Masturbace vs. křesťanství

Anonym: proc tu porad resite svedomi? Zadna myslenka neni objektivni (meritelna ve smyslu kontroly a opakovani), ale jen a jen subjektivni. Nektere myslenky jsou „objektivizovane“ ve forme zakonu, ale to je tak vse. Vse pak souvisi na situaci a okolnostech, jak kdo a co vnima. Muzu mit na vse vlastni nazor, ale to neznamena, ze je to spravny nazor. Je to jen muj nazor, ktery si za danych okolnosti dokazi vytvorit, nic co by se dalo prohlasovat za pravdu ci nepravdu, pokud zrovna nepopisuji realny dej, ale to uz neni nazor ci svedomi, ale popis udalosti. Jak napsal petmk, svedomi je takovy vlastni kodex urcujici pro mne co je dobre a co spatne. Nema to nic spolecneho s virou ve svedomi. Svedomi me nespasi, natoz nejaka vira. K cemu mi jsou vycitky, ze neco delam spatne, treba kourim a me svedomi rika, ze je to spatne? Pokud to dojde tak daleko, ze s tim prastim, tak jsem dobry a muzu rict, ze mam svedomi a ze se jim dokazi ridit. Kdyz misto toho me to jen zazene do zpovednice, nejaky „onen“ mi da rozhreseni a par otcenasu „za trest“ a ja spokojene odchazim a zase po chvili budu kourit, tak je to uplne o nicem :-( Proto si myslim, ze treba krestanstvi je strasne pokrytecke. I kdyz odpustky uz jsou zrejme pryc, ta podstata zustava – je to jen hra na pseudomoralku. U velke casti vericich :-( I jako verici musim mit ve svedomi „zapsano“, ze delam „hrich“ a co mam delat pro napravu. Bezverec si musi „pomoct“ sam, verici si jde pro „odpusteni“. To je absurdita :-) Takze vira ve svedomi je v podstate nesmysl. A myslet si, ze jen proto, ze jsem verici, ze je me svedomi lepsi nebo, ze dokonce me myslenky jsou „pravdive“ je absolutne nesmyslne a mylne.

Pises: "A jestli na nej veris, mel by to byt pro tebe preci dukaz toho zda delas nebo nedelas dobre… ". Proboha! (omlouvam se, ale zadny jiny vykrik zoufalstvi me nenapada) Vlastni nazor prece nemuze byt zadnym dukazem! Zadny nazor nemuze byt dukazem! To jen dokazuje vlastni omezenost a bezmeznou sebeduveru ve vlastni neomylnost :-(

Prdinek

Psal jsi: Vykladacstvi sebou prinasi pocit nadrazenosti (on prece zna vic, je chytrejsi, kdyz je ten „vykladac“), ktery ma byt zrejme tlumen askezi (odrikanim, celibatem). Pak jsou organizatori, protoze kazdou cinnost a seskupeni vice lidi je treba ridit a koordinovat. To zase prinasi pocit moci, moznosti ovladat osudy. I zde by mela pusobit jako protisila askeze.

Je to pravda, ale krestansti „vykladaci“ by meli smyslet prave naopak.

Pokud jde o (Pokusim se shrnout duvody krestanu pro odmitani: telo se vysiluje, mekne mozek, clovek je psychicky labilni, neni to „plnohodnotny“ sex, je to sobecke a egoisticke … ) Takhle mi to v cirkvi jeste nikdo nevylozil, pokusim se precist nejakou literaturu zda to tam najdu. Vis-li kde bych mel hledat, porad.

Kdyz jsem slysel predansku z ust kneze o masturbaci, jasne rekl: „Masturbace ve fazi poznavani sveho tela, neni spatna.“ Pouze varoval pred tim aby se to neprehanelo. A aby to clovek nemel jako „nahradu“ za opacne pohlavi…

Jsem rad a hlavne to jsem chtel, aby tu zaznelo, ze k idelalum krestastvi se masturabace nevztahuje. Pouze k „vykladacum“. Je-li krestanstvi spatne tak to neni v jeho podstate…

Petmk Napsal jsi Pokud jde o svědomí, tam je dobro a zlo definováno podvědomě již v dětství prostředím, ve kterém dítě vyrůstá a jeho výchovou. Pokud tedy společnost žije podle pravidel založených na nějakém dogmatu, i ve svědomí bude toto dogma kopírovat. I za předpokladu, že toto dogma je mylné. Proto svědomí nelze považovat za důkaz čehokoliv, stejně jako dogma (= nepodložený výrok).

Pravda nepises zde ze na svedomi neveris, ale zpochybnujes jeho verohodnost, tim, ze je zavisle na dogmatech…(coz je pravda pouze do JISTE miry) A jestli na nej veris, mel by to byt pro tebe preci dukaz toho zda delas nebo nedelas dobre…

jo, jo, nic nepodporuje uzavrenost vic nez platonicka laska (treba k Bohu) a mindraky :-( Pokud je clovek v pohode a se sebeduverou (treba i proto, ze vi, ze „funguje“), tak dokaze byt otevreny a vstricny.

Darau: To ti řekl kdo, že nevěřím na svoje svědomí? Já se jím řídím docela dost, ale ohledně tématu v článku je to asi takto: Na té primitivní (přirozené) úrovni mám zakódováno, že masturbace je přirozený chování. Druhá úroveň je okolní spečnost. Ale uspokojuju sám sebe a v soukromí, takže ostatním je do toho víš co. Ta třetí úroveň, vlastní poznání, taky na sebeuspokojení nevidí nic špatnýho, spíš naopak. Za dost věcí mu vděčím.

Křesťanský předsudky o uzavřenosti jsou jeden z největších nesmyslů. Já jsem nikdy nechodil moc mezi lidi a zůstal bych uzavřený a nespolečenský. Ale s probuzením pohlavního pudu a začátkem sebeukájení jsem začal snít o holkách a začal chodit mezi lidi (třeba na diskotéky), abych je líp poznal. Představa, že bude sex a že to s holkou bude lepší byla dost silný motor k otevření se. Bez masturbace bych neznal orgasmus a byl bych doteď zalezlý doma. A nejsem sám, znám i další lidi s podobným osudem.

Darau: no, neskodilo by, kdyby sis po sobe precetl co pises a opravil aspon preklepy :-) Hned by se to cetlo lip a clovek by se mohl vic soustredit na obsah :-)

Jiste, pokud se budem bavit v urovni zakladnich „cilu“, tak se asi vetsinou dokazeme docela dobre shodnout. Je to jako kdybychom si rekli, ze budeme na sebe hodni – byt hodny, to je zakladni cil. Ale co to znamena „byt hodny“? Jak se chovat, abychom byli hodni? Muze byt nekdo hodnejsi, kdyz budem vsichni hodni? A proc bude nekdo zlobit, kdyz chceme byt vsichni hodni? Do jake miry chceme byt hodni? A prave v naplnovani techto cilu se budeme lisit. A v prosazovani miry „hodnosti“. A pak, paradoxne, cim budem chtit byt hodnejsi, cim razatneji to budem chtit prosadit, tim vice budem vnimani jako „zlobivi“, protoze budem druhe omezovat :-( Presne tohle se deje v „dennim zivote“ cirkvi. Pro vlastni zapaleni pro vec nekteri temer nevnimaji puvodni zakladni cil.

Pak je tu problem s filozofickou hloubkou onoho cile a prostym organizacnim „prostredim“. Ne kazdy je schopen obsah cile dostatecne pochopit, nekdo jen proto, ze jej to nezajima, nekdo na to skutecne nema, pak je nutny „vykladac“, aby komplexni cil zjednodusil na dilci cile. Bohuzel nekteri vykladaci vidi jen ty dilci cile a sami mozna ani nechapou „celek“. Nekteri dilci cile tak vylepsi a „posili“, ze z nich puvodni cil neslozi ani sam „vsemocny“. Vykladacstvi sebou prinasi pocit nadrazenosti (on prece zna vic, je chytrejsi, kdyz je ten „vykladac“), ktery ma byt zrejme tlumen askezi (odrikanim, celibatem). Pak jsou organizatori, protoze kazdou cinnost a seskupeni vice lidi je treba ridit a koordinovat. To zase prinasi pocit moci, moznosti ovladat osudy. I zde by mela pusobit jako protisila askeze. Je proste tezke vybudovat silnou „viru“ (viru jako spolecenstvi podobne smyslejicich a spolupracujicich lidi). Pro osloveni a zorganizovani dostatecneho poctu lidi je proste nutne mit vykladace a organizatory, ale obe skupiny na puvodni myslence vlastne jen parazituji. Ale paradoxne jsou to jedine „hmatatelne“ co vira predstavuje.

Nema smysl polemizovat nad zakladnimi cili ruznych nabozentsvi, protoze vsechny chteji „stesti pro vsechny lidi, pro kazdeho jednotlivce“ a uz jen z toho duvodu nemuze principialne stat proti nikomu. Takze cilem zrejme bude nejake „univerzalni dobro“ ci „spokojenost“. Takze tady neni co resit. Polemizovat muzem o prostredcich a cestach k tomuto cili. Nekdo je pouze pro doporuceni, pro dobrovolnost, pro trpelive presvedcovani o vyhodach a cilech, nekdo to chce rychleji zmaknout prikazy a zakazy. Proto existuje i tolik ruznych proudu v ramci jedne viry, treba krestanstvi.

