Masturbace vs. křesťanství

Jirka: Prdinek to vystihl. Nejsem věřící a přece hledám to, co popisuješ – holku na celý život. Pochopit se to dalo, to není problém. Taky jsi správně zdůvodnil původ dogmatu ze středověku, a sice semeno – život – vražda. Ale co jsem zatím poznal, každé církvi jsou vlastní tři věci. První je trvání na dogmatech, i když se ukážou jako neopodstatněná. Bývly dokonce časy, kdy se za pravdu trestalo smrtí (Galilei, Hus, … u katolíků) proto, že by to zpochybnilo nějaké tvrzení svatých panáčků v jenom městečku u Říma, který si o sobě myslí, že je stát bohů. Existují i církve, které to praktikují dodnes (naštěstí ne křesťanské, i když někteří z nich…) Druhý je manipulování lidma tím, že v nich vyvolají pocit viny. Ať už je ho zákazem sexu, alkoholu nebo čehokoliv jiného, potlačí lidskou přirozenost a tím vyvolají pocit viny. Oběť si pak hledá něco, co ho pocitu viny zbaví a najde to právě v církvi. Je to neobyčejně účinná metoda manipulace s lidmi. Třetí je to, že pokud je postavíš před problém, najdou rychle nějaký důsledek, který řeší místo příčiny. V ideálním případě něco, co s problémem nesouvisí vůbec. Píšeš, že masturbovat je špatný, protože to odvádí pozornost od hledání partnerky. Jenže si uvědom, že honění ti nenahradí druhýho člověka. To nahradí partnera v sexu, ale stále to neřeší oporu, kterou potřebuješ, city atd. Ve skutečnosti jsou masturbace a partnerství nesouvisející věci. Masturbuju, a stejně si hledám partnerku. Kdybych to nedělal, taky bych hledal partnerku. Jenže takhle hned nemyslím na sex a nepotřebuju ji hned dostat do postele (křoví, auta…) a dívám se spíš na její „praktickou použitelnost ve vztahu“, protože sex mi nechybí… Partnerský vztah a masturbace můžou existovat současně, i když se ti to může zdát divný. Je to totiž obojí o něčem jiném.

Jirka: nebud tak pysny, ze te nikdo nepochopi :-) Nahodou to bylo jedno z nejrozumneji podanych vysvetleni. Pekne a pochopitelne podane. Ale… Ale v zaveru ses dopustil klasicke chyby obhajcu nabozenskych dogmat – zameny priciny a dusledku (nebo prinejmensim nalezeni nespravneho „pachatele“). Za tve chovani, ze jsi nemel uctu k zenam a videl jsi v nich jen sexualni objekt nemohla maturbace, ale jen tvuj sobecky pristup k zivotu (proc onanovat, kdyz muzu soulozit, ze?). Onanie by ti naopak mohla pomoci zvladat sexualni chtic a mezi tim si hledat skutecnou lasku. Vira ti ukazala hloubku lasky a vhodnejsi pohled na nektere veci, ale ja se muzu chovat stejne i kdyz neverim (myslim skutecne a hluboce milovat) a nemusim trpet zbytecnymi vycitkami za pouhe hrisne myslenky. Jinak tve chapani „verici“ poslusnosti je dost sila – o nicem nepochybovat, o nicem neuvazovat a jen poslouchat :-( Ale zatim snad uvazujes :-)

Prvně bych chtěl napsat, že tedy nevím, z jakého překladu je onen citát tam dole, ale přečtu vám ekumenický překlad: Juda tedy řekl Ónanovi: „Vejdi k bratrově ženě, vezmi si ji podle švagrovského práva a postarej se tak svému bragru o potomstvo:“ Ale Ónan věděl, že to potomstvo nebude patřït jemu, proto kdykoli vcházel k ženě svého bratra, vypouštgěl semeno na zem, aby svému bratru nezpélodil potomka. Tedy se tam nepíšou nějaké nadpřitozené věci, jako že „Símě nebude jeho“, či co, Ale zcela logicky tu jde o naplnění pravidel, které ti lidé měli, Je třeba se na to podívat ještě z pohledu toho, že tento příběh se stal ještě před tím, než byli Izraelité vyvedení z Egypte, ještě předtím, kdy nebylo dáno desetero a žádný zákon, a tedy se nám to tu může zdát tvrdé, i židovský Mojžíšův zákoník je dost tvrdý, ale lidé byli takoví, měli tam třeba napsáno, jak mají chodit na záchod, z čehož asi vyplývá, že to nebyli zase nějak moc civilizovaní lidé. Zdá se mi, že úvodní článek je psaný tak, aby nějak zpochybnil pravidlo o sebeukáujení, „no oni nemohli, měli celibát, zakázali to i jiním.“, tak z tohoto důvodu do nebylo. Onen Onan byl dříve, než byla církev, a už to bylo bráno „v Hospodinových očích jako zlé.“ Tedy toneni nějaký výmysl církeve, ale je to tak ještě o pár tisíc let starší. Dále, církevní pohled na sperma byl takový, že muž vkládá do ženy život,. naši církevní otcové neměli ponětí o tom, že tam je nějaké vajíčko. Totiž zahodit toto „símě“, to je jako zabít člověka. proto se podle toho nějak postupovalo. I k měnželství se tak dívali: Manželství je v prvé řaddě pro plození dětí, Toto se po druhém vatikánském koncilu měni: Účel manželství je v rovnováze v plození dětí a vztahu muže a ženy, tedy ne jenom sex pro děti, ale i pro vztah. Ale, v onom vztahu musí být láska na prvním místě, a sex znamená darování se tomu druhému, a onanie je hrubé porušení tohoto pravidla. Ježíš v evangeliu říká: Mt 5, 27–28: Syšeli jste, že bylo řečeno: „nezcizoložíš.“ Já však vám pravím, že každý, kdo hledí na ženu chtivě, již s ní zciholožil ve svém srdci. Tady se nevyvyšuje samotný skutek, ale jen myšlenka na něj. Pro pochopení tohoto je nutné pochopit podstatu hříchu, kdy neni podstatný onen skutek, ale o d m í t n u t í B o h a, Já si to budu dělat sám, Tebe k tomu nechci a pohrdám Tvým zákonem, a co je horší, Tvou dobrotou, a čím větší hřích činím, to je dělám to i přes to, že vím, že onen smysl je dobrý a sprváný, já to zažil, vím to, a přece proti tomu jdu, Proto také hřích Evy a Adama byl veliký, protože oni znali boží dobrotu, a přesto ji odmítli, a chtěli být jako On, znát dobré i zlé a bez něj se obejít, to jest pýcha. Tedy nejde o ten skutek, ale také o myšlenky, které mě k tomu vedou, a já proti tomu nic nedělám. Proč tedy odmítnutá masturbace? Protože je to proti záměru, pro který byla sexualita stvořena.Nekončí to ale jenom tady, mění to psychiku, zamlžuje to lásku, vyvyšuje to vlastní chtíč a vlastní vůli, já sám jsem dost dobrý a chytrý, abych to věděl, a nikdo jiný mi do toho enbude mluvit, to jest pýcha. dále to plodí další problémy v pohledu na svět, ovlivňuje vztahy.Ale nebudu tu vykládat jenom nějaké teorie, ale něco z mého života: Jistě, že masturbuji taky, to neni problém, ale problém je to, když na tom nechci nic změnit. Když jsem ještě nebyl věřící, tak jsem to dělal hodně, v hlavě mi to chrastilo, a na holku jsem se díval jako na něco, co chci, a co dostanu. To je právě onen důsledek, ono další zlo, co toto plodí. Ale poté, když jsem přijal oné ponaučení, což znamená, poznat, že je dobré proti tomu bojovat, a že sexualita nebyla stvořena k sebeukájení, ale k něčemu jinému, změnil se ¨mi i pohlet na jiné lidi. Už se na holku nedívám, jenom jak bych ji dostal, ale uvědomil jsem si, jak jsou krásné, což jsem nikdy dříve nezažil, když bych šel rovnou do postele, dokud nebude moc obtěžovat a mě to nebude stát moc úsilí s ní vydržet, tak třeba na rok, půl roku, dva roky, a až mi to přestane vyhovoat, a pak pa, puso. Sex je darováni se tomu druhému, i spouste funkčních pruch v pohlavním životě (četl jsem o tom lékařské učebnice) je způsobených tím, že jsou partneří příliž orientovaní na ten konec, no a to je právě to, jenom na svůj pud a na svoje uspokojení, a že se mají také orientovat na ostatní prožitky před tím. ale to opravdu nejdu, když já tu hol¨ku chci jen pro sebe, na tu chvilku. To je důvod, proč se má k sexualitě přistupovat s úctou a respektem, dále, Desatero přikázání, já bych to nazval: Deset dobrých poučení, jak se nedostat do průseru. Opravdu, spousta prblému, které v sexualitě jsou odpadne, když se k ní bude přistupovat tak, jak se má, a ne jenom pro svoje uspokojení. to je moje praktická rada po teoretickém výlevu, který asi stejně nikdo nepochopí, protože na to bychom si museli sednout dva a povídat pomalu, a ne takhle na ryhlo. Také příčinu vysoké rozvodovosti přičítám také tomuto, totiž nepřijetí toho druhého a nedarování se sebe sama tomu druhému. Já, jen já, a pak ostatní. Ale Maria neříká nevěřící, ale „ti, co nezažili lásku nebeského Otce“. Tedy ti, co nezažili, jak je krásné se někomu darovat, a někdo se daruje vám, tomu se ani nedivím, že toto nerespektuje, protože je nutné to prožít, ale nikdo to neprožije, pokud to nebude chtít, tedy když se nebude snažit sex prožít tak, jak má, a na co byl stvořen, nikdy neprožije jeho krásu. Bude to pouze honička po jeho chtíči, a to vám tu neříkám jako nějaký teoretický keci, to vám tu říkám, co jsem zažil. Tedy nezažil jsem sex v manželství, ale všechno ostatní jo. O sexu v manželství jsem se přesvědčil u jiných lidí. Zdravím, Jirka.

