepší, než ty sám.

Jirka: abych pravdu rekl, tak tvuj prvni prispevek se mi libil vic :-) Jasne, myslim, ze ani my po tobe a ani nikom jinem nechcem, abys prestal verit. I podle nas je podstatne jak se clovek chova a ne jak „by se mel chovat“. A proto nam verici nevadi. Ale na druhe strane neuznavame jako jediny dokonaly vzor Boha. To je asi tak jediny podstatny rozdil. A za kazdou chybou nevidime Satana :-) Jo, je videt, ze zatim uvazujes, ale uz se projevuji ta „verici“ schemata :-( Vis proc si verici a neverici nerozumi? Protoze hledaji rozpory a „svou“ pravdu a nesnazi se pochopit a v dusledku chovat stejne. Porad se snazi vuci druhym „branit“. Pak, ale nejde poukazat na zjevne chyby (na obou stranach). Tak to pak je treba i v manzelstvi – musim obcas zene pripomenout, ze pokud ji reknu neco co se ji nelibi, tak to neni proto, ze bych ji hned kritizoval nebo vytykal, ale proste se mi jen neco nelibi. Mam ji rad i s jejimi nedostatky a rozhodne to, ze ma treba „uvolnene“ bricho pro me neni duvod k rozchodu (ostatne mela ho uz kdyz jsem ji poznal) nebo vubec nejakemu oslabeni vztahu, ale ona to na 90% bude chapat, ze se mi nelibi a bude vymyslet duvody, proc to tak je a proc to nejde zmenit. Pripadne bude drzet nesmyslnou dietu (kterych uz drzela plno a pokud nezacla cvicit, tak se stejne mijely ucinkem) :-( Nechce se mi rozebirat kazdou tvoji vetu, v podstate se shodnem na pristupu k zivotu, tak te nebudu chytat za slovo a nutit te prijimat „moji“ verzi vykladu. Ja rikam, ze svoboda jednoho konci tam kde zacina svoboda druheho. Nemam duvod kohokoliv o cemkoliv presvedcovat, kdyz nenarusuje mou svobodu. Castokrat se pouziva slovo tolerance, ale nekdy je i ta slaba. Muzu totiz neco rozumem tolerovat, ale v hloubi srdce nesnaset az nenavidet. Clovek predevsim musi chtit porozumet (vzajemne si naslouchat a hledat body shody a ne rozpory). I Buh musi byt maximalne shovivavy a chapavy, aby mohl nakonec kazdeho spravedlive soudit. Je zajimave, jak malo se lide dokazou od Boha „naucit“ shovivavosti. Asi je jednodussi rict, ze satan nespi a ponouka nas k nenavisti :-(

Zdravím Prdinka a Petmika, to se divim, že to někdo četl, a docela mě to milo překvapilo. Pokusil bych se ¨vák odpovědět. tak tři Petnikovi pilíře: vyvolání pocitu viny – pocit viny, a nalezení hříchu, to jsou dvě rozdílné věci, Toto neni „nějaké církevní dogma“, ale můj názor: Satan je velice mazaný v tom, abychom se my onen hřích, který bychom měli odstranit, nepoznali, a vodí nás za nos kolem, s pocitem viny o něčem, co vůbec neni podstatné a chyba je třeba úponě někde jinde!!! Je nutné odlišit pocit viny, a hlas svědomí, to jsou dvě rozdílné věci. Tady nejde o pocit viny, tady jde o nalezení onoho „problému“ – „hříchu“, a ¨ne o to, abchom se třásli vinou, a navíc existuje odpuštění, žádná vina neni věčná, nic neni tak velké, aby to „boží milosrdenství“ nepřekonalo, když to ale musím chtít, je tu jedna věc, a to je to, že proti lidské svobldě je i Bůh bez¨mocný, proč? Protože z nás nechce mít nějaký mezky, který jedou jako roboti podle jeho pravidel, ale my se máme chovat dobře, protože jsem dobří, a ne proto, že ono je to dobré. Ano, je jedna věc, kterou myslíš. „Podívej se