V nadpisu je „masturbace versus krestanstvi“, drzme se proto techto pojmu. Nemichejme do toho dalsi aspekty. Pokusim se shrnout duvody krestanu pro odmitani: telo se vysiluje, mekne mozek, clovek je psychicky labilni, neni to „plnohodnotny“ sex, je to sobecke a egoisticke … a z techto duvodu by snad dotycny mel byt snad az nebezpecny – cim? Vysileny tezko neco udela ve smyslu, ze by nekoho omezoval. Hloupy bude koho omezovat krome sebe? Clovek by mel byt psychicky labilni. Ano, vseho s mirou. Odrikani muze posilovat ducha, ale jen do urcite meze. Fyzicka prace taky posiluje, ale zacnete kopat a kopat a kopat bez predchoziho treninku – ukopete se k smrti. Nutne se driv nebo pozdeji zhroutite. Nastesti masturbace neni tak „namahava“, ale vycitky dokazi docela potrapit. Neni to plnohodnotny sex – jiste, ale je to sex a clovek potrebuje sve zakladni zivocisne pudy uspokojovat. Kolik lidi sidi jidlo? Jedi co nemaji a „spatne“ (to znamena, treba narazove jednou denne). Ale umozni jim to prezit a nekterym to skutecne vyhovuje. Znamena to, ze za vhodnejsich podminek se nedokazi stravovat zdraveji a lepe? Je to sobecke a egoisticke. Kdyz jsem sam, tak jsem sam a nikomu nemuzu nic uprit. Trpet muze jen me vlastni ego. Tento argument je uplne zoufale scestny. Pokud se clovek sam uspokoji, coz znamena, ze spokojen, je v pohode, dobre nalade, je otevreny svetu a naopak uzavreny, je vstricny a ne agresivni, dokaze byt nezistny, protoze ho netrapi vlastni zadostivost, byt v treba v jine oblasti. I tady na serveru nedavno zaznel nazor, ze dotycny radeji nemasturbuje, aby byl nazhavenejsi a agresivnejsi! Pochybuji, ze by onanista sel po vyhoneni znasilnovat :-) Nebudu tvrdit, ze masturbace je zdrava :-) Urcite vsak neni v zadnem pripade skodliva (samozrejme az na vyjimky, protoze se vzdy a ve vsem najde nejaky extremista). Rozhodne je mene skodliva nez jeji zakazovani.

Howgh. Omlouvam se za delku :-)

Prdinek

Mlouvam se ze jsem se vyjadril nejednoznacne. Posledni prizpevek byl hodne reakci na rakce :-)

Mam pocit ze mluvime o tom samem… Krestastvi ma zdravy zaklad, tudiz neni bezesmyslne byt krestanem.

Chces-li se divat na vykladace. Jsou to lide jako vsichni ostatni se stejnymi chbymi.

Ti kdo kazi bludy, pridelavaji mladym frustrace ze sexu apod. Ti ktery prave VY nadavate. Delaji chybu. Nevim co k tomu rici vic, knez rika stejne pitomin jako kazdy jiny clovek… A „vykaldac“ neni ten kteremu bych mel verit!!! Takze o fararich moje vira vubec neni… Chyby budou porad jak krizacke vypravy, Jan Hus apod. i ted cirkev chybuje… treba mozna v masturbaci… Navic, Ceska cirkev je znacne zaostala, i na ni se podepsal vlil komunismu. Vim ze je tezke tohle vsechno pochopit, kdyz existuje tolik knezi kteri nas odradi hned v uvodu… :-(

V jednoho Boha veriti budes – v tomto prikazani se nerika, v krestanskeho Boha veriti budes. Pouze v jednoho. Jak jsem jiz psal Desatero prikazani se da prelozit jako desatero Bozich doporuceni… A historie ukazuje ze doporuceni k monoteistickemu nabozenstvi je lepsi jak k polyteismu… (pozn. Stary zakon je plny prikazu, ale je stary! Novy zakon jiz nikoli)

Metoxi napsal si to sqvele. Otazka neni v cem je krestan lepsi nez ateista ( Vubec v nicem!!!) Ale v cem je krestanstvi lepsi jak ateismus…

Petmk

Pokud jde o svedomi , kteremu ty rikas kodex chovani :-) Kdyz uznavas takove rozdeleni, proc pak ve svedomi neveris?? Vzdyt v te zakladni urovni jde nalezt vetsina odpovedi…

Jak sem nemam plest cirkev, kdyz je to v zahlavi diksuze?? Jak psal Prdinek Duch-idea Telo-prezentace Nebylo-li to zrejme, sorry, asi jsem uz taky nacuchl krestasnkym slovnikem :-)))

Prdinek: To je prave ono, je treba pochopit, ze byt verici vubec neznamena byt automaticku lepsi nez ostatni. Bohuzel spousta zejmena vericich lidi si to plete :-( Ve skutecnosti se verici a neverici lide navenek nijak podstatne nelisi a jsou schopni jednat stejne moralne, ci nemoralne. Pouze ve svych svetovych nazorech se jejich osobni presvedceni rozchazi. Pritom ani v tomto neni situace zcela jednoznacna, ostra hranice neexistuje. Zarytych ateistu neni ve skutecnosti zas tolik (a to i v nasi zemi), stejne tak je pomerne maly pocet vericich, co to berou smrtelne vazne. Vetsina lidi se pohybuje nekde mezi. Rada lidi je ochotna verit v „neco“, ale priklonit se k urcitemu tradicnimu nabozenskemu smeru je pro ne z rady duvodu neprijatelne. Jednim z hlavnich jsou neblahe dusledky nabozenskych excesu, dotykajici se napr. problematiky teto diskuze. Nabozenska vira je vec dvojsecna. Pri spravnem pochopeni a aplikovani do praxe muze jiste cloveku v zivote v leccems pomoct a po moralni strance z nej delat nekoho lepsiho. Bohuzel castejsi je pripad, ze je clovekem uchopena spatne a pak ho deformuje a jeho charakter krivi, nikoli zuslechtuje :-((

Darau: Hele, člověk je celek. Nějakou církev do toho nepleť. Tělo bez ducha by bylo jen mrtvá hmota a duch bez těla by přece taky nebyl člověk.

Pokud jde o kodex chování, kterému říkáš svědomí, skládá se ze tří částí.

Tou první je vrozené chování, které je typické pro člověka jako pro živočišný druh.

Druhá část je jakési „svědomí společnosti“, tzn. chování lidí okolo, které je společnosti vlastní a považováno za etické. Pokud je společnost např. silně ovlivněna nějakou vírou, dokáže potlačit přirozený model chování (pro důkaz se stačí podívat do novin, sebevražedných atentátníků, kteří kvůli víře ztratili pud sebezáchovy, jsou mraky).

Třetí částí je vlastní poznání, kdy si člověk dokáže uvědomit, co a proč by měl udělat. Tato část je na úrovni té druhé a záleží jen na konkrétním jedinci, zda v případě zjištění problému se svědomím společnosti začne žít jinak. Např. zmiňovaný terorista si může uvědomit, že zabít děti není úplně v pořádku, ale je otázka, zda se tou myšlenkou vůbec bude zabývat.

Darau: abych pravdu rekl, tak ti moc nerozumim :-( Jdes prilis hluboko k obecnym korenum vicemene obecne viry. Jiste, ze vira (v neco verit) jako takova neni spatna a i ateiste maji jakysi kodex „slusneho chovani“ ne nepodobny desateru. Zakladni modely chovani jsou lidem vlastni jako zivocisnemu druhu, stejne jako se chova podobne pes na severu nebo na jihu, nebo v pousti ci v tundre. Clovek je proste jednou clovek a pokud se sam neovlivni nejakou „naukou“, tak si musi nutne byt ve svem chovani a uvazovani podobny. A kazda vira musi byt pro cloveka nejak atraktivni, musi ho necim zaujmout, neco mu nabidnout, proto kazda vira, ktera vydrzi nekolik set let temer s jistotou musi mit „zdravy“ zaklad. Ale to je jen jedna stranka – ta druha je jak a kym je prosazovana. Treba myslenka komunismu ve sve prapuvodni idealisticke podobe taky neni spatna – hotovy raj na zemi a dokonce za svetskeho zivota cloveka a ne az po jeho smrti :-) Ale pak se ho chytili diktatori a z puvodni myslenky toho moc nezbylo. Ono taky zalezi na okoli. Pokud by se vedl boj mezi krestanstvim a islamem, tak jako mezi socialisme a kapitalismem, kdo vi jak by to dopadlo :-( Svate valky tu byly a krev pri nich tekla proudem :-( Kde jsou pak ty vznesene zaklady a ideje vír? Takze se drzme pri zemi a divejme se na projevy krestanskych „vykladacu“ viry – a to je same prikazani a zakaz. Uz jen jedno z prvnich prikazani desatera – milovat budes jen jedineho boha! Krestansky Buh se nejdriv stara predevsim o sebe a az pak o druhe. Nejdriv miluj ty jeho a on te pak mozna taky bude milovat. To uz s prapuvodnimi idealy temer nema nic spolecneho. Kolik vericich kouri, opiji se a rozvadi? Nerikam, ze vic nez ateistu, ale rozhodne ani vyznamne mene. Takze v cem jsou vlastne ti verici „lepsi“?

petmk

Nerozlisovat „ducha“ a „telo“ cirkve, je jako rici, ze zakon je k nicemu, protoze soudce rozhodl spatne. Neboli: kazda prezentace cehokoli je zbarvena tim dotycnym co to prezentuje… Priklad primo ze skoly: Prednasejici na C++ je debil :-) vyklada to spatne a nepochopitelne… Znamena to tudiz ze C++ je blbost a spatnej programovaci jazyk?

Duch cirkve neni spatny… ale ta prezentace z ust verici obcas pokulhava… Tudiz rozlisujme „ducha“ a ¨"teloL i kdyz tvori jedno…

Zabicka:

Mam jakousi zkusenost s letnickyma, zjistil jsem ze vy mate bilbi opravdu radi, radi citujete verse, apod. Ja proti tomu nic nemam (nakonec Bible je kniha knih), ale jak zde nekdo chytre psal MUSI clovek pouzit i VLASTNI rozum. Navic Bilbe je silne nejadnoznacna a vylozitelna mnoha zpusoby. Tez natolik obsahla, ze podle me, vytahovat z ni jeden vers, je jako vzit kousek ze skladanky. Protoze skoro nidko netusi, ze na jinem miste by se dal jiny vers vylozit opacne… BIBLE je fajn, ale neni to ZADNE DOGMA!

Kdyz jsme u tech dogmat, konkretne u cirkevnich, zadne dogma typu neonanuj, nezij pred svatbou – Neexistuje…

Ach jo, skoda, ze tato zkusesnost je nepredatelna…Krestanska cirkev to neni snuska PRIKAZU a NARIZENI… (alespon co si pamatuji za posledni leta :-) Na teologii se uci ze Desatero Bozich prikazani lze pravoplatne prolozit jako Desatero Bozich DOPORUCENI.. Ja si fakt nezpominam ze by mi nekdo z farau neco prikazal, abych neco nedelal, nekam se nekoukal apod.! Bohuzel, vim, ze navenek se to jevi presne naopak…

Petmk

Na svedomi existuje i jiny nazor: Clovek se jiz s jistou formou svedomi rodi. Samozrejme na vychove dost zalezi. V praxi to znamena ze vsichni lidi maji jistou rovinu svedomi stejne. Pak by melo smysl verit na svedomi. Takze kazdy by mel byt schopen vlastniho rozliseni elementarniho „dobra“ a „zla“. Pro me je dukaz napriklad: Kdyz srovname svetova nabozenstvi, zjistime, ze pres mnoho rozdilu, zaklad je velmi podobny… Stejne tak budemeli studovat kulturu ktera nidky neprisla do styku s krestanstvim, myslim si, ze zjistime, ze i oni maji obdobne pojeti dobra zla jako my. Nemylim si ze pro nas obraz toho nejhorsiho cloveka, je pro nejakou kulturu vzorem toho nejlepsiho.