Tak damy a pani. Precital som si celu diskusiu a reagujem. V prvom rade: Masturbacia (a autoerotika v sirsom slova zmysle) je starsia ako ludstvo samo, vzdy bola a vzdy bude. Kto tvrdi opak je neskutocny idealista a predpokladam, ze sam pochybuje o svojom tvrdeni. Autoerotiku neodstrani ziadne nariadenie, ziadna oraganizacia, ziaden rezim. Jedinou moznostou odstranenia autoerotiky je vseobecna kastracia oboch pohlavi, co by samozrejme viedlo k velmi skoremu zaniku spolocnosti, ktora by sa odhodlala na takyto krok. V druhom rade: Clovek stvoril Boha a nie naopak. Clovek sa vo svojom zivote dostava casto do situacii, ked potrebuje pevnu oporu. A kedze v druhom cloveku (ktory je samozrejme nedokonaly), nemoze najst oporu vzdy a v kazdej situacii, vytvoril si Boha, ktory je dokonaly v kazdej situacii. Kedze musi byt dokonaly v kazdej situacii, musi byt dokonaly aj vo vzajomne si odporujucich situaciach, co je aj jeden z dovodov, preco si Biblia (velmi zaujimava kniha neznameho „kolektivu“ autorov, ktoru isto nenapisala bozia ruka, kedze boh je vytvorom cloveka, aj jeho prejavy musia byt vytvorom cloveka) na mnohych miestach protireci. Ako v starom, tak aj v novom zakone (v tom starom viac, z noveho mam taky ucelenejsi pocit). V tretom rade: Cirkev je organizacia skladajuca sa z ludi. Na vrchole tejto organizacie su uz po starocia, ak nie rovno tisicrocia ludia, ktori pochopili, ako sa da zarobit na potrebe ludi opierat sa o vyssie (nielen) moralne autority. Cirkev (v najvacsej miere sa to tyka tzv. svatej cirkvi vseobecnej, teda katolickej, ostatnych v miere mensej) je jednym z najvacsich majitelov pody a inych hmotnych a vyrobnych statkov. V mnohych statoch (zial aj v nasich republikach) cirkev a jej podliehajuce struktury hlboko ovplyvnuju statne zriadenie a smerovanie statu, co je v prikrom rozpore s jej ucenim o askeze (aj sexualnej) a pokore. V rade stvrtom: V skole do ktorej chodim som sa z ust jedoho z ucitelov dozvedel toto: (rozpraval o problematike jadrovych elektrarni, ale jeho prehovor je vseobecny) Jadrovej energetiky sa nereba bat, treba jej rozumiet. A podla mna sa toto tyka aj ludskeho tela. Clovek sa nesmie bat svojho tela. Nemoze ho povazovat za nieco „neciste“, „nehodne“, „neplnohodnotne“. Tela sa netreba bat, treba ho skumat, vyuzivat jeho prednosti, tesit sa aj z jeho nedokonalosti, lebo prave tie ho robia jedinecnym. Skumanie svojho okolia a seba sameho je vlastnost, ktora prinalezi kazdemu zivemu organizmu. Pohlavne organy su rovnake organy ako kazde ine, nesmu sa z pola skumania a spoznavania vyclenit. V opacnom pripade dochadza k deformaciam, o ktorych je cela tato diskusia. Nemasturbovat == nespoznavat == nezit. Kto je ochotny skutocne tvrdit (ci uz muz alebo zena), ze sa nikdy nedotkol svojho pohlavia za sprievodu prijemneho pocitu bud z nejakeho dovodu vedome, ci nevedome klame, alebo je to clovek, ktory je skutocne ochudobneny. Ak uz nie je ochudobneny o prospesne prvky masturbacie, je ochudobneny minimalne o poznanie. A z mojho pohladu je najhorsie, ze sa ochudobnil sam a v podstate „dobrovolne“, kedze aj napriek neodporucaniu zo strany cirkvi alebo podobnej organizacie ma stale slobodnu volu a moze sa spoznavat v erotickej rovine podla tejto svojej slobodnej vole. Postoj cirkvi, ktora na zaklade velmi hmlistych tvrdeni neodporuca (chcem sa vyhnut slovu zakazuje) spoznavanie vlastneho tela je minimalne neprijatelny. Morit cloveka vycitkami za to, ze chce spoznat sam seba je proti vsetkej logike, moralke. Jednoducho je to upieranie poznania toho, co je cloveku najblizsie, jeho vlastneho tela. Taketo nieco je minimalne rovnake, ako vypichnut cloveku oci, aby nevidel svet okolo seba. Cirkev vsak zjavne nepotrebuje oci, lebo napriek tomu, ze ich ma miliony parov, nedovidi si ani na koniec nosa. Cirkev teda nepotrebuje ani spoznavanie tela cloveka, pretoze vsetko, co treba vediet je Bozie slovo a to je zapisane v knihe, ktora ma viac ako 2000 rokov. Myslim, ze nemusim rozvadzat, kam by sme sa dostali doslednym uplatnovanim tohoto principu. V rade piatom. V predchadzajucich prispevkoch sa s oblubou vyuzivaju citaty, aj ja si jeden dovolim. Velky reformator Jan Hus povedal: A tez prosim Vas, aby jste se milovali, dobrych nasilim tlaciti nedali a pravdy kazdeu prali. A o to prosim vsetkych striktne a silne veriacich. Dovolte nam (a aj sebe) milovat, nedovolte aby na nas, ako aj na vas bol vyvijany natlak, a doprajme si vsetci pravdy. V rade siestom: Ucelom mojho prispevku nie je nikoho urazat. Som za slobodu viery, ale som za obmedzenie slobody vieru vnucovat. Ak sa niekoho dotkli ostrejsie slova na adresu cirkvi, nech nad nimi skusi pouvazovat prv, nez ma odsudi ako absolutneho heretika. Pokial sa niekoho dotkli ine casti mojho prispevku, ospravedlnujem sa za ne. Taktiez sa ospravedlnujem za pripadne preklepy, ktore su sposobene unavou. Tomu, kto sa docital az sem uprimne dakujem

Prdinek: Ono asi zalezi, jak se to vezme. Co jsem napsal se tyka prevazne stylu chapani a prozivani viry, co poznamenavas se tyka vnejsi formy cirkve, zejmena cirkevniho vedeni a vubec cele hierarchie. Problem je v tom, ze v dobe vzniku krestanstvi panovala v tehdejsi spolecnosti silne patriarcharchalni atmosfera. Krestanstvi to sice ponekud zmirnilo, ale zdaleka neodstranilo a tento historickymi okolnostmi podmineny pristup se vlece v cirkvi dodnes. Rada progresivne smyslejicich krestanu na to upozornuje, ale dosud ma stale hlavni slovo ortodoxni konzervativni linie ktera to vse povazuje za Bohem dane a chtene, tudiz nezpochybnitelne. Pokud jde o to desatero a citaty z Bible. V tom jsem se nikdy tak dopodrobna nevrtal, jenom jak tomu rozumim a chapu. Bible vznikla davno ve staroveku a v jejich textech se odrazeji tehdejsi pomery. Obsahuje krome podstatnych veci a nadcasovych myslenek i spoustu dobove podminenych veci a radu balastu. Problemem je se v tom vyznat, vytezit z ni to prave, spravne veci interpretovat. To ale neni nic jednoducheho, takze se nelze divit, ze je v tom takovy zmatek. To co je v cirkvi spatneho je dusledkem nespravnych vykladu Bible a slepeho lpeni na nich. A ze je v cirkvi tolik nepravosti se nelze divit, vsechno je totiz v lidech. Je-li nekdo blbec, nebo smejd, tak jim bude at je verici a nebo ne. Jenom projevy jeho spatneho charakteru se v obou pripadech ponekud lisi.

Metox: Metox: ja si naopak myslim, ze v nabozenstvi je dominantni muzsky prvek :-) Zena je silne potlacena do pasivity a to, ze dost veci je zduvodnovano „citove“ slouzi prave k jejich ovlivneni. Zena z pohledu krestanske viry je otrokem muze a svych deti. Zena je takovy „tazny kun“, silny a ovladatelny (omlouvam se zenam za prirovnani). Kolik zen je knezi (myslim jako fararu, „vykladacu slova“), kolik zen ma jakoukoliv rozhodujici funkci v nabozenske hierarchii? Zadna :-( Ano jsou „svate“ zeny, ale za jake „zasluhy“? Nechci tim nijak jejich zasluhy zpochybnovat, chran Buh. Jen chci rict, ze krestanstvi je silne muzskou zalezitosti a prave proto se zameruje na zeny, aby si je podridil :-( A ocividne se mu to dari. Viz argumenty, ktere jsi pouzil – staci pohled do kostelu.

Ono je vubec zajimave se podivat na desatero a hned je videt z ceho ma „tvurce“ strach: I. V jednoho Boha věřiti budeš + II. Nevezmeš jména Božího nadarmo – strach, ze nebude verit prave v něj a hned nasleduje sex VI. Nesesmilníš + IX. Nepožádáš manželky bližního svého. Ovsem spojeni 9. a 10. pravidla je kuriozni (ale mozna to je jen ceskym prekladem): IX. Nepožádáš manželky bližního svého X. Aniž požádáš statku jeho – takze, kdyz blizniho „pozadam“ o jeho statky, muzu pozadat i jeho manzelku :-) Ostatne majtek je hned na tretim miste: VII. Nepokradeš + X. Aniž požádáš statku jeho. Ono IV. Cti otce svého i matku svou, abys dlouho živ byl a dobře ti bylo na zemi – je taky zbytecne „zduvodnujici“ a tim padem „zavadejici“. Cteni rodicu ne neoddiskutovatelne, ale ze by to prodluzovalo zivot? A proc tam je „matku a otce“ a ne „rodice“? Ze by byl kladen duraz na „biologicke“ rodice a ne na „fakticke“ (na skutecne vychovatele)? Jak potom muzou krestane zduvodnovat zakaz interupce moznosti vychovy v „nahradni rodine“? Jaky ma mit dite k nahradnim rodicum vztah? Ale budiz, muze se jednat o zavery nad kontretnim prekladem. Podstatne je poradi dulezitosti – uznani boha jako nejvyssi autority, sex a majetek. Nebudu hodnotit nakolik je krestansky Buh panovacny, egoisticky a narcisticky i kdyz o sobe tvrdi, ze je nezistny, laskavy a obetavy. To sem nepatri. Otazka majetku tady taky nepatri a jiste se shodneme, ze tato oblast je nejlepe propracovana formou zakonu, takze stejne neni moc co resit.