na Ježíše, zemřl na kříži, a ty Ho takhle svými hříchy přibíjíš!!! " Druhý extrém:“ Koukej toho nechat, či Tě Bůh klepne přes prsty, Ten , kterej tam sedí a kouká n¨naTebe!!!" I toto je taktika „toho zlého“, že nám se snaží popsat Boha takového, jaký není. Další věc je, že bychom chtěli takového Boha, jakého chceme, ale nikdy ne takovéhl, jaký skutečně je. Tedy, nejde o vyvolání pocitu viny, vina neni správné vodítko na cestě, je třeba najít onen hřích, a ne pocit viny. Neopodstatněná dogmata: Jak jedna holčina psala, to neni dogma, ale to je jedno. Definice hříchu je furt stejný, a toje, postavení své vůle před Boží, chovat se podle své svévole i proti jeho dobrotě, a dokonce jít proti ní. Co vyhovuje této definici, to je hřích. První hřích je pýcha, kdy já se stavím na rove¨ˇn něčeho, co nejsem. Při tomto já já upřednostňuju svůj vlastní prožitek, jak Prdinek píše, Onanie mohla pomoct zvládat onen chtíč… , To právě ne, vylije sice chvilkově, ale za chvíli je to tu znova. Tahle „abstinence“ pomáhá k ovládání, když se něco nenaučíš ovládat, začne to ovládat Tebe, a nejsi svobodný, ale otrok. Musíš být nad tím, jinak Tě to svazuje. Potom: Hříšné myšlenky…, kdo neni vykastrován, tak je normální, že se mu líbějí holky. I faráři Ti to řeknou. Žádná myšlenka neni hned hříšná, toto je tady proto, abychom nevyhynuli. Ale co je hříšné, zabývat se jí, rozvíjet, zase, ona vede Tvoje myšlení, a ne ty je. Potom, onen Odhříšňování hříšného", v masových prostředcích se toto bere jako něco úplně normálního, a daší lži, třeba, že bez sexu nemůžeš žít a další keci. Vystavují tam oné hubený vyzáblý holky, které jsou „idolem krásy“, i když třeba odporují Tvému vkusu, ale příjmáš to. příkld – je trend mezi chlapama, že si vybírají ženský s malým zadkem, což je z porodního hlediska nevýhodný, dále, toto ale neni Tvůj přiorzený vkus, či možný jo, já nevím. je změněný právě tím, co do Tebe buší. víš jak vypadala Věstonická Venuše prvních Slovenů zde? jako modelka zrovna ne. ¨Církev se nesnaží oblbovat lidi, jak jsem napsal: marie neříká nevěřící, ale Ti, co nepoznali lásku Otce. Ty ji musíš poznat abys poznal jeho, a aby jsi uvěřil, bez toho to nejde. Já nepřebírám dogmata, abych o nich neuvažoval, tak to neni. To je jako plavat, musíte skočit a dělat tempa, nenaučíte se to dělat na souši. dále, Mohu být dobrý, aniž bych byl věřící„ – nikde neni ¨psáno o tom, že nekřes´tani půjdou do pekla, či co, i na ně čeká spása, podstatný je to, že je nutné "stát se dobrým“, a ne se chovat „dobrým“, tedy nebýt dobrý pro dobrotu, ale dobro musí být v nás. Bůh je nekonečné dobro, a kdo pozná dobro, pozná i jej. Ježíš říká: Kdo zachovává moji vůli, miluje mě, a já se mu nechám zjevit v poslední den. nebo tak nějak, tedy, 1. plnit vůli: Největší přikázání:Miluj boha nade všecko a svého bližního jako sám sebe. Ale nemůžu milovat Boha, kterého neznám. Je nutný, aby Ti ho někdo ukázal, On je i v lidech kolem nás, on je Dobro, když chci, najdu ho. Ale má to jeden háček, nikoho nenutí, aby se k němu vydal, nechává svobodnou vůli. Kluci, já vás tady nechci vertovat na katolíky, ale jenom abste pochopili, co se mi děje v hlavě, že nepřejímám nějaký dogmata, či co. Mějte se. Jirka.