Metox: excelentni zaver :-) Ale jinak pekne shrnuti, zejmena bych upozornil na zamenovani pricin a dusledku.

Petmk: jen si te dovolim trochu doplnit at se tveho prispevku nechytnou nejake feministky :-) To, ze muzi meli vice zen bylo dano tim, ze muzu bylo zrejme vyrazne mene – jako lovci a bojovnici nemeli moc sanci na doziti klidneho stari. A pak muz jako samec dokaze oplodnit vice zen najednou, coz je vyhodne pro vyvoj druhu – pokud jako samec preziva, je zrejme „kvalitni“ a pak je zadouci, aby jeho kvalitni genom pokracoval a rozvijel se dal. Posledni veta je samozrejme prijatelna jen pro evolucionisty :-) Dnes uz se tolik nebojuje a nelovi a zen i muzu je zhruba stejne, coz se odrazi i v prevaze monogamnich vztahu. Ani u deti se uz neuprednostnuje kvantita pred kvalitou – deti uz tolik neumiraji a je vyhodnejsi mit jich mene, ale s kvalitnim zazemim. Krestanska vira zazila nejvetsi rozmach asi na zacatku stredoveku a bohuzel pro mnohe verici zustal jeji model stejny dodnes, vcetne ruznych poucek a modelu chovani. Vira a potlaceni sexualnich pudu zejmena u zen bylo zadouci ve stredoveku, kdyz se vztahy domlouvaly predem. Clovek se pak mel pokorne zamilovat do predem vybraneho a treba i jemu nesympatickeho cloveka. To je absurdita paradoxne posilujici viru v Boha – co pak dotycnemu zbyva nez platonicka laska diky niz dokaze snaset vsechny strasti „svetskeho“ zivota. Z tohoto pohledu je vira v Boha jedna z nejzrudnejsich myslenek co se kdy prosazovala :-( Cim vic budes trpet, tim vic pak budes odmenen. Hlavne, ze cirkevni spicky si zily v prepychu a opajely se moci. A to, ze tomu tak neni doted je neskutecne sere :-)

Ale ja beru, ze vetsina vericich se snazi verit uprimne a nezistne, ale nemeli by verit slepe. Vzdy je treba mit otevrene oci a hodnotit veci i svym rozumem. Jak bylo receno – svatba neni neco posvatneho cim neco zacina nebo konci. Je to proste verejny slib vernosti a hlavne vzajemne pomoci, ale nikomu nic nezaruci, NIKOMU NIC. Podstatny je vztah a ucta a ne sexualni chovani jedince. Podle me je nestastny i obrat, ze si nekdo nekoho bere, protoze uz v tom je citit vlastnictvi, ale nikdo si nikoho nikam nebere a nikdo neni neci. Kazdy je svobodny jedinec a ma sva lidska prava. A protoze jde o vztah, tak je dulezite poznat toho druheho co nejvice a z co nejvice uhlu pohledu a stranek nez mu slibim vernost az za hrob. Ono totiz nejde jen o nejaky slib, ale predevsim o to, ze pravdepodobne bude jednim z cilu vztahu plodit potomky a kvalitne je pripravit na zivot. A to neni kratkodoba zalezitost, pokud je vubec konecna (to znamena, ze me deti budou mymi detmi po cely muj zivot a tak jako se jim ja budu snazit pomahat cely svuj zivot, tak pak snad ony pomuzou, pokud to bude treba, mne).

A navic mi na krestanske vire vadi, ze sve byť slechetne cile neni schopna prosazovat jinak nez zakazy. V podstate tim jen dokazuje svou slabost :-) Tak jako slaby vedouci neni schopny hodnotit kvalitu prace, ale jen jednoduche ukazatele – treba jak dlouho je kdo v praci, kolik vyprodukuje lejster apod., to je totiz daleko jednodussi :-( A samozrejme z toho vyplyva i to, jak mohou knezi ci farari hodnotit sexualni zivot svych ovecek, kdyz o tom nic nevedi :-( A o co min vedi, o to jsou mene tolerantni. Nekdy by clovek mohl rict az zavistive jesitni.

Prdinek

Jirko, az ti bude o neco vic, nez 23 let, budou i jine Tve nazory jiste zralejsi a pochopis veci daleko jednodussi nez ty, o kterych ted tak suverenne pises.

Uf, tak toho pribylo nejak moc, takova spousta myslenek, to neni lehke zpracovat. Rad bych zareagoval alespon na par veci, tak to vezmu poporade.

zabicka: Nechci ti brat nadseni :-) jenom bych poznamenal vlastni zkusenosti ohledne masturbace a to podstatne odlisne od tvych. Ja ve zivote vyzkousel oboji a muzu potvrdit, ze nemasturbovat lze, ale pouze za zcela specifickych a prisnych podminek. Ja to zazil a nijak super mi to neprislo. Jiste, nemel jsem zadne neprijemne pocity, coz je logicke kdyz mi nikdo nemohl vycitat ze delam neco spatneho :-) ale jinak byl muj zivot diky tomuto takovy divny. Jednoduse receno, zil jsem v te dobe zcela asexualne, nemel jsem temer kontakt s druhym pohlavim ani jinymi sexualne drazdivymi podnety. Zil jsem uzavren do svych bohatych zajmu a sex a holky jako by v mem zivote vubec neexistovaly. Je tohle normalni a zadouci? Muzu s ohledem na vlastni zkusenosti tvrdit, ze ne masturbace, ale naopak jeji absence a nasilne potlacovani sexuality vseobecne vede k sobectvi, uzavrenosti do sebe a problemum s mezilidskymi vztahy ! Ty jsi ten typ vericiho idealisty, co je doslova zblazneny a zamilovany do Panaboha:-) Jenze clovek neni nejaky andel, ale telesna bytost a nemuze zit jenom z ducha. Jiste, pokud nekdo zije zcela zivocisne, je to ubohy, jenze opacny extrem taky neni to prave orechove…

Axal: S tim mechanismem vycitek svedomi jsi to presne vystihl :-) Opet nejen z vlastni zkusenosti vim, ze pokud clovek o cirkevnich nazorech na sexualitu nema paru, tak je v pohode. Pokud se s nimi seznami a bere je smrtelne vazne jako absolutne zavazne, pak je v pr… protoze bud tomu dokaze vyhovet, ale jen za cenu nejake ujmy (sexualita je mocna energie a jeji potlacovani se zakonite nekde projevit musi), nebo nedokaze a pak zije v neustalych vycitkach svedomi. No a konecne pokud se dokaze od takoveho primitivniho dogmatickeho postoje odpoutat a pochopit, ze rozhodujici je jeho svedomi a rozum, dokaze se s tim vyrovnat a muze zit opet v miru a pohode. Situace u lidi je zhruba nasledujici: Neverici patri automaticky do prvni skupiny, spolu s velkou skupinou pouze tradicne a formalne vericich. To jsou stastlivci, kterym se cirkevne-sexualni problemy vyhly :-) Vetsina vericich co to berou vazne, patri do druhe skupiny. To jsou chudaci :-( No a tech co se dokazi propracovat az do treti skupiny je bohuzel pouze malo :-( Ale jedine k takovym vericim chovam na rozdil od te druhe skupiny uctu a respekt. No a pokud nekdo tvrdi, ze se dokaze ovladat, zije zcela bez sexu a pritom je uplne normalni a v pohode, tak bud keca, nebo s jeho sexualitou neni neco v poradku, anebo je to naprosta vyjimka potvrzujici pravidlo.

Arnost: No, to co pises o sve byvale opravdu nezni moc sympaticky. Pak ovsem nechapu, proc jsi s ni vubec zacinal chodit, copak se k tobe vcas nedonesly varovne zpravy o ni??? Pokud jde o jeji chovani, zamenujes pricinu a nasledek. Jeji vseobecne charakterove vady se projevily mimo jine v nestridme masturbaci a ne naopak. Cloveka nezkazi sex, ale prave jeho charakter se projevi v urovni sexualniho chovani! No a uz vubec na mne nepusobi dobre zpusob, jakym o ni mluvis. Pravda je sice pravda, ale jestlize na jednu stranu kazes moralku a na stranu druhou jsi plny negativnich emoci vuci sve byvale, to jaksi nejde k sobe. Pak se div, ze nabozensti moralisti pusobi na ostatni lidi neuprimne a neverohodne… :-( Pokud jde o to podrobne zduvodneni… Ty jsi studoval teologickou fakultu, nebo snad tyhle veci probirate na nejakem vasem spolecenstvi, ze sypes poucky jak z rukavu? :-) Ja se s tebou nehodlam prit. Jednoduse na to nemam cas ani chut. Jenom apeluju na zdravy rozum. Kdyby Panbuh chtel, aby to bylo tak jak pises, jiste by to nejak zaridil, aby napr. i lidi meli sve obdobi rije apod. :-) Sorry, ale ty teze, ktere predkladas,nejsou zadna bozi moudra, ale obycejny lidsky kecy, co se jen tak vznesene tvari…

Darau: Souhlas, o takovyhle slozitych a abstraktnich vecech je lepe mluvit osobne. :-) Jo, tvoje postrehy nejsou spatne, nemusim se vsim souhlasit, ale je evidentni, ze to pise nekdo, kdo o tech vecech premysli a neodrikava tu jen nabiflovane poucky z katechismu… S tou zalezitosti s fararem a zpovedi te chapu, sam mam obdobne negativni zkusenosti :-( Ohledne tech holek, jestlize netrpely zabranami :-) pak patri bud do prvni ci treti skupiny viz. Axal:

petmk: Opet dobry myslenky :-) jenze presvedcit lidi co jsou v zajeti dogmat a predsudku by bylo mozne snad leda zazrakem :-(

No a jeste na konec jedna myslenka pro vsechny nabozenske idealisty a fanatiky :-) Jestlize je snad na vztahu muze a zeny neco posvatneho, tak to neni sex, ale laska !!! O to jde, aby clovek v zivote nebyl egoisticky smejd co s druhymi manipujuje, vyuziva je a cini jim spatne veci. To je to podstatne a ne jestli snad clovek masturbuje ci ma sex pred svatbou… Proc nekteri lidi tolik baziruji na prkotinach a vuci zasadnim vecem jsou slepi???