Takze co se tyka sexu: „nesesmilnis“ a „nepožádáš manželky bližního svého“. Myslim, ze „nesesmilnis“ by melo bohate stacit. To s tou manzelkou muze mit dva vyznamy: a) pokud by krestanstvi bylo „zenske“, mohlo by to znamenat, ze zena muze pozadat manzela blizniho sveho, coz je asi blbost a taky by to odporovalo „vyznamnejsimu“ a sirsimu nesesmilnis. b) muzi maji takovou pozici a vliv, ze zena by mu snad mela vyhovet, aby nemusel „smilnit sam se sebou“ a proto je vyslovne zdurazneno, ze aspon manzelku blizniho sveho ma nechat na pokoji? Kazdopadne je z toho citit dominantni role muze pri vyberu sexualniho partnera a vubec rozhodovani o sexu. Podporuji to i vyroky: Betania „nic jiného nemá smysl než se odevzdat jednomu člověku“ a od Zabicky dokonce citace „Muž ať prokazuje ženě, čím je jí povinen, a podobně i žena muži. žena nemá své tělo pro sebe, ale pro svého muže. Podobně však ani muž nemá své tělo pro sebe, ale pro svou ženu“. Vzdy je nejdriv zduraznena poslusnost zeny a rozhodujici role muze. Muz ma sice povinnosti, stejne jako zena, ale zase citace od Zabicky: „V listu Efezským v kapitole 5 je napsáno Muži milujte své ženy… ". Proc jsou zase upozornovani muzi? Protoze si delaji co chteji :-( Nebo to znamena, ze zeny miluji jen ty "spravne“ muze anebo se vubec nepochybuje o poslusnosti a lasce zen? Spis to druhe :-( Taky to je jeden z dukazu pokrytectvi krestanstvi, kdy slovem jsou zeny „zboznovany“, ale ve skutecnosti jsou „zotrocovany“ vuli muze – zakaz interrupce, carodejnictvi. Ono krestanstvi vubec ma problemy s naplnovanim svych ideji – viz „barevnost“ neboli nazorova roztristenost. Na jednu stranu to muze znamenat „nazorovou svobodu“, na druhou problemy s domluvou a toleranci (protoze jednotlive smery se ne vzdy mirumilovne toleruji). A nezridka je „neznaboh“ vniman jako „nepritel“ (minimalne jako „ne pritel“). Zaver: nazory na sex u krestanske viry jsou minimalne zmatene a nejednotne. A o to vic se to snazi ovlivnovat :-( Smutna skutecnost.

A jeste jeden vyrok Zabicky: „A Jestli považujež soužití důležitější než svatbu, tak nechápu, kde je manželství začátek…“ – dalsi dukaz, ze forma je dulezitejsi nez obsah = pokrytectvi :-( To o cem pisi neni o nenavisti ke krestanum, jen, ze jim vetsinou nejde verit (tedy pokud se nechovaji jako lide, ale jako krestani), tot vse. Jejich a jakakoliv vira mi nevadi.

Tak jsem se zas vykecal a snad dam na chvili pokoj :-)

Darau: ja vim, ze to tak nechapes, ale desatero je podle mne dostatecne jednoznacne. Je genialni ve sve jednoduchosti a pochopitelnosti, ale prave proto nemuze vycerpavajicim zpusobem popisovat veskere mozne pripady a varianty lidskeho chovani. Pak nastupuje potreba upresneni. Nejlepe ve forme zakona obecne platneho pro vsechny bez ohledu na vyznani. Urcite skupiny si samozrejme muzou pridat omezeni nad ramec zakonu, avsak to, ze oni se, jiste svodobodne, rozhodli pro vetsi „omezeni“ je jeste neopravnuje tato omezeni pozadovat po ostatnich. Cimz jim neberu pravo na „nabor dusicek“, ale pokud mou dusicku nemaji, tak at me neomezuji. Takze „nejednoznacnost“ neni cilena, ale vynucena zjednodusenim (aby nedoslo k omylu – zjednoduseni je nutne kvuli pochopitelnosti, ne proto, aby clovek mel prostor pro vlastni uvahu, to jen aby mi nejaky logik netvrdil, ze kdyz neco „cilene zjednodusim“, tak to „cilene znejednoznacnim“ coz je logicky pravda, ale podstatne jsou duvody). Co se tyka „barevnosti“ vyznani, tak bych rekl, krestanstvi mi samo o sobe pripada barevne az kycovite a jednotlive barvy spolu moc neladi (nemaji se rady a nekdy si jdou vylozene „po krku“). Jinak uz drive jsme se shodli, ze neexistuje „horsi“ nebo „lepsi“ vira, ale rozdilne jsou jen prostredky vyuzivane k jejich „naplnovani“ a „prosazovani“.

Rikas: „Proto mas na vyber treba u prikakazani Nezabijes. Nikdo z lidi pak nemuze odsoudit tvoje rozhodnuti. To jestli sis vybral okliku, nebo tvoje rozhodnuti vychazelo opravdu z toho co citis, to vis pouze ty.“ To je velmi nebezpecny nazor, protoze ti umoznuje zduvodnit jakykoli cin, ale takova vrazda je vrazdou za jakychkoli podminek. Jen obecny zakon zna pojem jako „nutna obrana“. Ortodoxni krestan by mel jakekoliv nasili, pokud ho neni schopen odrazit bez zabiti utocnika, prijmout jako bozi vuli a pokorne odkracet do nebes. Ocividne se tam zas tolik lidi nehrne :-) Lide behem sveho hmotneho zivota vzdy musi byt souzeni lidmi, co se deje v jine forme zivota necht se deje. Jestli je clovek pri zmene formy zivota nekym a jak souzen nejsem schopen rict a zatim me to ani nezajima, protoze na zmenu formy zivota neverim.

Tomaš pičman: bez si delat sve stupidni „vtipky“ nekam jinam prosim. Dekuji.

masurbuju denne od rana do vecera nad foteckama nahatých jeptišek nemate tam nejakou se kterou si to muzu skusit naostro … dekuji

Darau: Tu knizku od Halika jsem cetl, velice podnetne a zajimave myslenky :-) Sice jsem ne vzdycky vsemu rozumel, preci jen nejsem zadny filozof ci teolog a k podobnym uvaham se dostavam vicemene mimochodem a teziste mych zajmu lezi jinde, ale stalo to za to. Kdyby vetsina lidi v katolicke cirkvi byla schopna uvazovat jako on, bylo by to fajn. Jenze problem, ze lidi jako Halik je v cirkvi par, hlavni slovo tam maji ruzni konzervativci, dogmatici a fanatici a pokud se nekdo odvazi takto nekonvencne premyslet, je hned osocovan z nedostatku pravovernosti :-( Halikuv nazor je dobry, ale obavam se, ze se s oficialnim stanoviskem vedeni cirkve neda ztotoznit :-(

Petmk

Jako odpoved pouziju neco z knihy – Co je bez chveni neni pevne (Halik) Uz jen samotny nazev je odpovedi. Je mylne tvrdit ze desatero a bible je jednoznacna… to opravdu neni! Halik v tomto vidi jasny umysl Bozi. To ze jsou v cirkvi nejednoznacnosti ji posiluje. Hodne zjednodusene receno – mame se o cem bavit tudiz cirkev zije. Spolecenstvi striktnich prikazu – to by byl mrtvy fanatismus. Kazdy clovek ma svobodnou vuli a ta mu musi zustat i kdyz se rozhodne pro krestanstvi. Proto mas na vyber treba u prikakazani Nezabijes. Nikdo z lidi pak nemuze odsoudit tvoje rozhodnuti. To jestli sis vybral okliku, nebo tvoje rozhodnuti vychazelo opravdu z toho co citis, to vis pouze ty.

Pokud církve založil Kristus, proč jsou mezi nimi takové rozpory? Proč někteří křesťani uznávají toho panáka ve vatikánu (nic proti němu, ale zkomolenina s---ý o–c mi nějak nejdou přes klávesnici), a jiní ne?

Tady na svete neexistuje jedina nemena spravna pravda!!! I zde se stotoznim s Halikovym nazorem. Nabozenstvi jsou-li zalozeny na rovine lasky stoji vedle sebe. Jsou stejne „dobre“. Neni jedno vic nez druhe. Takze rozpory prameni z toho ze jsme kazdy jiny a nelze na nas napasovat neco univerzalniho. Ale nikdo nerika ze ti kteri papeze neuznavaji jsou horsi nez ti kteri ho uznavaji. Myslim si, ze idealni neni to, aby na svete byli vsichni jenom katolici. To snad ani Kristus nechtel. Krasa neni v jednobarevnosti ale v barevnosti. Stejne tak vy, kteri se neradite k zadnemu nabozenstvi a zijete na rovine „lasky“ nas krestany mate cim poucit. A snad je to i naopak :-)

ps. Halik je katolicky knez, takze by jeho nazor mohl byt bran jako nazor cirkve.

Napadla mne jedna poznamka. Totiz, ze o tom, jak jim masturbace nic nerika, pripada jim neosobni, proti partnerskemu vztahu apod. tu mluvi jen (nebo prevazne) holky. Na tom vsak neni nic prekvapujicicho, kdyz vezmeme v uvahu fakta, ze sice masturbuje drtiva vetsina muzu, ale jen cast zen. Mnohym to nic nerika prestoze nejsou verici, no a kdyz se do toho navic zamicha to nabozenstvi, jsou vysledne postoje a zde prezentovane nazory viz. zabicka, Betania naprosto pochopitelne. Zenska sexualita je vseobecne vice spjata s city a vztahem, kdezto muzi jsou naprogramovani prevazne na ten vlastni sexualni akt. Nedovedu si tedy predstavit (a me zkusenosti to potvrzuji) ze by normalni fyzicky a dusevne zdravy muz dokazal bez jakychkoli problemu zit bez sexu i masturbace aniz by to pro nej predstavovalo znacne usili a obet. To vsak preci neznamena, ze vsichni chlapi jsou nejaci zvhlici co jim jde jen o sex a chteli by zeny pouze vyuzivat. Takhle to je proste v prirode zarizeno (dle vericich to tak chtel a stvoril Buh), tak neni treba se za svou sexualitu stydet a delat si z ni vycitky svedomi. Hlavni aby obe pohlavi dokazala pochopit zvlastnosti a odlisnosti toho druheho a pristupovala k druhemu s toleranci a respektem. Problem, ze v cirkvi je dominantni prave zensky prvek na ukor muzskeho. To v praxi znamena potlacovani racionality a aktivniho pristupu na ukor premiry emotivniho a citoveho spolu s vyzdvihovanim pasivnich ctnosti. Neni tedy divu, ze se vetsina normalnich a opravdovych muzu v cirkvi neciti zrovna dobre a mezi navstevniky kostelu prevazuji stare babicky. No a v oblasti sexu je to presne videt. Vsechny ty kecy o prave ciste lasce, kde city maji prevahu nad telesnym, kde pasivni snaseni utrpeni prekonava vsechny tezkosti apod. jsou jako site na miru romantickym fantaziim nezneho pohlavi, zatimco v chlapovi to vyvola spis udiv a podezreni az zdeseni. Cirkevni pozadavek na sex az po svatbe a zreknuti se i masturbace je proste pro prumernou zenu mnohem vice snesitelny a realizovatelny, nez pro prumerneho muze. Kdyz se na ty cirkevni prikazy ohledne sexu podivame ocima chlapa, vypada to primo sadomasochisticky :-) Clovek nesmi masturbovat, coz mu prinasi obtize, ale ani se nesmi treba nechat vykastrovat aby mel klid :-) protoze to by bylo sebemrzaceni, coz je stejne jako sebevrazda proti 5. prikazani Nezabijes. Pokud zije sam a bez zen v celibatu, tak prosim, asi se da na to zvyknout a kdyz ma dotycny dostatecnou motivaci pro zvoleny styl zivota, verim ze to jde. Jenze co normalni smrtelnik, co ma partnerku se kterou se styka, ktera se mu libi a sexualne ho pritahuje? To je zcela bezpochyby velice silny zdroj erotickeho vzruseni a drazdeni. Jenze pokud nejsou manzele tak je sex zapovezen a kdyz si navic clovek nemuze ulevit ani masturbaci, to je uz vazne na zblazneni :-( Pokud je clovek v manzelstvi, tak uz ma na sex narok, jenze kdyz nastane situace ze to z nejakeho duvodu nejde, tak je opet problem. Pro cloveka navykleho na pravidelny sex neni nahla nutnost abstinence nic jednoducheho a kdyz opet neni dovolena masturbace, co ma chudak chlap delat? Velice „hezky“ vymysleno :-( Neprimerene prisne podminky nutne vedou cloveka k poruseni danych pravidel a pocitu selhani, potom automaticky nasleduji pocity viny, coz negativne ovlivnuje psychiku a odrazi se v komunikaci s partnerkou a tak vnasi disharmonii do vztahu. Tedy presny opak toho, co bylo zamysleno :-( Cirkevni uceni ohledne sexu vcetne masturbace neni z Bible, i kdyz z ni vychazi. Je to dilo lidi, kteri se ve svem nabozenskem zaniceni odklonili od strizliveho uvazovani a zamotali se v teoretickych konstrukcich a utopickych idealech. Bohuzel rada utopii je pro mnoho lidi primo magicky pritazliva a pro krasne idealy ztraceji smysl pro realitu. Nechci nikoho urazet, ale v jednani a mysleni nekterych nabozenskych nadsencu uz vazne pocituju priznaky dusevni poruchy :-( P.S. Jsem si vedom, ze jsem se v tomto textu dopustil nekterych zjednoduseni a zobecneni, tak mne prosim nechytejte za slovo.