žabička: Manželství by nemělo být začátek ničeho, je to jen součást vztahu. Navíc ani není fakticky nutná. Každý vztah se totiž vyvíjí, od prvního pohledu, přátelství, zamilovnosti… Není to o tom říct TEĎ jsen se zamiloval, TEĎ jsem si ji vzal. Je to otázka svobodného rozhodnutí obou partnerů a otázka zralosti vztahu. Pokud dva lidé mají být spolu, tak spolu i budou a pokud ne, stejně by se rozvedli. Takže svatba – proč ne, ale nutit se do toho nemůžou. Společnost se vyvíjí. Před existencí svatby bylo běžné, že souložil každý s každým podle chuti a manželství se původně prosadilo jako výhradní vlastnictvý ženy, aby za ní chlapovi nelezli ostatní. Z počátku nebylo omezeno ani na jednu ženu. Postupným vývojem se dospělo k modelu rodiny a manželství, které známe a v dobách nedávno minulých bylo skutečně nepřijatelné soužití bez svatby. V dnešní společnosti už je to ale jinak. Pokud dříve bývala manželství domluvená ož od dětství, nebylo ve vztahu co řešit. Pokud se brali ve středověku syn jednoho sedláka s dcerou druhého, nebylo co řešit. Cíl života stejný a znali se od dětství, věděli, co můžou od druhého čekat. Ohledně sexu nebyl žádný problém, protože všemocní katolíci jim povolili jen misionáře a ještě ke splození dětí. Oproti tomu v dnešní společnosti je všechno jinak. Pokud se poznají dva třeba pětadvacetiletí na diskotéce, neví dopředu, co od druhého čekat. Je proto nutné, aby se poznali a není lepší možnost, než splečný život. On se totiž člověk jinak chová na rande jedenkrát týdně a jinak, když s ním žiješ a nemá tolik prostou pro přetvářku. Neříkám, že by se k sobě měli hned stěhovat, ale v určitém stádiu vztahu je to vhodné. Ohledně sexuality už není tolik tabu a je dostupná antikoncepce mnoha druhů, tak je možnost si bez následků prožít to nejkrásnější. Tím mizí další pozitivum svatby, a sice antikoncepční účinek, kdy institut manželství bránil tomu, aby se rodily děti z náhodných vztahů, které se rozpadly. Takže za svatbou nehledej nějakou svátost, ale oznámení dvojice světu, že chtějí být spolu a chvíle, od které mají před zákonem trochu jiná práva a povinnosti. Každopádně navázání vztahu, stěhování k partnerovi apod. je v životě změna a pokud proběhne najednou, může vztah zničit. Proto je lepší občas přespat u toho druhého a nechat mu prostor na původní život, než přijít ke dveřím s kufrem a začít spolu hned bydlet. Stejně tak nemá smysl začít se sexem až po svatbě, to by jsi se mohla dost divit, co že to tvého miláčka vzrušuje a že je ti to odporný. Ale ani sex na prvním rande naní to pravý. Vztah se přece vyvíjí pozvolna…

petmk Jo, jasný stejně si myslim, ž když někdo někoho k něčemu přinutí ať už k víře nebo k čemukoliv jinýmu, tak to stejně dlouho nevydrží… A Jestli považujež soužití důležitější než svatbu, tak nechápu, kde je manželství začátek… Většina mladých lidí říká, že ctěj spát s tím koho maj fakt rádi… V tom případě nechápu, proč se nechtěj vzít… Proč mít zadní vrátka? Kde je ta úplná důvěra? Teda taky nesouhlasim s tím, že by se lidi sotva poznali a hurá se vzít, aby spolu mohli spát… Prostě myslim, že všechno má svůj čas, ale nechci dělat přednášku nebo něco takovýho… Kdo bude chtít pochopit, pochopí… :o)

ja jsem sasek, bylo tam napsano analni se diskuse , a ono se to hodi k nejkemu tematu ach jo…

Zdravim vas…ja jsem krestan a analni sex provozuejeme s partnerkou casto, a urcite duchovni v klastere si ho taky masti, jsou ale lidi kterym sex nic nerika (jsou to vyjimky ale urcite jich neni cely klaster) jde prece o pud a nikdo mi nevymluvi ze to lze potlacit, to je to same jako jine pudy napriklad pud sebezachovy, kdy jste pod vodou a do posledni chyvile zadrzujete dech, mozna ze jsou takovi kteri se silou viry ci vule nadechnou vody , ale ja takoveho neznam ;-) ale k veci ,nepouzivame pred tim zadny vyplach a nestalo se z, ze bych ho nekdy vytahl jinak zabarveneho, zalezi na traveni dotycne osoby.

Chcise zeptat na jinou vec, na internetu jsem videl videa kdyz si do analu strkaji ruce a dokonce jsem videl i nohu !!! fakt , zadny trik, zajimalo by me zda se musi dost brutalne trenovat, protoze me se tam vejde kolik jenom 5cm v prumeru, kdyz jsem mermomoci zkusel pokorit 6.5 cm tak jsem si pak dva dny nemohl ani sednout !!! a to nemluvim o nejake ruce…

Muzete se nekdo sverit jaky maximalni rozmer tam nacpal ??? ;-) … Diky lkramp

Arnošt: Obecně existují tyto důkazy:

1. Dogmatický důkaz je daný tvrzením autority, nezřídkda spojené s výkonnou a exekutivní mocí. Příkladem je třeba říše Inků, kde vládce veřejně obětoval svou vlastní a královninu krev z jazyka a genitálií a všicni věřili, že je tím král spojen s bohy a zajistí úrodu. Mohl říct cokoliv a lid tomu věřil. Já osobně tyto důkazy samotné bez dalšího důkazu neuznávám jako pravdivé.
2. Experimentální důkaz, který je založen na pozorování jevu, nebo na jeho vyvolání a napodobení za daných podmínek.
3. Axiom, to je výrok, který je všeobecně platný a uznávaný, např. že absolutní hodnota čísla je jeho vzdálenost od nuly.
4. Důkaz rozkladem, kdy si výrok rozložím na dílčí výroky a dokážu jejich pravdivost. Jestliže platí včechny dílčí výroky, platí i celý výchozí výrok.
5. Důkaz rozporem, kdy platí, že pokud nenajdu situaci, za které daný výrok neplatí, je obecně neplatný za definované situace. Snažím se tedy najít podmínky, za kterých výrok neplatí. Pokud neuspěju, je platný a dokázaný.

Chtěl jsem, abys použil jen důkazy 2–5, tzn, vynechal dogmata a tvrzení autorit. Vidím, že jsi to vzdal hned v prvním odstavci tím, že jsi uznal, že na to exaktní věda nestačí.

Teologie a filozofie jsou vědy, ale ne technické, nýbrž společenské a způsobem poznání je zde diskuse. Aby ale byla přínosná, musí jednak všechny diskutující strany mít své argumenty, měly by být i reálně podložené. Dále je nutné si uvědomit, že diskutují lidé, kteří jsou omylní. Omylní jsou diskutující i ti, kteří vyřkli dogmata, která jsou často použita jako argumenty. Pokud si toto diskutující neuvědomí, stejně jako ty teď, diskuse nemá smysl.

Dva subjekty samozřejmě mohou dospět ke stejnému závěru, ale to neznamená, že k němu dojít musí. Zvlášť to platí ve společenských vědách, ale třeba i v matematice (nevhodně zvolená metoda pro výpočet může dát výsledek mimo definiční obor funkce, který je sice správný, ale ne požadovaný) a jinou metodou najdu taky správný výsledek, ale ten ožadovaný. Proto je někdy 1/3 výpočtu získání výskledku a 2/3 kontrola, že je to ten správný. Pravda taky nemusí být jediná, existují alternativy. Třeba výlsedek rovnice 5. řádu dá na komplexní množině 5 výsledků a o každém můžu pravdivě tvrdit, že je výsledkem rovnice.

Explicity mimosmyslového poznání se dosahuje právě použitím dokázaných výroků, kdy si můžu abstraktně odvodit, že opravdu za daných podmínek platí. Toto dokazování má jasně daná pravidla, aby bylo přijatelné. Ty ale ve tvých dvou vědách aplikovat nelze, takže tam zbývá pozorování společnosti a diskuse.

Pokud jde o svědomí, tam je dobro a zlo definováno podvědomě již v dětství prostředím, ve kterém dítě vyrůstá a jeho výchovou. Pokud tedy společnost žije podle pravidel založených na nějakém dogmatu, i ve svědomí bude toto dogma kopírovat. I za předpokladu, že toto dogma je mylné. Proto svědomí nelze považovat za důkaz čehokoliv, stejně jako dogma (= nepodložený výrok).

Poslední tři body tvého příspěvku jsou právě ta dogmata, která nejsou ničím podložena. Nedávno se mi dostaly do rukou zajímavé materiály o lidské sexualitě z pohledu biologa, lékaře a sychologa, který tyto body hravě vyvrátí. pokud budu mít v zimě trochu času, zkusím z toho vytvořit samostatný článek.

Žabička: Lidi jsou různí, mají různý názory. Neberu ti tvůj názor,ani to, co děláš. Pokud s tm neomezíš nebo neohrozíš druhý. Jenom se mi nelíbí ten agitační styl, kdy se někdo snaží otočit všechny na svou víru. Soužití před svatbou má samozřejmě smysl a je důležitější než svatba sama.

Darau: Jsi šťastný člověk, u mě to bylo přesně opačně Dvě sešněrovaný. Netvrdím, že všecno vím a nerozličuju těo od ducha, člověk je přece celek a jedno bez druhýho nemá smysl. U desatera záleží na výkladu, už jsem to tadu taky psal. Je tam třeba nepokradeš, ale je na tobě, v jaké větě to slovo použiješ.