Betania: No hezky :-) Opet nekdo nakazeny nabozenskym idealismem. Vidim ze v cirkevni nauce jsi vzdelana velmi dobre. Znovu se vsak musim zeptat, premyslela jsi nekdy o tom vsem, nebo jsi to pouze z nejakych duvodu prijala a nekriticky tomu veris, jelikoz ti to pripada tak moudre a hezke? Napsala jsi toho hodne a bylo by nac reagovat. Nicmene to radeji vzdam, protoze jsem toho jiz ve zdejsi diskuzi napsal tolik a nemam chut stravit podobnymi debatami cely zivot :-( Souhlasim, ze clanek ma sve chyby, ale krome toho je tu rozsahla diskuze se spoustou zajimavych prispevku… Jinak taky myslim ze to prave ma kazdy zapsano v srdci (svedomi, podvedomi, genech atd.), jenze nejen (ateisticka) spolecnost to v cloveku pokrivuje ale bohuzel i cirkev :-(

Betania: Zajímavý. Beru, že někdo se bez sexu obejde. Ale nepochopím jednu věc. Pokud církve založil Kristus, proč jsou mezi nimi takové rozpory? Proč někteří křesťani uznávají toho panáka ve vatikánu (nic proti němu, ale zkomolenina s---ý o–c mi nějak nejdou přes klávesnici), a jiní ne? Proč je na stejnou věc v různých církvích různý názor? Co jsem poznal tak katolíci neberou sex před svatbou vůbec, i když ti dva jsou zasnoubení. U některých protestantů je to běžná věc, která znamená, že ti dva se navzájem milují a chtějí být jen spolu. A k tomu desateru? Zazněly tady různé názory, ale žádný co by je odsuzoval. Takže proti němu tady nikdo nebojuje. Druhá věc je, že desatero má hodně výkladů. Třeba Nezabiješ. Jak to mám chápat? Nezabiješ koho? Zvíře? Člověka? Ženu? Neozbrojenáho člověka? Nebo tomuto serveru bližší Nesesmilníš. Co pod tím skoro exotickým slovem chápat? že nesmím podvést svou holku? Že nesmím mít sex za peníze? Že nesmím souložit ani s dívkou, se kterou mám mít druhý den svatbu? A podvedu ji masturbací, když ji ještě ani neznám? Desatero je souhrn obecných doporučení a kdo chce, okliku si vždycky nějakým výkladem najde.

Jo a mimochodem, píšeš něco o tom, že masturbací ublížíš partnerovi. Můžeš to konkretizovat?

Ráda bych přidala pár slov. Na tento článek jsem našla odkaz na Christ Netu a jistě de dovtípíte, že se řadím mezi katolíky. Předem také vím, že cokoli od této chvíle napíši bude řada z Vás považovat za (přinejmenším) „blábol katolické panny“. Nechám tedy na Vašem rozumu a s předsudky, které snad někteří vůči katolické církvi mají, nechť se vyrovná kdo je má. Nemám žádný koncept, jen bych poznamenala, že mi vadí poloodborné články mlžící pravdu a bez snahy o objektivnost. Není dobré něco hned pranýřovat. Dokud nemohu říci „rozumím“ tak nemohu říci „souhlasím – nesouhlasím“. K prvnímu odstavci bych jen dodala, že nemůžeme vědět co si církevní otcové mysleli, předpokládám, že by někomu záviděli sex… no to je tedy dost odvážné tvrzení, že… Možná já problém, že mnoho lidí nechápe co celibát znamená. Celibát není „když chci být kněží nesmím s nikým souložit“. Celibát je dar, nemá ho každý, ale jsou i takoví lidé a skutečně to nejdou chudáci, kteří by si nikoho na ten sex nenašli. Nikdo nejde do semináře a netouží se stát knězem s vyhlídkou, že by se celibát zrušil. Když „ do toho“ někdo vleze tak ví, že ho celibát čeká. Je svobodný a může se rozhodnout. Tolik krátce k tomuto. „Dnešní katolická církev se však pevně drží starého dogmatu“ z teologického hlediska je tahle věta podivná. V církvi není „staré“ a „mladé“ dogma a na masturbaci se už vůbec žádné církevní dogma nevztahuje. Dogma (zde opět neznalost pojmů) je něco, co je ustanoveno církví. Mezi dogmata patří např. neposkvrněné početí Panny Marie. O masturbaci fakt v žádném dogmatu nic není :o). Církve se vyjadřuje k masturbaci a navazuje na přikázání, která dostal Mojžíš na hoře Sinaj od Hospodina. Pokud by snad někdo měl něco proti tomu, že to je „z církve a ne od Boha“ tak bych jen nevěřícím připomněla, že katolíci uznávají jako věroučné prameny z Bible a dále také Magistérium, tedy to co církve hlásá během staletí. Církve ustanovil Kristus, církev má Jeho Ducha a proto to, co ustanoví církve je věroučné. Uváděnou knihu jsem nečetla, ale veliký pozor! Ne všechno, co napíše katolík tlumočí mínění církve! Tato kniha to být taky nemusí! Pseudo výzkum byl proveden mezi docela mladými jednotlivci, ale masturbace není problém jen lidí v pubertě. Názor katolíků je názor lidí, ne církve, opět to zdůrazňuji. Pokud někdo věří v Boha a je pokřtěn v katolické církvi tak ji prostě uznávat musí. Tvrdit, že církve beru, ale můj názor je můj názor je ošemetná věc. Nemohu si vybrat z křesťanství jen to co se mi hodí. Když si vezmu za muže někoho tak si ho beru celého a ne jen jeho modré oči a blond vlasy, zato jeho křivé nohy nechci. Mnoho katolíků by mělo přehodnotit svůj vztah k církvi, protože to je jejich Matka, kterou jim Kristus dal. Možná je chápán i význam sexu chybně. Sexualita je lidský dar, má obrovský význam pro partnery (manžely), vzájemně to je láskyplné odevzdání a plození. Cokoli, co se nevztahuje k manželskému sexu není ve shodě s doporučením církve. Co není ve shodě s doporučením církve je hřích. Rozlišujeme jej na lehký a těžký hřích. Těžký hřích je –vědomé a svobodné porušení přikázání ve svobodné vůli-. V postatě řečeno těžký hřích je když Bohu řeknu „just ne, kašlu na tebe a udělám to“. Těžký hřích není snadné spáchat u člověka, který věrně Boha hledá. Jsme lidé slabí a omylní. Člověk není tak silný aby odolal všemu, faktem ovšem je, že se snažit musí. Dnešní doba nastavila žebříček hodnot tak, že důležitá je osobní svoboda, ale pojem „zodpovědná svoboda“ není už vysvětlen. Jde o to, že moje svoboda nesmí být na úkor svobody jiného člověka. Masturbace moc o svobodě není, když Vás to táhne přesně tam kam byste nechtěli. Sexualita je vzájemné obdarování partnerů v manželství a jedině jako taková je správná. Nechci aby to působilo jako mentorování a proto snad ještě mé malé svědectví – je mi 21 let a jsem katolička. Dávno před tím než jsem poznala Boha jsem po své „bohaté minulosti“ došla k závěru, že nic jiného nemá smysl než se odevzdat jednomu člověku. Lituji teď toho, že jsem nepočkala třeba až do 21 let se vším, protože vím že bych o nic nepřišla. Čím později to začnete dělat tím déle Vás to bude bavit :o). Nemasturbuji a nutno dodat, že mi to nijak nechybí, protože mi v tom chybí ta nejpodstatnější věc – ta druhá osoba. Mám snoubence s kterým nespím a on, ač katolík není, to bere, protože sám cítí, že tohle je správná cesta. Když to tedy cítí člověk, který není v církvi není třeba možné, že to je cesta dobrá, kterou má každý v srdci, jen společnost nás naučila to srdce moc neposlouchat?

Arnošt: Ten anonymův příspěvek jsem taky čelt. Je tam fakt pádný důvod, abys začal nadávat. Upozornil tě na to, že jsi mimo a urazil tak tvoje ego. Buďto se drž tématu diskuse, nebo už to zabal. Bereme, že někdo nemasturbuje a nenutíme ho do toho, ať má jakýkoliv důvod. Pokud se něčí názor neshoduje s tvým, není to důvod ho napadat. Přihlas se do klubu fanatiků a neurážej ostatní.

Chlapi, osocovanim se jeste nikdo nikam nedostal a nikoho nepresvedcil.