Darau Chápu, že dokuď si Ty sám nepřipustíš, že něco co si udělal nebo děláš je špatný, tak Ti to asi těžko někdo vnutí… Ale myslim, že když sám poznáš, že začít s dívkou žít před svatbou nepřineslo nic dobrýho, tak že to asi nejlepší nebude… Víš, já si nemyslim, že farář by mohl nějak ospravedlnít hřích… myslim, že to může udělat jedině Bůh… Víš když půjdu ke zpovědi a pak si odemelu pár otčenášů nebo já nevim, tak mi to prostě vůbec nic osobně nedá… Neřikám, že jsem nokdy neudělala nebo nedělam chyby, ale rozhodně je pro mě důležitý jít s tím prostě za Bohem, a s Ním o tom mluvit… Pak před Bohem třeba brečim, prostě Mu to všechno řeknu a omluvim se a když pak cítím Boží dotek a odpuštění, tak to je něco, co mi nemuže vynahradit nokdo jinej… JO souhlasim s Tebou, že by se asi lidem nemělo jen tak suše podat, tak tohle je hřích, teď si zhřešil a konec… Myslim, že si z toho člověk moc nevezme, ale když mu ukážem na to v čem a proč to není dobrý, tak se o tom může sám přesvědčit nebo se nad tím prostě zamyslet… Víš., podle mě není křesťan každej kdo si tak řiká, to bysme byli docela i křesťanskej národ, ale podle mě je křesťan ten, kdo má Boha rád… víš a když mám někoho ráda, tak mu chci udělat radost… chápej neberu Bibli jako nějakej příkaz, ale jako radu do života… radu od někoho komu věřim a kdo mě zná líp než kdokoliv jinej:o) takže když mi někdo řiká, že sex před svatbou je prostě dobrej, že příjdu o zkušenosti a tak… tak prostě jen můžu říct sory, ale o takovýhle zkušenosti ráda příjdu… vlastě spíš myslim, že by se to mělo nazvat nezkušenost… Myslim, že vztah není něco, co se dá zkusit… chápu, že nevěříci lidi na to koukahj úplně jinak, ale já znám boha jako toho, kdo mluví, kdo mi radí kdo se o mě stará není to pro mě nějakej vzdálenej příbuznej z vyprávění, je to můj Táta… A chci jít do vztahu až s Jeho souhlasem, protože za ten, teď už 4. rok, jsem poznala, že Bůh ví co dělá…

Dalsi vec ktera se tu nevyskytla. To asi nevi ani Petmk.

Cirkev (krestanska) ma de hlavni slozky. DUCH a TELO… Duch je idea, predstava, smysl… Telo to jsou lide, s nïmi jejich chyby, omyly i sptany vyklad…

Bavimeli se o krestanstvi rozlisujme tyto dve veci od sebe. Je to jako se zakony. Soudci by meli soudit podle smylu ne podle taho jak je to jazykove zpracovane!!! Kazdy ma svobodnou vuli a dostatek inteligence aby si ten smysl nasel a pochopil. Naprosto souhlasim s tim ze v cirkvi jsou fanaticti torubove. To ale neni duvod proc odsoudit cirkev jako takovou. Rikame-li: toto je nazor cirkve, znamena to TOTO rikaji pouze LIDE v cirkvi, kteri jsou stejne omylni jako ostatni…To je jako odsoudit vsechny ateisty protoze jsou mezi nimi taky trubky. Proto je vlastni svedomi povyseno nade vsechno ostatni, protoze nikdo neprijde s absolutni pravdou… Kazdy si tu pravdu musi v sobe dotvorit. Proto i to ze jsem krestan neznamena, ze jsem sesnerovany prepisy. Je to o ryze osobnim vztahu.

Samzrejme mali nejaka instituce fugovat musi nekdo rici jak co chapat. Ale cirkev s dogmaty a se vsemi svymi tvrzenimi (kterym jak se mnozi domnivaji se proste musi verit) dava jeste tu svobodu ve svedomi. Jestli ze ja necitim jako hrich svoji masturbaci, muze mi vykladat kdo chce ze hresim!

Proto nesud me cirkev podle LIDI!! Ale hledejme ten smysl.

Neco z vlastni zkusenosti: Rozesel jsem se s partnerkou, mel jsem ji rad. A rozejit jsem se s ni nechtel. Ona se mnou ano. Protoze jsem z toho byl celej vedle sel jsem ke zpovedi. No a co se nestalo kdyz jsem redkl ze jsme spolu zili, a ze toho nelituji. Nedostal jsem rozhreseni… Ten farar je v zajeti dogmat: Spal jsi s nekym pred svatbou?? SMILNIL SI… zhresil si.

Zajimave ze me neupozotnil nato ze nenili to v rozporu s mym svedomim, nezhresil jsem. Proc to neudelal??? Proc nekteri farari prezentuji vse tak strikne, dogamticky??

Veri se, ze ponoukne-li, ospravedlni-li knez hrich (at uz z kazatelny, ve zpovednici) Pada ten hrich na jeho hlavu.

Lidske svedomi se da pomerne snadno „vytahat“. Knez muze akorat hadat, zda je to svedomi opravdove nebo „vytahane“. Proto to je bezpecnejsi rici desatero je dogma, a bez VYJIMEK!!! Co kdyby padla vina na jeho hlavu…

Metox:

Skoda ze psanim se clovek vyjadruje nesrotumitelne, myslim ze mi dva bychom se shodli.

Muj nazor je ze vsechny zavislosti (silne zavislosti) jsou spatne…

1. Psal si o koureni… Ano podle me, je to stejne jako onanie. Jestli nekdo kouri 50 denne je to na zamyslenou. Stejne tak jako kdyz nekdo onanuje 10 denne. Kurak nemusi dostat rakovinu, onanista nemusi mit psychicke problemy – rozhodne ale pro to maji vetsi predpoklady.

Zavislost na sexu v manzelstvi: Vsichni si snad uvedomujeme ze kdyz se to prehani neni to uplen v poradku. Podotykam mluvim jen o silnych zavislostech.

Taky zde nekdo uvedl konkretni prikaldy nekolika holek kterych na kterych se krestanstvi obrazilo v sexualite. Verte tomu ze jsem chodil s dvemi krestankami a zadna zabranami netrpela :-)

petmk Děkuju za názor :o) Víš ohledně toho jestli má kněz právo na to doporučovat co je a není dobrý si myslim, to, že prostě jakej koliv člověk může udělat chybu… nesouhlasim s nějakou neomylností papeže… Víš jednou jsem se prostě rozhodla poznat, jestli je pravda to co se píše v Bibli… To co jsem sama osobně poznala a prožila mi nemůže nikdo rozmluvit, je to prostě moje osobní věc, kterou mi nikdo nevezme ať řiká co řiká… Víš Bible se stala měřítkem pro můj život a jestliže nějakej farář, kněz nebo pastor bude říkat něco, co si bude s Biblí protiřečit, tak o jeho názorech budu pochybovat a nesouhlasit, to ale pro mě nikdy nebude znamenat, že je v Bibli chyba chápeš? Neřikám, že jsem nějakej expert, kterej v bibli všechno chápe zamozřejmě jsou tam věci, který úplně nechápu a který časem třeba poznávám nebo prožívam… A i já jsem člověk, kterej dělá chyby… proto netvrdim, že jsem nikdy po nějakým kázání nepřehodnotila svoje názory… a teď bych chtěla aby si to správně pochopil, víš, něco jinýho je přehodnotit názor proto, že Ti to někdo cpe a protože má vždycky pravdu, takže to musíš uznat… To ne, myslim, že je rozdíl v tom přehodnotit názor proto, že to co slyšíš Ti příde rozumný a protože sám se o tom můžeš přesvědčit… Jo ohledně masturbace bylo moje rozhodnutí úplně samostatný, víš vlastně jsem o tom ani nijak nemluvila ve sboru… Na téma onanie se nějak ani debaty moc nedostaly ( a to jako že jsme rozebrali různý věcičky:o)-Mluvim teď v mibulým čase, protože ze sboru, kam jsem chodila 3 roky teď odcházím, jelikož budu studovat v Praze a tak mě čeká novej sbor a lidičky a prostě asi hodně novejch věcí v životě (takže třeba se k takovýmu tématu na mládeži ještě dostanem:o) Myslim, že to je fajn, myslim, že by se prostě o těhlech věcevch mělo přirozeně s mládeží mluvit, víš já jsem za moji změnu fakt ráda a úplně to beru… Proto když jsem zabrousila na tyhle stránku, tak mě to překvapilo, jak pochybovačný jsou o tom názory… Je mi to prostě líto, já totiž jako člověk kterej dřív onanoval nemůžu někomu říct, že když to nebude dělat, že o něco přijde… já jsem ráda za to, že to nedělám… Tak zatím Ahoooj ?:o) Lucka

Bude to zeširoka.

Při procesu poznávání je nejdůležitější dosáhnout jistoty. Jistota je evidentní v případě ověřených vlastních poznatků, pokud však jsou naše kognitivní schopnosti nedostatečné je třeba přijmout zaručenou autoritu, která poznání garantuje. Proto poznání lze dosáhnout i nadpřirozeným způsobem, tj. cestou víry. Zvláštním případem poznání je svědomí, které vyplývá jak z různých úsudků, tak je i osvětlováno vírou. Omezenost kognitivních schopností je dána omezeností člověka jako takového, člověk není prostě neomezený.

Když rozum dostatečně prozkoumává všechny možnosti, dochází k poznání pravdy, která působí jistotu. Jistota je stav rozumu, který pevně a bez obav přilne k poznané pravdě. Je to stav subjektivní, ale může být působen objektivní evidencí a pak se nazývá jistotou formální. Ve vědě, pokud je to možné, je třeba dosáhnout jistoty formální, jen tam, kde to není možné, je nutné se spokojit s jistotou subjektivní.

Jistota víry nespočívá na povaze poznávané pravdy, jak je tomu u jistoty formální, nýbrž její příčinou je vůle člověka. O víře mluvíme tam, kde vztah mezi subjektem a predikátem buď člověku vůbec není poznatelný (nadpřirozené pravdy nad rámec kognitivních schopností) anebo není člověku dostupný, jak je tomu ve víře přirozené. Přirozená víra se vyskytuje také ve vědě, neboť je mnoho vědeckých poznatků, které si nemůžeme ověřit přímo a spoléháme na pravdomluvnost těch, kteří poznatky sdělují. Např. málokdo má možnost experimentálně si ověřit poznatky atomové fyziky a přece je považujeme za jisté. Protože se jedná o jistotu subjektivní záleží na pravdomluvnosti svědka, který pravdu sděluje.