Arnost: myslim, ze toho bylo receno tolik, ze to je jen otazka vyberu a toho co chces najit. Nasel sis argumenty pro sve tvrzeni a myslim, ze nema smysl o tom vice diskutovat, aspon ne tady. Myslim, ze masturbace se uz toto netyka. Tvuj nazor na masturbaci uz zname a je stejne dulezity jako kterykoli jiny zde uvedeny nazor, nikdo ti ho nebere a masturbovat te taky nebudeme nutit (narozdil od tebe, ktery bys nam chtel prikazovat co je „spravne“). Takze pokud nemas co dodat k masturbaci, tak dekujeme. Vecne zatraceni bez resit jinam.

petmk:

Hošánku, porovnej si nejprve expresivitu svého výraziva a mojeho, potom si laskavě přečti, na co jsem reagoval. Ten ubožák o mě tvrdil, že pokud mluvím o věčném zatracení, tak je to v rozporu s učením Církve. Takže pokud jsem použil, narozdíl od tebe, velice mírnou nadávku, nebylo to pro jeho názor, nýbrž pro falešné obvinění. Mnou přiložený citát dokumentuje právě autentické a definitivní učení Církve.

Ostatním se omlouvám za hrubší výrazy, ale s Arnoštem se musí mluvit jeho řečí.

Arnošt: To, co řekl papež nebo císař, nemá žádný význam. Oba to bylyï normální omylní smrtelníci. Proč jejich slova srovnáváš s božíma, ty hňupe?

Nadávat někomu jenom proto, že má jiný názor, svědčí jen o tvé silně podprůmětné inteligenci a netoleranci. Takže zalez do nory, ty imbecilní hovado, a nauč se napřed slušný chování.

Anonym ( 1.10.2004, 14:26 ):

Vyznání víry byzantského císaře Michaela VIII. Palaiologa papeži Řehoři X., předčítané na druhém lyonském koncilu dne 6.července 1274 m. j. uvádí:

Takové ovšem duše, které odcházejí ve smrtelném nebo v původním hříchu, ihned sestupují do pekla k splácení avšak rozdílných trestů. Nicméně tatáž svatá Církev Římská pevně věří a věrně zachovává, že v den Soudu všichni lidé opatřeni svými těly před Kristovým tribunálem budou vydávat počet ze svých skutků.“

Denzinger, Heinrich: Enchiridion Symbolorum, definitionum et declarationum de rebus fidei et morum, Peter Hünerman, Freiburg im Breisgau – Basel – Rom – Wien, 37. aufl., 1991, (856 – 859), Sei. 381

Takže si to nastuduj ty, blbečku, a pak se teprva mne opovažuj poučovat. Nehledě k tomu, že odmítání věčného zatracení těch, kteří umírají ve smrtelném hříchu je odsouzený blud pansoterismu.

Michal: To samý jako Glutton. Ale upozorním ještě na jedno.

Pokud se stanu závislým na ženě do té míry, že přestanu provozovat svoje zájmy a stýkat se se svými přáteli (tj. přestanu být sám sebou), je to pozitivní závislost? To není falešný pocit mimo realitu?

A pokud při masturbaci sním o nějaké konkrétní ženě nebo dívce, je to falešný pocit? Co když jsem uzavřený a právě pocity a příjmené pocity při představách mne motivují chodit mezi lidi a hledat si partnerku? Je to i pak něco, co je v životě nějak navíc?

Společenské odsouzení a falešné výčitky je to, co lidi vyčleňuje ze společnosti. Silná, destruktivní závislost na osobě opačného pohlaví je naopak podporována, i když nakonec z ní většinou trpí oba. Je podporovaná stejně, jako závislos na jakékoliv víře, protože pak člověk není sám sebou a je mimo reallitu, jak píšeš. Jenže v tom případěn narozdíl od masturbace, je člověk ovladatelný a o to přece jde!!!

Michal Citace: „jinak závislost podobně jako u marihuany, tedy získání pocitů mimo přirozený kontext, společensky vyřazuje, lidi nepotřebujeme, uzavíráme se, zachraňujeme se před vyčerpáním v depresi…“

už to tu někdo psal, tak to jen zopakuju. Odpůrci masturbace tvrdí že je špatná protože způsobuje uzvřenost, lidé pak neumí navázat vztahy atd.

takže jak někdo psal: Nejdřív se podívej na ankety (i na tomto serveru je) kolik procent lidí masturbuje. A potom se podívej po svém okolí – kolik lidí žijících v tvém okolí je uzavřených, nedokáží udržet pevný vztah, jsou odtaití atd? Je jich taky přibližně 80%???

Počítám že ne? pak je v té úvae o škodlivosti asi nějaká chyba ne?

Návyk či závislost, pokud nejde o dýchání či pouto mezi mužem a ženou, jsou každé navíc náročné..není to o kžřesˇatstvní, to má třeba každy svoje osobní soukromé poděděné. Zkušenost starších církví a synagogy je jednodušší.

Je na místě hledat příčinu, to už není jen pro zpovědníka, ale i pro poradce či terapeuta. stejně jako řešení je v osobním rozvoji a růstu, nejen úzce spirituální.

pokud chybí svobodná vůle, dobrovolnost, je hřích spíše v minulosti, než se závislost rozjela, a také hřích kolektivní. řešení rychlým sňatkem je už asi také historická záležitost, lidé jsou individuálnější i podmínky jsou rozmanitější…

svátost mimo pokání, a i tam, pokud není lítost alespoň vyznání, svátost je nedostupná, spíše je potřeba řešit návyk a tak se připravit i celkově..

jinak závislost podobně jako u marihuany, tedy získání pocitů mimo přirozený kontext, společensky vyřazuje, lidi nepotřebujeme, uzavíráme se, zachraňujeme se před vyčerpáním v depresi…

je to ošizení sebe i druhých, míjení… jinak možná v koncentráku osvětim, to vědí jen tamní …

Metox

Opravdu vystizny clanek…

Kdo zna Zenonovy aporie, vi ze existuji slepe ulicky rozumu. Tak nejak je to i s tim zlem (viz tajemstvi) Vsechno opravdu nejde pochopit rozumem a i tak k tomu musime vyjadrit sve stanovisko. Proto se saha k tajemstvim…

Arnost

Ted se dostavam k paradoxu, chci ti napsat neco od plic a zaroven: Nesud a nebudes souzen!!! Muzes se dopustit serednych omylu, nebot nikdy nevis jak ten clovek doopravdy smisli. Muzes v sobe odsoudit nejaky akt, ale v zadnem pripade lidi!!! Kazdy to nekdy porusuje, mozna i ja v teto diskuzi – nevim. Ale nejake tve prizpevky… clovek zasne. Prosim te napis vzdy TUCNE, ze je to pouze tvuj nazor a ne nazor krestanske cirkve!!!

VECNA ZATRACENI pro hrisniky neexistuje, tak si to nastuduj!!!

Prdinek: Napodobne, tve prispevky na sexusu sleduju uz delsi dobu a vzdy na mne delaji velmi dobry dojem :-)

Metox: jako vzdy excelentni :-)

petmk: Podle toho co je mi znamo, tak nebe ani peklo nemaji byt chapany jako misto, ale stav duse cloveka po smrti, bud vecna blazenost, nebo vecne zoufalstvi. Vsichni by meli prijit do nebe, ale kdo pacha zlo, libuje si v tom zvracenem poteseni a nechce se do posledni chvile napravit a nelituje toho, tak skonci v pekle protoze si to tak preje, zustat ve zlem a prestoze Buh si preje dobro pro cloveka, musi respektovat jeho svobodu konani, kterou mu dal (rozdil mezi clovekem a zviraty ridici se ciste instinkty pro ktere pojmy dobro a zlo nemaji vyznam). Hrisnik do nebe neprijde jen tak, ale podle cirkve napred musi projit ocistcem, tzn. prechodne trpet a tim se zbavit zlych sklonu co mu brani prijit do nebe, coz se tyka vetsiny lidi. V nebi uz je vse dokonale, takze to tam nikdo nemuze kazit a ani nikdo nemuze zavidet ci vycitat druhemu, ze se tam taky dostal kdyz byl horsi nez on. Buh dal lidem svobodu, muzou konat dobro ci zlo, zalezi na nich. Kdybi lidi nebyli svododni, nebyli by lidi, ale roboti, svobodne nevynucene konani dobra ma takovou cenu, ze se kvuli tomu riskuje i moznost spachani zla. Buh je abstraktni a duchovni, nelze jej popsat, ale jen priblizne definovat, napr. jako nejvys dobry atd. Buh zlo nestvoril, jen dovoluje jeho existenci, protoze bez zla by nebylo dobro, stejne jako bez – neni + Se zlem je to slozite, nikdo to poradne neumi vysvetlit, v cirkvi se tvrdi ze to je tajemstvi (taky dobry, kdyz si s necim nevime rady, prohlasime to za tajemstvi a uz to neresime, jenom verime :-)) Ukolem lidi je poznavat co je dobre a spatne a snazit se konat dobro a potlacovat zlo. Mluvit o odmene a trestu v souvislosti s nebem a peklem je zcestne, nikdo nikoho v pravem slova smyslu nesoudi a netresta. Proste sam clovek sklidi dusledek svych cinu. Satan nikoho netresta, je v pekle protoze delal zlo, no a kazdy kdo je zly, citi se zle, ma vztek na ty co se citi dobre, tak jim to chce zlomyslne prekazit a tak laka lidi ke zlemu, aby se jako chytli do pasti a uz se nevyhrabali. Buh naopak chce pro cloveka dobro, proto odpousti a pokud ma clovek jen nepatrnou snahu a vuli k dobru, nic neni ztraceno a muze do nebe (trebas pres ocistec). Satan ale neni protipol Boha, ale jenom jeden z andelu, tedy bytost na nizsim zebricku hierarchie, (Buh je nejvyssi co muze byt, nikdo ho nemuze predstihnout ani se mu rovnat, je prapuvodcem vseho) nema sanci vyhrat a nakonec az zanikne lidstvo, svet a vesmir, tohleto skonci, Buh mu jeho nekale spady navzdy zatrhne a on pujde uz navzdy do pr.. tedy do pekla a s nim ti co budou jako on. Ostatni budou preze vsechny prekazky v nebi, vsechno zlo pomine a nastane raj… Poznamenavam, ze toto nevyjadruje moje osobni nazory, ale pouze muj pokus o prezentaci nauky katolicke cirkve v techto zalezitostech, tak jak jsem s tim byl seznamen a jak to chapu. Muzou v tom byt tedu chyby v interpretaci. Dale doufam, ze me podani je normalnimu smrtelnikovi alespon trochu srozumitelne.

Omlouvam se za off topic, ale mám tři menší problémy, který jsem nepochopi. Všichni věřící tady omílají dobro a zlo, ale já v něm mám guláš.

Podle křesťanského učení je Satan padlý anděl, který ztělesňuje zlo a má na starosti peklo. Peklo ale trestá hříšníky (zlý lidi). Jenže potrestat zlýho člověka je dobrá věc, tak jak může být zlý a při tom dětlat dobrou věc?

Pokud je anděl ztělesněné dobro a odpustí ze soucitu hříšníkovi a ten by i v nebi působil potíže těm, co si tam zaslouží být, je to od něj dobrý skutek?

A do třetice, pokud je bůh nejvyšší a má pod sebou dobro i zlo zastoupené zhruba 1:1 a obojí „řídí“, je dobrý, nebo zlý? A proč, pokud by chtěl jen dobro, nezlikviduje zlo?

Myslím, že na každým zlu je něco dobrýho a na každým dobru něco zlýho. Obojí je nutný, aby byla rovnováha. Křesťani si všechno zjednodušují a idealizují. Taky se přikládají k Bohu jako k dobru, i když ten není ani dobrý, ani zlý, je to přece přirozená autorita. Myslím, že lidi by jej vůbec neměli soudit a říkat, jaký je.

Prdinek: Ta hromada pozitivních věcí ohledně masturbace jsou jen argumenty, kterými se dá zdůvodnit její prospěšnost. Rozhodně to neznamená, že každý musí masturbovat a že všechno platí u každého, ale v jistých situacích může být prospěšná.

K utlumení sexuality: Představ si třeba řídícího letovýho provozu. Když se nesoustředí na svou práci, může spadnout letadlo. Pokud by nějak neutlumil svoji sexualitu a rozptyloval se třeba myšlenkama na kolegyni, může to mít tragický následek.. To samé třeba u neurochirurga, dispečera v jaderné elektrárně,… Kolikrát se ti stalo, že jsi se ohlídl po pěkné kočce a pak jsi třeba málem prošel zavřenými dveřmi? Mimochodem, to je moje zkušenost po pár dnech bez uvolnění energie.

Jinak pokud jde o zvířata a o sex, pro mnoho z nich je to činnot poslední (kudlanka nebo včela budou asi nejznámější). U jiných je to činnost pouze životu nebezpečná, např. u ptáků, kteří se předvádí a nedávají pozor na dravce. Existují i zvířata, která mají s pářením velké problémy. Vezmi si takovou zmiji, tam samice dokáže několik měsíců uchovat živé sperma, aby jedno páření ušetřila, takže se páří 2× ročně a vejce klade 3×. U hadů obecně je dost velký problém s kopulací, tam se u samce vyvinul dokonce unikátní penis. Má dva pyje, každý ve tvary Y. Po vniknutí do kloaky samice se rozevře a tím se v ní ukotví. Pak teprve může začít kopulovat, jinak by se na ní neudržel. Zamyslel jsi se někdy, proč kočka u sexu tak řve? Dříve se to vykládalo tak, že kocour má horké sémně, které kočku pálí a je to jeden z důvodů, proč byly kočky považovány za ďáblova stvoření. Ve skutečnosti však jde o bolestivou ovulaci během styku. Atd.

Mimochodem, nepřirovnal jsem člověka ke zvířeti, ale k živé bytosti a dal jsem tam i rostliny. :-)

Arnost: Opravdu jsem zhnusen a rozhorcen na nejvyssi miru :-((( Tvuj postoj je naprosto farizejsky. A jak jiste dobre vis z Bible, Jezis tvrde kritizoval prave tyto pysne nabozenske fanatiky a pokrytce, kteri sice dokonale znali zakon a jeho vyklad, presne znali a dodrzovali stovky prikazani (vybujelych z puvodniho desatera !!!) ale jinak v sobe nemeli spetku lasky, pochopeni a odpusteni pro druhe lidi, sami se povazovali za ty jedine prave bozi vyvolene a s despektem hledeli na vsechny ostatni. Naopak Jezis mel pochopeni prave pro vsechny takzvane hrisniky, prostitutky a celniky (zlodeje)… Abych byl uprimny, prave kvuli lidem tveho typu se mi osklivi cirkev a krestanske nabozenstvi :-((( a nejsem sam. Kdyby vsichni krestane byli opravdovymi krestany a ne zaslepenymi dogmatiky jako ty, uz davno by vsichni lidi nejspis uverili a na svete by bylo podstatne lepe. Takhle muzes jen chovat svuj „spravedlivy hnev“ nad nevericimi psy, jenze ti v tve omezenosti unika, ze prave oni jsou mnohem blize Bohu a jeho lasce, nez ty a tobe podobni ve sve pysne farizejske sebejistote… Nastesti jsem poznal ze cirkev neni slozena jen z fanatiku, i kdyz vetsina z nich mi take neni nijak zvlast blizka. Naivni idealistii typu zabicka jsou mi sice k pousmani, ale je mi na nich alespon sympaticka ta cista touha po necem vyssim a krasnem. Mnozi tradicni verici jsou sice ve vire povrchni a formalisticti, ale jinak jim v zivote vetsinou nechybi normalni lidskost a prirozenost. S temi co umeji o vire premyslet jako Darau se da diskutovat a najit spolecna rec. Postoj jaky reprezentujes ty mi vsak nepripada ani trochu sympaticky a naprosto mne odpuzuje a desi :-((( Ono je sice hezke, ze predkladas precizne zkonstruovanou cirkevni nauku, ale kazda stavba je spatna, ma-li spatne zaklady. Pry je vse postaveno na par dogmatech tedy bozich pravdach zjevenych v Bibli. Jenze v tom je ten problem. Jestlize si nekdo na zacatku vylozil nejaky vyrok(y) z Bible spatne a na nich pak vystavil celou cirkevni nauku, je to cele v haji a vede k nespravnym zaverum. Vsak v minulosti se uz leccos v cirkevnim uceni zmenilo na zaklade noveho chapani veci, jelikoz je vsak katolicka cirkev instituce velice konzervativni, tradicionalisticka a autoritarska, vsechny zmeny se prosazuji velice nesnadno pres prekazky fanatiku co maji starost o pravost viry. A co se tyka meho osobniho pristupu k masturbaci. Kdyz jsem se seznamil s cirkevnim stanoviskem k teto veci, dost mne to zaskocilo. Jenze ja jsem se nezachoval ( nekdy si rikam bohuzel :-( ) jednoduse a pohodlne, ze bych vse s lehkym srdcem hodil za hlavu, ale naopak, vse poctive zvazoval a trvalo mi nekolik let, nez jsem dokazal prekonat vsechny pochybnosti a s cistym svedomim tuto cirkevni nauku odmitnout jako spatnou. Dikybohu, ze v cirkvi nejsou vsichni fanatici a ja se tak mohl oprit i o jine myslenky a prijmout jiny, dle meho nazoru opravdovejsi, krestanstejsi a koneckoncu i vseobecne lidstejsi zpusob uvazovani… Skoda ztraceneho casu a energie, nicmene to byla zivotni zkusenost. Od te doby mam alergii na fanatismus ve vsech podobach a take kriticky (nikoli vsak anarchisticky !) postoj pred vsemi autoritami. Do budoucna pak motivaci pomoct uchranit z altruismu a krestanske lasky co nejvic lidi pred spary cirkevnich fanatiku…

Arnost: Paneboze, co to povidas ??? :-((( Jak se muzes s takovymi zlomyslnymi nazory povazovat za krestana??? Kde je laska k druhym lidem, i hrisnym a chybujicim??? Krestansky Buh ani zadny opravdovy krestan preci nemuze mit poteseni z nestesti druheho !!! Hlavne ze vsechno logicky zduvodnime… Jenze kazda sebelogicteji vymyslena teorie je na nic, kdyz se neshoduje s praxi a stejne tak kazda sebevelkolepejsi a sebezbozneji se tvarici cirkevni nauka je na nic, kdyz odporuje zakladnim principum a ideam krestanske viry. V tvych nazorech citim fanatismus a nenavist, proto je nepovazuju za opravdove krestanske. No comment…

Prdinek: Delku bych ti nevycital, o tehle abstraktnichb tematech je tezke se vyjadrovat. Kazdopadne velice dobry rozbor :-) petmk: Presne tak, mam stejne postrehy. Prave sex je v zivote tou pozitivni silou, ktera cloveka motivuje se otevirat lidem, zvlaste druhemu pohlavi. U mne se ale vse zkomplikovalo, kdyz jsem narazil na cirkevni predsudky a nekolik let stravil zabyvanim se s nimi a jejich prekonavanim :-( Muzu tedy jenom zopakovat, ze prave boj s vlastni sexualitou, s masturbaci cloveka obraci do sebe a uzavira do ulity. Naopak pozitivni vztah k sexu vcetne masturbace pomaha cloveku prekonat vlastni egoismus a pochopit ze si v zivote sam nevystaci…

Darau: Taky dobre postrehy. Otazka ateismus versus krestanstvi, na to je tezke odpovedet. Rozdil vidim asi v tom, ze clovek ateista si musi moralni pravidla zduvodnit pouze rozumove na zaklade jejich prakticke spolecenske prospesnosti. Navic ta pravidla musi i pri omezenich co mu ukladaji byt prospesna i jemu samotnemu, jinak by to nemelo smysl, kdyz zivot je jen biologie, po smrti je konec a dulezite je jen to, co clovek staci prozit a uzit. Clovek verici ma ve svem nabozenstvi dan urcity svetovy nazor, ktery mu dava odpoved na otazky po smyslu byti apod. a moralni pravidla uvadi v tom celkovem kontextu. Nebezpeci spociva, ze clovek pak dela neco jenom proto, ze se boji Panaboha a pekla, coz v zadnem pripade neni pozitivni motivace. No a ti kteri tvrdi ze jsou motivovani laskou k Bohu, tak se zas v drtive vetsine projevuji jako naprosti blazni. Mne se veci jevi tak ze naprosta vetsina vericich krestanu je ponekud mimo a jejich vira neni opravdove krestanska, ale jde o poveru a pohanskou magii s krestanskou fasadou. Takove konani pak neverici opravnene posuzuji jako posetile a neodpovidajici dnesnimu stavu poznani. Na druhou stranu je treba priznat, ze ani ateismus neni vedecky, take je to pouze svetovy nazor majici sva dogmata, kterym jeho vyznavaci veri. v podstate jsou vsichni lidi verici, pouze je otazka v co. Osobne se vsak domnivam, ze neni podstatne k jakemu nabozenstvi, ci svetovemu nazoru se clovek hlasi, ale jestli hleda v zivote tu spravnou cestu, spravne zasady a moralni pravidla prinasejici dobro jim samotnym i cele spolecnosti. Osobne mi jsou sympaticke myslenky moderni teologie, ktere jsou jiz na rozdil od tech tradicnich stredovekych priznive vuci jinym nabozestvim a nevericim lidem. Problem ze sposta vericich i dneska uvazuje jak ve stredoveku :-( a to nejen v otazce sexu. Mas pravdu, ze praxe je odlisna od teorie a ze cirkev v Cechach zaostava za zapadem. Dodnes nejsou v praxi uplatneny vsechny zavery 2. vatikan. koncilu a to jeste vzhledem k pokroku doby by bylo nejspis treba svolat dalsi a provest radikalni reformy… Tim neni myslen odklon od zakladu krestanstvi, ale naopak dusledny navrat k tomu zdravemu puvodnimu jadru ocistenemu od vsech shnilych nanosu pokrivenych tradic… Je treba jit v souladu s dobou a ne v modernim svete pouzivat stredoveke prostredky. Napr. jak jsi sam uznal pripad s tim jazykem, pokud chteji verici komunikovat s ostanimi lidmi, nemuzou preci pouzivat takovehoto slangu zasvecenych, coz budi dojem nejake tajemne sekty :-) No a jestli je lepsi verit ci neverit, ateismus ci krestanstvi? Mame tu dve moznosti a jedna lepsi nez druha, obe svym zpusobem silene :-) jenom kazda jinak. Prvni rika ze z niceho vzniklo neco, vse je jenom hmota, ktera se vyviji podle prirodnich zakonu ktere taky byly dany jaksi samosebou, ze vlastne nic nema smysl a vse plyne od niceho k nicemu… No a ta druha tvrdi, ze existuje nejaka vsemocna bytost, ktera vse dala dohromady a ktera to ma pod kontrolou a celym tim denim neco sleduje… No, necht si kazdy vybere dle sveho vkusu :-) Jinak samotne slovo vira, verit predpoklada urcitou miru nejistoty. Verim, protoze nevim s jistotou, jak to doopravdy je, proto se priklanim k moznosti ktera se mi zda pravdepodobnejsi. Opravdovy verici by tedy mel byt ve sve vire opatrny a kriticky no a hlavne tolerantni k ostatnim a ne se samolibe povazovat za vyhradniho vlastnika jedine a definitivni pravdy. Tihleti lide by si tedy spravne nemeli rikat verici, ale vedouci, ci spise vsevedouci :-)) Ve skutecnosti vsak vi uplny h…