Víra nadpřirozená se projevuje právě ve svědomí, které jako kognitivní schopnost poznává zlé a dobré. Při soudech svědomí se uplatňují poznatky rozumu ovšem s hermeneutikou, která je obecnější než výroková logika. Poznání zlého a dobrého nelze verifikovat formálně, přesto jsou tyto poznatky evidentní, jedná se tedy o jistotu víry a to víry nadpřirozené. Výroková logika je pouze dílčí část logiky, která zkoumá správnost úsudků, a jako taková mnoho nevypovídá o podstatě věcí, ale spíše nám dává poznat způsob lidského myšlení. Poznávacích schopností kromě rozumu je celá řada, ale je u nich zdánlivě nižší možnost verifikace. Ověření pozitivistickou metodou však také ukáže jen jak věci vypadají a ne jaké jsou. Teologie a filozofie pak v tomto pohledu nejsou vědy, protože exaktní vědy si činí monopol na vědeckost. Jejich závěry však mnohem více popisují jevy než skutečnosti.

Požadavek originality názoru je směšný, protože neexistuje žádný důvod, proč by dva nezávislé subjekty nemohly při procesu poznávání dospět ke stejným názorům. Jestliže dosáhnou takové dva subjekty poznání pravdivého je požadavek originality přímo nereálný, protože pravda je jenom jedna. Takováto pravda je pak chápána jako vztah mezi stavem našeho poznání a podstatou věci. Jedná se o vlastnost poznatku, kdy náš rozum je ve shodě s poznávanou věcí.

Při smyslovém poznávání se za dokázanou pravdu považuje taková, která je dle smyslů zřejmě evidentní. V případě nadsmyslového rozumového poznávání nelze takové explicity dosáhnout. Pokud uvažujeme abstraktně, jako např. v matematice, kdy je smyslová zkušenost vyloučena, je nutné se při dokazování pravdivosti výroků opírat o axiómy, podobně při filozofickém bádání, tam kde nám smysly nestačí, stavíme na postulátech. Tato nutnost je dána především tím, že vnitřní smysl představivosti je omezen.

I svědomí je nadsmyslová kognitivní schopnost, neboť dobro a zlo nelze definovat pozitivně. Pravdivost soudu v otázkách dobrého a zlého je potvrzována vírou, protože nikdo není schopen rozumně odůvodnit proč to či ono je dobré nebo zlé. Víra je však svobodný úkon vůle a musí být přijata dobrovolně. Pokud se potom dokazují některé pravdy víry, staví se na základních článcích víry, tj. dogmatech, která jsou analogická s filozofickými postuláty či axiomy formálních věd, kterými operuje praktický rozum.

Sebeukájení je jev objektivně špatný na základě víry, což lze podpořit následujícími důvody ve světle přirozeného rozumu:

1. odporuje přirozenému účelu pohlavnosti
2. deformuje osobnost (eskalace svévolnosti, pocit závislosti, snížení schopnosti snášet obtíže, fixace zájmu na tělesné potřeby, etc.)
3. nevytváří společenství, nýbrž podporuje sebestřednost.

Arnošt: v čem je podle tebe rozdíl? Tobě řekne duchovní jeho výklad božího slova a pro tebe je to pravda, neznáš alternativu. Ty řekneš papouškovi, že jeho partner je člověk a pro něj je to pravda, nezná altertnativu. Rozdíl může být jedině v tom, že ty máš dost rozumu na uvažování a můžeš se zamyslet, proč to tak je, ale anduláka to ani nenapadne, i když je tam zřejmý fyziologický rozdíl. Jenže ve skutečnosti se nezamyslí ani jeden z vás, protože pro tebe je stejně absurdní pochybnost o tvém výkladu bible, jako pro anduláka o člověku jako ptáku. Podařilo se ti přesvědčit mě, že nejsi schopen diskutovat o tématu a zamyslet se nad ním. Přehlížíš argumenty tak, jak to zvíře u člověka absenci peří a názor druhých ignoruješ stejně, jako papoušek rozdíl velikosti. Pokud chceš dokázat, že je masturbace špatná, napiš vlastními slovy, proč to tak je a vlastními myšlenkami to i zdůvodni a neopírej se při tom o názor jiných (papeže, teologů, …), ani o výklad bible. Ta totiž není jediným svatým písmem na světe a jiná náboženství se na to mohou dívat jinak. Jen nezvratné důkazy, ne dogmata. Těším se na výsledek :-))

Political Cartoon of Rafael Brom True Professionals – Political Cartoon on Liberals by Rafael Brom http://www.marianland.com/…sionals.html

zajímavé, kolik lidí si plete pojmy… zajímavé, kolik lidí nechápe, že VÍRA je od slova VĚŘIT, nikoliv VĚDĚT… zajímavé, kolik lidí nechápe, že v to, jestli je jejich VÍRA správná musí VĚŘIT, v žádném případě toto nemohou VĚDĚT.

petmk:

Dostáváme se dost daleko od tématu. Vnitřní porozumnění pravdám víry není nutné ale je velmi žádoucí. Podobně jako Bůh popřává své milosti těm, kteří Ho milují i těm, kteří se Ho bojí, ale je nad slunce jasnější kteří obdrží milostí více. Ztotožňuvat víru nadpřirozenou a víru přirozenou je opět nepravá synonymita. Jednak Bůh je Pravda, která nemůže být oklamána ani nemůže klamat, za druhé jedině víra v Boha je spásonosná.

Arnošt: není pro spásu duše podstatné vnitřní porozumění, postačí pouhá víra Ale přece jsi psal, že se máš odlišit od zvířete. Nevím, jestli to jde dokázat vírou. Andulka naboli papoušek vlnkovaný. Dokáže se naučit mluvit, zvládne 300 slov.Má to ale dvě podmínky. Tou první je, že to musí být sameček. Druhou je, že se musí vybrat z hnízda a vypiplat ručně, aby považoval člověka za partnera, pak začne napodobovat jeho zvuky – mluvit. Jak pozná jinou andulku, s mluvením je konec. Takže mluví, pokud věří na partnerství s člověkem. A co třeba náš pes, který pevně věří, že štěkáním zažene bouřku, které se bojí? Bude i ten spasen? Vírou se od zvířete neodlišíš, to dokážeš jen tak, že nebudeš jen věřit, ale i chápat souvislosti, protože právě to zvíře nedokáže. Mimochodem, ten andulák žije v něčem, co mu někdo vštípil a považuje to za svou přirozenost a věří, že je to tak i v přírodě. Nepřipomíná ti to toho, koho zahlídneš občas v zrcadle?

Arnošt: uz jsem to ve vedlejsi diskusi psal vcera – verici se snazi byt tak dokonali az jsou z toho uplne ujeti a skodi sobe i druhym :-(

Jiste, mas pravdu, ze „vnitrni disciplina“ je dulezita vec, ale myslim, ze nekdy ji pouzivate nevhodnym „smerem“. Mel bych si odrikat veci skodlivych a ne tech ktere neskodi a muzou i pomoct. A vubec, resenim je smerovani usili prinosnejsim smerem (odvedeni pozornosti) a ne zakazy. Ale to je samozrejme pro duchovni daleko tezsi nez neco pausalne zakazat. Nemuzu kopace motivovat k relaxaci sportem a dusevne pracujiciho k relaxaci dusevni. To by me asi poslali do haje. Ale muzu jim obema zakazat masturbaci, ze? Problem je v tom, ze vy lidem narizujete jak se maji chovat a to jeste pomoci zakazu, takze jim pak zbyva „prazdnota“ – vlastne nabizite na vypneni Boha, ale asi ne dost atraktivne – a navic se chovate presne tak jak nechcete – egoisticky a agresivne prosazujete svou viru! Presne jak ve filmu „mravnost nadevse“, ale tam to bylo aspon humorne.

„natura lapsa“ tj. padlá přirozenost na úroveň zvířete, katolík má však usilovat o „natura elevata“ přirozenost povznesenou na úroveň Krista – to je pekna kravina. Pokud vim, tak Kristus zustal panicem :-) To bychom tu uz davno nebyli a nemohli se ani prit :-)

petmk:

Vnitřní disciplína je prakticky schopnost se opanovat.

Xxx:

Člověk, který si dopřává vše, co chce mít není schopen odříkání a oběti, tj. je egoistický a agresivní. „Co chci, to musím mít.“

Metox:

Moje bejvalka měla prakticky dvě zábavy, tj. přežírat se k prasknutí a uspokojovat svoji pizdu, která byla vpravdě k neutahání. Kdykoliv se řekne nymfomanka, vybaví se mi právě ona, tlustoprdka s kozama na břicho, která si to dělá o roh ždímající pračky. To není nic lidského je to naprosto živočišné a rozhodně se nejedná o deformaci způsobenou náboženstvím.

Pokud se jedná o učení katechismu, není pro spásu duše podstatné vnitřní porozumění, postačí pouhá víra. Když jinde hovoříš o přirozenosti člověka, jedná se však o „natura lapsa“ tj. padlá přirozenost na úroveň zvířete, katolík má však usilovat o „natura elevata“ přirozenost povznesenou na úroveň Krista. Takže celý tvůj traktát je mylný, protože je založen na mylné premise.

žabička: Trefila jsi to. Církev je spolek lidí, takových, jako ty a já. Takže třeba kněz je taky člověk a más tejně blízko k Bohu jako já. Proč teda smí říkat, co je dobrý a co ne s tím, že to má od Boha? Narodil se jako normální člověk a stát se knězem bylo jeho rozhodnutí. Ne, že ho vybral bůh. Výčitky svědomí za masturbaci existují jen díky tomu, že se zakazuje a považuje za špatnou. A je to proto, že nějací panáci rozhodli svým chorým, od reality odtrženým rozoumkem o tom, že se to Bohu nelíbí. Jo, a láska? Ta přece nemá moc společnýho se sexuální potřebou. Pokud je někdo sadista, tak ho bude vzrušovat ponižování protějšku bez ohledu na to, jak moc ho (ji) miluje atd. Pokud teda mám tělo pro toho druhého a milujeme se, můžu si s tělem toho druhýho dělat cokoliv, co mě uspokojí? Bez ohledu na to, co se mu (jí) líbí? Tak to je fakt zajímavý. Nechci se tě nějak dotknout, ale pokud je to tvůj názor a zastávala jsi ho před výběrem jak ty říkáš církve, tak je to OK. Pokud jsi na to přišla při jejich kázání apod. a předtím jsi to viděla jinak, tak tě lituju. To nejenom že kuňkáš cizí názor, ale i podle něj žiješ…

Ahoooj :o) XXX Tyjo, docela by mě zajímalo, jak si jseš tak jstej tím, že víš, jestli maj lidi výčitky svědomí nebo ne … Nemyslíš, že to můžeš někdy i trošku neodhadnout? Víš kolikrát jsem se zpletla v tom, jakej člověk je? Jo a k tomu co Bůh řiká na křováky, který o křesťanství neslyšeli? Hele to všechno najdeš v Bibli… Tohle konkrétně v liste římanům kapitola 2.