petmk: myslim, ze myslenku, ze jsme jen jeden zivocisny druh (savci) arnosta moc neoslovi. Pro nej je clovek stvoreni Bozi, funguje sice podobne jako zvirata, ale to jen proto, ze zvirata jsou „zkusebni“ modely, aby byl nakonec stvoren dokonaly tvor = clovek. To jim umoznuje prevratit cokoliv bezneho v prirode naruby. Proto ta myslenka vznikla a proto se ji nechteji za zadnou cenu vzdat. Proto je myslenka evoluce tak nebezpecna. Clovek by nebyl nicim vyjimecny a nemohl by se chovat tak jak by nekteri potrebovali a jak by se jim libilo.

Myslim, ze prijemne pocity ze sexu maji vsichni sexuschopni tvorove, ale protoze tehotenstvi je vzdy nesmirna zatez a ne kazdy tvor si muze dovolit rodit kdykoliv behem roku, tak vetsina zivocichu ma omezene obdobi plodnosti samic pojistene i tim, ze i u samcu je potlacena sexaulni chut. Je to jen otazka optimalizace vynalozeneho usili. Clovek je natolik vykony, ze nejen, ze muze rodit celorocne, ale dokonce se dokaze postarat i o sve slabsi jedince (nejakym zpusobem nesobestacne).

I za predpokladu, ze clovek je skutecne vyjimecne „zvire“ se svou vyspelou psychikou, existuje dost duvodu proc masturbace neni skodliva (nemusime z ni zase delat kdovijak prospesnou cinnost). Spermie je normalni lidska bunka a bud se vstreba nebo si telo pomuze poluci. Masturbace jako takova neni nutna, ale neni ani skodliva – vyjma extremu, ze by clovek skutecne nedelal nic jineho, ale to snad postihuje skutecne mizive procento lidi. Krome toho, ze snizuje agresivitu (ve tvem prispevku si trochu protirecis, kdyz Arnostovi nejdriv vyctes ztratu agresivity a nadmerne sexuality potlecenim sex. pudu a pak to same, agresivitu a chtic, potlacujes masturbaci) chtice, tak umoznuje udrzovat rovnovahu v sexualnich potrebach partneru. Vzdyt i v manzelstvi se da znasilnovat a pokud toto nekdo nechce uznat, dela z partneru vzajemne sexualni otroky. A z zen delaji dokonce otroky svych jeste nenarozenych deti, kdyz jim berou pravo na umelou interrupci (ale to je obsahem jine diskuse). Kde je ta nekonecna laska, trpelivost a shovivavost k pokleskum obycejnych smrtelniku? Nikde. Zbyva jen nenavist, zavist a pokrytectvi :-( Toto vsak jsou vlatsnosti konkretnich lidi, ne viry ci konkretne krestanstvi jako takoveho.

Arnošt: Každý živý tvor na této planetě, ať je to bacil, šnek, smrk, želva, jelen, člověk nebo cokoliv jiného, má v sobě zakódováno přežít a množit se.

Člověk patří mezi savce, kde jde výlučně o pohlavní rozmnožování. Mezi savci jde v naprosté většině o to, aby samec předal geny dál co největšímu počtu samic, člověk tady není výjimkou. Takže pudy mi velí jasně: oplodnit co nejvíc samiček. K tomu je přirozené používat agresivitu na ochranu samiček před soky a udržení si jich pro sebe. Jev běžný třeba u jelena v říji. Pokud ale toto potlačím, ztratím agresivitu a nadměrnou sexualitu a nebudu potřebovat lovit. Způsobů utlumení sexuality je mnoho a víra je jedním z nich, ale je k tomu plno sebeovládání a energie, kterou by bylo účelnější vynaložit jinde. Navíc je zde nebezpečí fanatizmu. To znáš moc dobře, ale ani o tom nevíš :( Jinou alternativou je třeba kastrace, ale tím se znemožní původní účel sexuality – zachování druhu, takže je to slepá ulička. Alternativa, která je neškodná a rozšířená, je masturbace. Jednak níží hladinu pohlavních hormonů, dále pak v představách realizuji to, co by třeba reálně nebylo možné, nebo by to ovlivnilo život druhýh. Třeba takové dítě změní celý zbytek života a v závislosti na soc. podmínkách někdy může být velký problém, o psychických problémech při znásilnění ani nemluvím. Navíc, sperma se musí obměňovat, protože spermie nemají neomezenou životnost a ejakulací se uvolní místo pro nové. Další věc je, že ejakulace vypudí z těla nejen spermie, ale také tekutinu, ve které plavou a ve které se můžou hromadit karcinogenní látky. Takže snižuju riziko rakoviny varlat a prostaty.

Samičí pud zase nutí samičku hledat toho nejlepšího samce. O potlačení nadměrné sexuality platí to stejné, takže pokud žena masturbuje, nehledá (často rizikový) sex s náhodnými partnery, ale realizuje jej v představách. Nemění taky chlapy jenom proto, že ji jiný víc sexuálně přitahuje a pomáhá tak udržet vztah pohromadě. U žen sice není nutnost zbavovat se spermatu, ale u obou pohlaví je sexuální vzrušení doprovázeno vyšším prokrvením a tím se procvičí oběhový systém. Takže zdraví tím rozhodně taky prospěje. Navíc, ženský orgasmus není tak jednoznačný jak u muže a vyžaduje znalost vlastního těla. A víš snad o jiném způsobu, jak to zjistit?

Shrnutí: Sebeukájení snižuje agresivitu, usnadňuje partnerské soužití, prospívá zdraví a potlačuje nadměrnou sexualitu, která by mohla v životě znamenat větší či menčí problém. Nikomu neškodí, protože ji člověk provozuje sám nebo s partnerem, ketrý je dobrovolně přítomný. Navíc zvalitní sexuální život páru a odbourává stres.

Výklad bible na tomto nic nezmění, i kdyby ses na ptáka stavěl :-D A navíc tvůj výklad je jen jeden z možných a nijak nemůžeš dokázat, že je jediný správný.

Mimochodem, věděl jsi, že na Zemi jsou jen dva živočišné druhy, které mají za sexu potěšení? Lidi a delfíni. A mimo těchto existuje ještě jeden druh, který souloží z jiného důvodu než rozmnožování? Tímto druhem je šimpanz a používá sex k uklidnění po zastrašení soka.

Zkus se zamyslet nad tím, proč právě lidi dostali od Boha dar prožívat při sexu krásné pocity.

Arnošt: :-))) Arnoste, Arnoste, chtel jsem Petmk odepsat, ze nejsi natvrdly nebo snad hloupy, ale nastesti mi v tom zabranil planovany vypadek pripojeni k inetu. Ty jsi nebezpecny fundamentalisticky fanatik. Byt muslimem tak uz tu behas v granatove kazajce (ne, ze by muslimove byli horsi, ale ted je takova situace, kdy je na ne vyvijen vetsi tlak k toleranci). Rikas, ze my jsme ovladani nizkymi pudy a to z nas dela agresivni zoufalce. No nevim, ale po nekolika prispevcich snazicich se o diskusi jsi se ty sam a jediny vratil zpet na zacatek a zopakoval jsi svou nenavistnou slinu :-( Nemas argumenty, proto kricis a urazis :-( S jinymi jsme se shodli, ze vira ve sve podstate neni a snad ani nemuze byt spatna, ze spatni muzou jen lide a jejich ciny, fanaticti lide jako ty. Takovi kteri jsou presvedceni o sve dokonalosti. Ani ja, ani Petmk, Metox ci Darau netvrdil, ze maji pravdu, jen jsme se snazili polemizovat s argumenty pro ktere je pro tebe masturbace nepripustna, ale je to jako hazet hrach na zed. Je mi te lito. Neposunul ses ve svem vnimani ani o pid a mozna ses ve „sve pravde“ jeste utvrdil. Tak uz to chodi. Ale ja te, na rozdil od tebe, nevnimam jako protivnika, kacire a uboheho bezverneho cerva :-) Mej se krasne, nikdo te masturbovat nenuti, nikdo z nas ti nic prikazovat nebude.

Jenom na okraj – k cemu je ti pud matersky, kdyz nejdriv nezaucinkuje pud rozmnozovaci? Musi byt strasne premahat se vlastne k sexu jen za ucelem plozeni deti, asi proto drive zeny rodily jedno dite za druhym. To jsou mi obeti! :-) Pud sebezachovy – ten jsi prokazal dokonale :-) Jeste, ze dokonale vis jak s nama ty sexualni touhy lomcuji :-)))

Všem obhájcům onanie:

Je opravdu zvláštní jak odsuzujete víru jako slepý cit a přitom bezvýhradně věříte ve svůj ubohý rozum, je opravdu zvláštní jak velebíte blahodárnost odporného sebeprznění a plody které vám toto opičí zaměstnání přináší je zaslepenost a agresivita. Vysmíváte se tomu čemu nerozumíte a necháváte se otročit chtivostí po slasti. Právě takový póvl jako vy je snadným předmětem k ovládání. Nikoliv tak člově nezávislý na statcích a požitcích, které svět nabízí.