Jo a co to má znamenat s těma nohama? Myslela jsem že lidi jsou inteligentní bytosti… :o)

A pro toho kdo by se chtěl vyřádit na svoji ženě… Hele řiká Ti něco láska? A tím slovem „láska“ myslim, fakt lásku… ne touhu pro naplnění vlastních choutků… V listu Efezským v kapitole 5 je napsáno Muži milujte své ženy… chápeš to?

Jo a jsem ráda, za dotaz ohledně zoho, jestli to je můj názor nebo jen papouškuju něco, co mi církev tluče do hlavy… Úplně tě chápu, protože to jsem si vždycky myslela, že lidi v církvích jsou často bez vlastního názoru… víš neřikám, že je církev úplně bez chyb… přece jen ji tvoří lidé že jo? Dokážu si představit, že jsou církve, kde lidi vlastní názor fakt ztrácej… ale v tom případě bych si kladla otázku, co je to za církev… nemyslim tím teď jako jak se jmenuje nebo tak… jsou různé denomineca v rúzných městech, ale prostě bych si jen kladla otázku, jestli to je církev, která stojí na Bohu a Bibli nebo na svých výkladech… chápeš jak to myslim? Víš nemůžu říct že by se moje nározy nijak nezměnili, to určitě jo, ale můžu říct, že to bylo na základě vlastního přesvědčení… To čím si člověk projde a co pozná to mu pak těžko můžou druhý rozmluvit nemyslíš? Tak snad jsem odpověděla dostatečmě :o) Mějte se krásně :o)

petmk: Dik za uznani :-) Aby ne, kdyz tyhlety zalezitosi intenzivne resim uz nekolik let a premyslel jsem o vsem snad tisickrat (a pro rejpaly z rad ortodoxnich vericich, i s cirkevnimi dokumenty a stanovisky, s nazory ruznych vericich lidi jsem se seznamil a vse podrobil dukladnemu zvazovani). Pak staci, aby mne trochu vyprovokoval nejaky z nazoru tehle vericich a myslenky nashromazdene v moji hlave proste chteji ven :-) Jinak ale z tohodle teoretizovani a filozofovani moc velkou radost nemam, byl bych mnohem radeji, kdybych v zivote takovehle pitome problemy resit nemusel a uz davno si mohl naplno uzivat zivot po vsech strankach :-(

Metoxi, ty dneska prekonavas Tohle musi presvedcit kazdeho, komu nekapou mydliny z usi :)

Jenom tak pro zamysleni: V ankete k clenku Masturbace je v tuto chvili 85% lidi, kteri masturbuji. Je ve vasem okoli 85% introvertu s nezajmem o opacne (stejne) pohlavi a o okoli? Je snad ve vasem okoli 17 lidi z 20ti bez sebevedomi a neschopnych udrzet si vztah? Radej premyslejte, nez zacnete verit fararum nebo politikum.

Jeste pro doplneni, abych vyjadril to co se mi zda v otazkach moralky a sexu jako podstata veci. Nemoralni v zadnem pripade nemuze byt touha doprat si neco prijemneho. To je plne prirozene a lidske. Nemoralni muze byt pouze vyrazna nestridmost v pozitcich a predevsim zpusob jakym clovek pozitku dosahuje. Tedy kdyz neco dela clovek sam, pokud neskodi sobe ci druhym lidem nebudi verejne pohorseni atd., je to OK. Co se tyka partnerskeho sexu, to je zalezitost dvou lidi, tak je tam podstatne, aby do toho sli oba zcela svobodne a dobrovolne, aby jim bylo jasne co od toho cekaji, shodli se na tom a jeden neklamal druheho, aby k tomu pristupovali zodpovedne z hlediska bezpecnosti atd. Samozrejme nejlepe, kdyz se sex deje z lasky v trvalem vztahu, ale i jine varianty nemusi byt zcela zavrzenihodne, pokud respektuji vyse uvedene pozadavky. Hlavni, aby se lidi k sobe chovali fer, nevyuzivali sobecky toho druheho a nemanipulovali se sebou navzajem. Pokud toto neni respektovano, tak i trebas v sebeplatnejsim manzelskem svazku je takovy sex silne nemoralni, prestoze formalne navenek muze byt vse v poradku.

Darau: To cos napsal je celkem rozumne. Bibli skutecne nelze brat doslova, potiz ze cirkevni autority ji vykladaji jednim zpusobem a jine moznosti zapovidaji jako nespravne (jeden pripad konzervativniho mysleni, strnule lpeni na tradici a braneni se novemu presnejsimu a pravdivejsimu chapani). S tim svedomim velice spravny postreh. Clovek se musi ridit v prve rade jim a ne tim co mu narizuju „neomylne“ autority. Bohuzel rade lidi v cirkvi tento styl vyhovuje kvuli vlastni pohodlnosti a neschopnosti, ze strany autorit je zas casto pestovana slepa poslusnost ovecek… Podle toho co pises mi pripada, ze nejsi nejaky priblbly fanatik, ale clovek co o techle vecech premysli. To je v poradku, takovi kdyby byli vsichni verici… Ale to co pises o masturbaci je zese pekne ujete a dle (nejen mych) zkusenosti neodpovida realite. Ja nejsem zadny proticirkevni fanatik, dovedu ocenit to, co je na vire a nabozenstvi pozitivni, ale taky mne silne odpuzuji jeho vselijake zdegenerovane podoby. Asi uz to tu bylo nekdy v diskuzi receno, ze ja vidim hlavni problem ve zvlastnim a vyjimecnem pristupu cirkve k oblasti sexu. Napr. i neverici lide v podstate uznavaji desatero, souhlasi ze spatne je vrazdit, krast, lhat atd. Pokud jde o vsemozne oblasti lidskeho chovani, verici i neverici se vicemene shodnou, pokud ale dojde na sex, nastanou problemy. Uz to vede k zamysleni, ze tu neco nehraje. Dale v cirkvi. I verici lide jsou chybujici a delaji spatne veci. Pokud jde ale o vse mozne, bere se to celkem v pohode, jak ale dojde na sex, hned nastupuje hrozna skrupulozita, kazda pitomost jako masturbace a „nemravne“ myslenky se hned povazuje za hrozne tezky hrich, zato jine pro charakter cloveka mnohem zavaznejsi poklesky (sobectvi, zavist, nenavist, pycha, pretvarka…) se v pohode prejdou a ve vhodne zakamuflovane podobe mohou pusobit i velice svate (viz.priklady „zboznych“ fanatiku). Jeden druh telesnych poklesku (v sexu) je posuzovan velice prisne, zato jiny (nestridmost v jidle) se mezi vericimi ani nepovazuje za hrich. Mohl bych dlouze pokracovat, ale snad pochopis, co jsem tim chtel rict. Pohled cirkve na sex je vzhledem k ostatnim aspektum lidskeho zivota vylucny a bohuzel deformovany. Kdyz pises o masturbaci jako zavislosti, co treba zavislost na partnerskem sexu a vubec vselijake lidske zlozvyky a zavislosti. Zase zalezi na tom jak se to vse bere, zda jako na drobne lidske slabosti, nebo na vazny problem. Co je ale nepochopitelne, proc jedna zavislost (napr. koureni) ktera je prokazatelne skodliva se bere v pohode (kouri rada knezi, spoustu vericich ani nenapadne se z toho zpovidat), zato masturbace (kde vsechny kecy o skodlivosti jsou povery) je hrozne vazny hrich. Takovyhle pohled nema zadnou logiku a je naprosto zvraceny a idiotsky. To co pises o dopadu masturbace na vztahy je s prominutim zase jedna povera. Opet klasicky priklad cirkevni demagogie. Kdyz se nedari argumentovat na zaklade bible, teologie a filozofie, tak nastupuji nejruznejsi pseudovedecke povery a polopravdy ve stylu jak je to a to skodlive a nebezpecne, aby se ovecky nalezite vystrasily a primely skakat, jak cirkevni autority piskaji. Hnus :-(( Kdyz tak slysim opakovat tyhle blaboly ruzne nadsene mlade krestany slepe verici krasnym idealum, co jim nalili do hlavy, je mi tech chudaku s vymytym mozkem dost lito :-( Tohle uz nema nic spolecneho s opravdovou virou, ale uz tu jde o ideologii, ktera cloveka ovlada a negativne poznamenava. Aby sis nemyslel, ze tu jenom placam najake moje teorie. Ja mam s prostredim katolicke cirkve dost silne (bohuzel prevazne negativni) osobni zkusenosti, navic zprostredkovane zkusenosti spousty znamych, tak velice dobre vim, o cem mluvim. Pokud jde o ty vztahove a sexualni problemy, naprosta vetsina nevericich zcela prirozene masturbuje a pritom neni videt ze by se to nejak negativne projevilo na jejich schopnosti navazt vztah. Ne vzdy jsou ty vztahy pochopitelne dobre, ale rada nevericich paru by mohla jit prikladem mnohym vericim. Naproti tomu spousta vericich ma v zivote se sexualitou problemy, kvuli neschopnosti dostat neprirozene narocnym pravidlum neustale zije ve vycitkach svedomi a to vse se negativne projevuje na jejich vztazich. Rada vericich je v otazkach sexu naprosto nedostatecne informovana, mnozi neproziji nikdy v zivote uspokojivy sex a tak to jenom odtrpi jako manzelskou povinnost a pro zplozeni deti… A na vsechny problemy co nastavaji se jim dostavaji univerzalni rady typu „s bozi pomoci se vse zvladne“ Copak je tohle zadouci a normalni ???!!! Podle meho nazoru je vysvetleni nasledujici. Neverici lide ziji normalne podle sve prirozenosti (z cirkevniho pohledu jak je buh stvoril), ridi se svym svedomim nepokrivenym nejakymi ideologickymi blaboly a sex berou jako neco prirozene lidskeho. Svym pristupem jsou paradoxne blize prirozenym moralnim zakonum (dle cirkve danych bohem) nez mnozi verici, kteri nedokazi k sexu zaujmout normalni stanovisko, povazuji ho bud za neco necisteho, zvireciho, nebo zas posvatneho a nedotknutelneho, sve jednani ridi podle nejakych pravidel stanovenych na zaklade nespravneho pochopeni bible a vysledek je ten, ze takove prikazani cloveku v zivote vubec nepomahaji, ale spis mu zivot komplikuji. Verici lide tak misto aby meli v pameti, co je v tom nabozenstvi podstatne a delalo to z nich lepsi lidi se utapi v plneni a dodrzovani vselijakych nesmyslnych predpisu a stavaji se z nich ujeti blazni, kteri jsou nevericim jen pro smich. Takovyhle pristup je mimochodem popsany uz bibli: farizejstvi. Predpokladam, ze dobre vis o cem je rec.