Vaše tvrzení, že při sebeukájení je třeba vyhovět pudu, jsou naprosto falešná. Pud rozmnožovací je jeden z nejslabších, silnější je pud mateřský, sebezáchovy, aj. U člověka je možné vůlí puzení k sexualitě popřít zcela. Pohlavní zdrženlovist je možné pěstovat po celý život bez zjevných následků ba naopak přináší dobré ovoce jako sebekázeň, zmužilost, nezávislost, statečnost, amj. To, co falešně vydáváte za puzení, je jen vaše hříšná touha zažívat pohlavní rozkoš. Nikoliv pud ale vaše chtivost nad vámi panuje, kdokoli vám dá to, co chcete, což je ve vašem případě velmi laciné, je vaším pánem.

Prdinek: SIleny? Slaby slovo. Ten by mohl delat ministra cehokoliv. :-). Ale ted vazne. Nemel by chodit ke zpovedi k psychiatrovi, misto do kostela? Takova natvrdlost hranici se schizofrenii.

Arnošt: ty jsi sileny :-( Nejsmutnejsi je, kdyz si nekdo neco vymysli a kdyz narazi na meze nebo chyby sve myslenky, tak zacne komplikovane vymyslet jeji obhajobu a mlzit a maskovat skutecnost. Tady nejde o zadnou „pravdu“, tady uz jde jen „dokazat“ tu svou „pravdu“ :-( Komunisti meli nebo jeste maji casopis „nase pravda“. Jak rekl Petmk, puvodni obsah Bohem sdeleneho slova uz asi nikdo nezjisti :-( O to zapalenejsi jsou obhajci nekterych vykladu.

To s tim vecnym zatracenim je taky pekna hovadina. Skoda slov na vyvraceni. Jen to dokazuje skutecnost, ze misto „ten kdo neni s nami, tak proste neni s nami“ hlasas „ten kdo neni s nami je proti nam“ a zaslouzi vecne zatraceni :-( To jsou presne ty koreny duvodu „svatych“ valek. Slusne receno – k placi.

Arnošt: Jo, a pokud si založím svou sektu a lidi v ní uvěří, že skrze mně mluváí Bůh, mám je v hrsti a sežerou cokoliv, stejně jako ty katolickou víru. Když nad tím začno přemýšlet, postraším je peklem, když to nepomůže, jednoho z nich preventivně upálím na hranici. Prostě byl bych pro ně vtělení Boha v jejich očích by to byla pravda. Tak jako pro tebe je pravda v katolické víře.

Arnošt: Podle filozofického slovníku: Dogma – výrok všeobecně uznávané autority, který je všeobecně přijímán a není zpochybňován. O jeho pravdivosti tam není ani slovo. Slovo Boží je slovo, které hlásá prostřednictvím lidí a beze zbytku na něj sedí tahle definice. I Bibli musel sepsat člověk, konkrétně třeba starý zákon je v podstatě židovská tóra a sepsání spadá do období několik set let před náš letopočet do časů Babylónie. Byla to výbojná říše a babylón byl změtí různých kultur. Při výbojích se do hlavního města dostali zajatí židovští písaři, kteří zachytili mýty jako kroniku světa a spojili ji se svou vírou. Odtud pochází potopa světa a další příběhy starověkých civilizací. Jestliže několik stovek let před tím byly tyto příběhy předávány ústně, nemůžeš na 100% zaručit, že si někdo něco nepřimyslel nebo nezapoměl. Stejně tak, jako nemůžeš na 100% zaručit, že je v ní chyba. Bible je otázka víry, ne pravdy. Můžu věřit čemukoliv, ale nemá smysl odmítat kvůli své víře názory ostatních. A už vůbec ne, pokud jsou podloženy jasnými argumenty. I když možná namítneš, že dítě nemá rozum, tak si neodpustím jeden příklad. Děcko věří, že na půdě jsou strašidla. Pravda je, že jsou to netopýři. Pokud dítě vezmeš za ruku a ukážeš mu je, přestane věřit na strašidla a zjistí pravdu. Pro nás jsou zde důležité dvě věci: víra a pravda můžou být různé věci a myšlení a poznání může otřást vírou. Proto věřící jako ty odmítají myslet. Co kdyby náhodou zjistili chybu ve své milované neomylné víře ve výklad zapsaných mýtů? Co kdyby tím padla autorita, která jim usnadňuje život tím, že za ně rozhoduje co je dobré a co špatné? To by nedejbože museli rozhodovat sami za sebe a nést za to zodpovědnost!!! Věřím. Tomu, že je pohodlný se o nic nestarat a mít dopředu nalajnovaný život slepou vírou. Ale nechci být otrok nějaké ideologie. To se raděj zodpovím ze svých činů sám.

Jinak pokud jde o matematiku, na VŠ jsme modelovali složité fyzikální jevy právě s pomocí matematiky a nejen že to odpovídalo, ale bylo to logické, nezpochybnitelné a dokázané tak, že to nešlo vyvrátit. I matematiku ale vymysleli lidé a může tam být chyba. To ale nevylučuje možnost chyby ve výkladu víry.

Příklad tebou krtitizovaných axiomů v matematice: Odečíst číslo znamená přičíst k němu číalo s opačnou hodnotou. Pokud máš u jednoho kamaráda dluh 5Kč (-5) a druhý ti dluží 10Kč (+10), tak ať se modlíš jak chceš, ať věříš čemu chceš, součet je +5Kč. 10(dostaneš)-5(vrátíš)=10+(-5)(součet toho, kolik ti dluží oba dohromady)=5. Dokaž, žene a máš nobelovku. Axiomy jsou možná někdy nepřehledné, ale jsou vytvořeny stejným postupem. Pokud to nechápeš, vrať se na základku.

Jo, a ještě něco. Kdyby Bůh nechtěl, abys používal rozum, tak by ti ho asi nedával, tak proč jej odmítáš používat?

Petmk: Odpustit nelze v případě, že hříšník tvrdošíjně odpuštění odmítá, prakticky pouze takoví lidé přijdou do věčného zatracení. Peklo je pro ně pak paradoxně místem mírnějším, neboť jejich nenávist k Bohu a k bližním by byla pro ně v přítomnosti Boží mnohem větším utrpením. Radost Boha a svatých nad jejich tresty nelze proto vnímat jako nějaké sadistické potěšení. Příčinou takové radosti je právě skutečnost, že přes naplnění Boží spravedlnosti triumfuje Jeho láska.

Pokud si založíš nějakou sektu a budeš podávat důkazy svou autoritou, nejedná se právě o dogmata. Je to důkaz autority navíc takové, která není schopna pravdu garantovat, jsi člověk omezený svými možnostmi. Dogmata Katolické Církve jsou však základní články víry, kterých není mnoho, a na nich se postuluje celá nauka. Původ dogmat je ze zjeveného Slova Božího.

Pokud jsi zběhlý v matematice, dobře víš, že axiomy nejsou neotřesitelné základy. Je to způsobeno tím, že se jedná o lidské výtvory, kdežto dogtmata pochází přímo od Boha, neboť Písmo je Slovo, kterým k nám Bůh promlouvá.

Tvůj návrh použít pro filosofii a teologii důkaz konsensu je nepřijatelný, neboť by se jednalo právě o důkaz autoritativní. Skutečnost, že všichni hlásají totéž, nevylučuje možnost, že se všichni mýlí. Konečně již zmíněné axiomy v matematice se velmi blíží filosofickým postulátům, protože se jedná o prostředky abstraktního myšlení. Přes 2000 let se všichni bez vyjímky shodovali s Eukleidem, pak přišli Lobačevskij a Riemann…

Prdinek: Přesně tak, jsme lidi. Můžeme se mýlit. Proto vlastní názor ani názor autority není důkazem ničeho. Takže pokud někdo dokáže, že sebeukájení je škodlivý nebo nebezpečný, klidně s tím seknu, ale zatím se to nikomu nepodařilo.

Největší chyba je, pokud si svou chybu nedokážeme připustit, protože pak ji nemůžeme napravit. K tomu, abych si uvědomil svou chybu, nemůžu slepě věřit ve svou (nebo vykladačovu) neomylnost, ale myslet a uvědomovat si svoje skutky a myšlenky.

Anonym (15:57): Svědomím se řídím, ale nesmí to být proti zdravýmu rozumu, teda snažím se omezit vliv svědomí společnaosti tam, kde mi toto připadá zcestné a snažím se svoje činy si i zdůvodnit rozumem.

Arnošt: K věčné blaženosti svatých náleží i potěšení z věčných trestů zatracenců, neboť ti, kteří nechtěli oslavovat Boha zde a trpět po krátký čas, budou Ho oslavovat svými věčnými tresty v pekle. Tak to sorry, ale pokud je bůh dobrý a spravedlivý a svatí taky, tak jak můžou neodpustit a ještě mít radost z něčího věčného zatracení? Tím spíš, že hlásají odpuštění (aspoň teda v křesťanství).

Dogmatický důkaz ve smyslu katolickém odpovídá důkazu axiomem. OK. Založím si sektu, prohlásím se za poloboha a budu té hrstce lidí jako boží autorita tvrdit, že bílý list papíru je černý. V zimě jim pak řeknu, že sníh je taky černý, protože má stejnou barvu jako ten papír. Logický to je a černýmu papíru věří, tak ten sníh je černý a basta. Pravda? Ta je přece nemusí zajímat, když to budu tvrdit já.

Anonym ( 25.9.2004, 16:18 ) jsem já, sorry.

Metox: Negativní emoce vůči hříchu jsou projevem spravedlivého hněvu. K věčné blaženosti svatých náleží i potěšení z věčných trestů zatracenců, neboť ti, kteří nechtěli oslavovat Boha zde a trpět po krátký čas, budou Ho oslavovat svými věčnými tresty v pekle. Teze, kterou jsem předložil, není pochopitelně žádným Božím moudrem, neboť se jedná o závěry ontologické psychologie. Můžeš to považovat za kecy, ale je to postaveno na výrokové logice.

Petmk: Důkaz, který považuješ v tebou předloženém přehledu za dogmatický je svou povahou autoritativní. Dogmatický důkaz ve smyslu katolickém odpovídá důkazu axiomem.

Darau: jiste, ze v „podstate“ neni chyba :-) Jinak by to neoslovilo tolik lidi. Takze ani vsichni „vykladaci“ nemuzou byt tak spatni.

Precti si celou diskusi, co zde dokazali nekteri vymyslet. A dekuj Bohu, ze jsi narazil na osvicene „vykladace“ :-)