Darau: To jsi asi konzervativnejsi nez oni. Metox to tak vidi podle prostredi (rodice katolici)

U me osobne je to jasny: Priklad 1: Chodil jsem s holkou, ketra byla katolicka. Odmitala jakoukoliv antikoncepci mimo kondom, protoze je to pry spatne. Pri tom mela nepravidelnou bolestivou menstruaci, kterou by pravdepodobne HA opravila. Je to konzervativismus v nazorech, nebo ne?

Priklad 2: Ta sama holka z predchoziho prikladu. NIkdy v zivote na sebe nesahla, o ogasmu vedela jen z doslechu a neznala ani presny vyznam toho slova. Musel jsem ji dokonce vysvetlovat, jak se ktera jeji cast genitalii jmenuje. Je to konzervativismus ve vychove, nebo ne?

Priklad 3: Znam dve holky, ktere se neznaji navzajem. Jedna je ted uz vdana, ma 28 let (tu jsem poznal jeste za svobodna). Druha je jeste panna, je ji 19. Obe jsou katolicky, obe maji velkou chut na sex a kdyz dojde na sex, nejde (neslo) to, protoze jsou naucene, ze je spatne mit nemanzelsky sex. Pritom pokud mam nekoho rad a chci s nim prozit to nejkrasnejsi a postaram se, aby z toho nebylo nechtene dite (tim nemyslim potrat), tak to nemuze byt spatne. Je to konzervativismus, nebo ne?

Metox Ziju v katolicke crkvi dostatecne dlouho a nevsiml jsem si ze by byla v sexu „velmi konzervativni“ To by chtelo konkretizovat. Usuzujes jen podle toho co je jakesi spolecenske klise, nebo pozustatky stredoveku??

Xxx

Nevim zda si delas srandu nebo ti to nikdy nedoslo. Kdyz ti nekdo rekne: „Skocim pro to“ (ve smyslu donesu) Vytknes mu ze pro to dojde a neskoci? Chceli clovek Bibli pochopit a neni v zajeti svych predsudku pochopi to. Navic bible je prekladana a je to vice jak 2000 let stare!!! Takze pri cteni se musi uvazovat. Zde je telo mysleno jako sexualita(nejenom). Pro me to znamena ze nejlepsi moje uspokojeni je uspokojena partnerka. Kdyz se rekne, ze zena se mu odevzdala svym telem, promin, ale drtvou vetsinu lidi napadne zde se s snim vyspala. A kdyby ti to stale nestacilo, vez, ze Bilbe byla prelzena do nejvice jazyku. A to by se asi nestalo kdyby se v ni psali voloviny typu – Chces s nekym chodit? Lehni si vedle ni a nehybej se.

Co se tyka masturbace, neodolam nepridat sem trochu sveho sprochu.

Zapomina se zde na dulezity fakt i zabicka… To co by mel clovek poslouchat v prve rade neni Bible, Papez, Farar ci desatero. Ale jeho vlastni SVEDOMI!! (vnitrni hlas, pocit atd. – zalezi na tom jak tomu kdo rika) Navic ani Bilbe ani Desatro neni souorem striktnich prikazu!! Jsou to rady, podle kterych se cloveku zije lepe. Jako clovek muze zabit v sebeovrane, i kdyz destareo riak nezabijes. Tak nekdo muze masturbovat pro zkvalitneni styku s partnerkou a nemusi citit zadne vycitky. Smutny je vsak pohled na cloveka ktery nedokaze navazat vztah k druhemu cloveku a kdyz na nej prijde touha utika se k nejednodusimu zpusobu – masturbaci. Dle meho soudu zde jde predevsim o Disciplinu a Vuli. Vsechny zavislosti jsou spatne bez vyjimky (prosim at nikdo nepise ze dychani je taky zavislost) Je-li nikdo zavisly na koureni, kousani nehtu, masturbaci omezuje to jeho svobodu a to snad kazdy chape. Myslim, ze zavislost v krestanstvi je fanatismus – na tom se snad taky vsichni shodnem ze je to nespravne.

zabicka: To co pises je sice hezky, ale jaksi mimo realitu, dalsi nazor cloveka s hlavou v oblacich a zblazneneho do svatych idealu. Nic proti, jestli ti tento zpusob zivota vyhovuje, ale tohle neni nic pro normalniho cloveka. A letnicni cirkev, to je kapitola sama pro sebe, katolici ji oznacuji za sektu a to je dobre znamo, ze katolicka cirkev je zvlaste v sexu velmi konzervativni. Arnost: K tve byvale, to myslis ze byla deformovana kvuli provozovane onanii nebo spis kvuli cirkevnim predsudkum vuci ni? Ja bych vsadil na to druhe. Mnoho vericich jsou vselijak divni kvuli problemum s vlastni sexualitou za coz muze cirkevni moralka nasilne potlacujuci prirozene lidske chovani. K tomu druhemu prispevku, ty jsi aktivne a silne verici? S tim co jsi zde napsal bez vyhrad souhlasis, nebo to pises jen pro ilustraci cirkevniho nazoru? Rozumis doopravdy co to vse presne znamena, nebo jen tak papouskujes katechismus?

Arnošt: „Mimoto člověk oddávající se sebeukájení není schopen vnitřní disciplíny. “

A na to jsi přišel jak? Protože toho nebyla schopná tvoje holka? Jak víš že to bylo masturbací? Co všechno se vůbec považuje za sebeukájení? Proč pouze příjemné pocity spojené s marsturbací? Co třeba když si vyjdu do lesa na procházku jen proto že se mi to líbí? Tí se taky jistým způsobem ukájím. Tělá mi ten pocit příjemně a dělám POUZE kvůli sobě. Nejsem schopen vnitřní disciplíny? 4iním hřích? (jak říkala Žabička – své tělo mám pro partnera – takže takovýhle věci by neměli přijít v úvahu – používat tělo k jen takovýmu sobeckýmu procházení)

Arnošt: Ok, necháme tvou bývalku stranou. Co je u tebe ta „vnitřní disciplína“ a jak se projevuje navenek?

Nejednalo se o žádnou intimní skutečnost, ale právě naopak o provokativní exhibici, patrně se cítila uražena, že jsme nebyli spolu na jednom pokoji, já jsem se s ní nikdy k tomu trapasu nevracel. Exhibicionistka to byla pořádná, bez ohledu na to, že okolí se tím mohlo cítit nelibě dotčeno, takže v jejím případě je nárok na intimitu bezpředmětný, neboť jí samotnou devalvován.

Mimoto člověk oddávající se sebeukájení není schopen vnitřní disciplíny.

Arnošt: Trefa – jde o svědomí. Moje svědomí mi říká třeba toto: Cokoliv se stane mezi mnou a mou holkou, zůstane mezi námi, protože je to naše věc. Tak to nikde neventiluju. Pokud jde o sebeuspokojování (pojmy masturbace a onanie nepoužívám, jsou zcestné), nikomu mimo sebe tím nemůžu ublížit, tudíž svědomí je v klidu a nečiním hřích. Takže mám pravdu.

Jinak ještě k Arnoštovi, zdá se mi, že jsi člověk, jenž se vyžívá v sebestřednosti, protože odsuzovat druhé Ti jde skvěle, stejně jako sebevysekávání z otázek pomocí rádobykřesťasnkých floskulí. Křesťan by se měl hlavně řídit Desaterem a ne se ohánět nějakými materiemi. Tím možná někoho oslníš, Boha ale určitě ne. Ten ti tohle nespapá, říkej si co chceš :-)

Jakožto katolík používám latinsmy v řeči o věcech víry a mravů možná častěji než je běžné, ale není ta snaha o lichou výstřednost. Je to spíše pohodlnost nehledat vždy adekvátní český výraz. Nejedná se totiž o nějáké moje neologismy, ale jsou to zaužívané termíny od dob scholastiky. Závažnost materie – látky – hříchu určuje jeho tíži bez ohledu na dobrovolnost a poznání hříšníka, nemohu totiž o nějákém hříchu říci prostě, že je těžký. Tíži hříchu lze definovat pouze in concreto, tj. pouze pro jednotlivý konkrétní případ, přičemž rozhodující je vlastní svědomí.

petmk: Nic proti, ale tvoje jazyková úroveň je s prominutím příšerná… Ale máš pravdu v tom, že takhle si člověk může ospravedlnit cokoliv. stačí jen chtít. Vždycky si najdeš nějakou výmluvu, když chceš- a je naprosto jedno, jestli ji hledáš kvůli víře nebo čemukoli jinému. Právě proto je tu svědomí, které by mělo tohle bloknout a nenechat se tím „opít.“ :-)

Arnošt: Vidíš, jak je jednoduchý ospravedlnit jakýkoliv svoje jednání, podobně postupovali třeba kolonizátoři. Podrobovali soi území ve jménu Boha a při tom vraždili lidi. V bybli bylo a je NEZABIJEŠ, jak to, že tedy vraždou domorodce nehřešili? Prostě si definovali křesťan = člověk, což je na první pohled logické. Jenže použili rovnítko místo implikace a tímto zdánlivým detailem došli k tomu, že domorodec není křesťan a není tudíž člověk. A když není člověk,proč ho nezabýt? Když budu chctít, klidně si takto morálně ospravedlním vraždu. Tak se laskavě přestaň ohánět pseudointeligentními abstraktními výrazy jako materie. Nevím, ale nějak je z toho cítit, že ji nenávidíš za to, že se nestydí být člověkem a ventiluješ to tady. Uvědom si, že má i své kladné stránky, jinak bys s ní asi nechodil. Ať tomu říkáš jak chceš, stejně je z toho cítit nevyrovnanost, nepochpení a neodpuštění. Nějakým filozofováním to nenapravíš.