Milenka na plný úvazek

To s tím čerpáním znám, říkáte si, vždyť to dělám pro peníze… A pak začnete chtít víc a víc, máte pocit, že když jste ta druhá, tak na to jaksi máte právo, na tu kompenzaci. A taky začnete vydírat, doopravdy vydírat. Vlastně už to ani netajíte, začnete o tom mluvit na veřejnosti. Ukončíte to s tím, že zůstáváte jen přátelé a hledáte zdroje příjmů jinde, ve sférách, na které jste kvůli němu neměla čas. Myslíte, že je konec, ale uvnitř víte, že ještě není. Jste na tom stejně? Už ani nevíte, co chcete, zda jeho, nebo jen jeho peníze. Na začátku jste byla zamilovaná, ale teď jaksi nevíte… Kruh se uzavírá a začíná od začátku, to není, co jste čekala, chtěla. Ale ještě jste nevystoupila.

petmk: Ty racionální důvody pro manželství jsi vystihl celkem přesně, ale ještě mi tam chybí jeden, který se možná bude jevit jako poměrně iracionální, ale přinejmenším z pohledu ženy je docela důležitý. Uzavření manželství je rituál (což má samo o sobě určitý psychologický význam), kdy dá muž veřejně najevo, že se svou ženou počítá, že už nikoho jiného nehledá a uzavírá dosud pootevřená zadní vrátka. Dává ji tím též najevo 100% důvěru, což je na tom možná to nejcennější. Může to být samozřejmě i naopak. Jsou případy, kdy se chce ženit muž a žena ne, ale jsou vzácnější.

Lenka: Nezodpovědnost možná, ale pokud ten dotyčný není v rodině šťastný a hromada věcí mu nevyhovuje, tak je velice těžké se vzdát osoby, ke které našel tu svou cestu a se kterou si rozumí. Muži jsou jako kočky, nechají se drbat a hladit, ale jak se jim něco nelíbí, tak zaseknou drápky. Já vím, že není úplně správné mít jako žena vztah s ženatým mužem, ale jak se říká život je život. A buď si svou milovanou osobu najdeme jako zadaní nebo jako svobodní. Hromada manželství zkončilo jen díky tomu, že se dva lidé navzájem už přestali milovat. A když najdeš tu pravou spřízněnou duši, pochopíš, jaké to je milovat a dávát do vztahu vše co máš. Je mi líto, že ti mále odešel táta s milenkou, ale řekni si sama, cítil se u vás doma fajn, snažil se s Vámi někam chodit a věnovat se vám. Vracel se z práce dřív domu, aby mohl být s tebou co nejvíce? Pokud ano, tak ta milenka byla jen na povyražení a zpestření a pokud ne, tak si už odpověz sama!!! Je šíleně důležité, aby byly oba manželé šťastní, protože rodina nepadá jen na jednoho z nich! Jinak to co ti teď píšu, tak to neber nějak zle, jen ti chci přiblížit, jak to mezi muži chodí!!!

daggy24: Já mám spíš dojem, že je to původem veřejná deklarace, že žena a její majetek jsou teď majetkem konkrétního chlapa nikdo jiný na to nemá nárok.

V téhle chvíli jsou tři racionální důvody pro manželství. První je zařazení na seznam dědiců ze zákona, druhý je společný vlastnictví a práva s tím spojený (nájem bytu atd.), třetí je informovanost o zdravotním stavu. Pokud se podaří prosadit novou verzi obchodního zákoníku, která by měla rozšířit právo dokázat cokoliv komukoliv (který dneska u nás prakticky neexistuje) a dostaneme možnost určit, kdo smí ke zdravotní dokumentaci, zůstane jenom to společný vlastnictví majetku a práva. Jinak tam není žádný rozdíl proti životu na hromádce.

Metox to popsal přesně, to, že někdo s někým chodí nebo žije ještě neznamená, že nikdy nemůže spát s nikým jiným.

Ve vztahu se občas objeví problém. Buďto ho vyřeší oba společně, nebo ho řeší jenom jeden. Když se třeba ženské nelíbí, jak je vymalovaná kuchyň, snaží se překecat chlapa, aby vymaloval. Když chlap nejeví zájem o její problém s výmalbou, řeší ho sama. Pozve si na malování firmu a hotovo. Předpokládá, že chlapa nějaký vzorek na zdi nezajímá a zařídí se podle sebe. Stejně tak se dá předpokládat, že když ženská odmítá dlouhodobě bez zjevnýho důvodu sex a odmítá se o tom bavit, nevidí v sexu problém a v sex ji nezajímá. Tak problém musí řešit chlap sám podle sebe v rámci mantinelů, který díky chybějící komunikaci nejsou…

Co se týče manželství,mám dojem,že instituce manželství byla vymyšlena ne hlavně pro slib věrnosti (je-li porušen,rozvedem se…),ale kvůli tomu,že když se manžel/ka dopustí úletu/nevěry a praskne to,aby bylo mezi nimi ještě nějaké pouto-formální,které je donutí přemýšlet,proč vlastně spolu jsou a kde se staly chyby a mají šanci to napravit.Hlavně má manželský slib za účel udržet rodinu pohromadě kvůli dětem a nerozbíjet hned rodinu kvůli úletu/úletům manžela/ky a kvůli ješitnosti nebo zraněnému srdci podvedeného manžela/ky. Nezapomínejte,že rozvést se s nevěrným partnerem není jen tak,mají-li spolu děti.A manželství není jen o sexu a pokud se sejdou dva rozdílně sexuálně založení,kdy se brali a nevěděli o tom,co vlastě od sexu očekávají,třeba jeden byl nesmělý a nezkušený a byl vychován rodiči,že o sexu se nemluví,nebo ani neví,co by chtěl… Nevěrný manžel se zeptá maželky,co by chtěla zlepšit v sexu,aby byla víc spokojená a ho to víc bavilo,ona řekne:„nevím,nic,mě to nebaví,je mi to jedno“ a myslí si:„vlastně s tebou spím jen pro povinnost,o milenkách nechci vědět,hlavně ať mě neopustíš…“

Petr: Tak v tomto případě bych se přikláněl na stranu toho kamaráda a jeho nevěru plně chápal. Nemyslím si sice, že žena má povinnost vždy vyhovět mužským potřebám, nicméně ani opačný případ není akceptovatelný. Sex je jedním z hlavních pilířů vztahu a pokud to v něm nefunguje, výrazně to vztah ohrožuje. Jestliže žena muži odpírá sex, nemůže se divit když on půjde jinam. Nejen tady by měla vždy platit zásada vzájemné komunikace a kompromisu. Pokud toto jedna strana odmítá akceptovat, není dle mého názoru druhá strana plně vázána.

S tím pudem to na mně působí poněkud idealisticky. Pouhé spoléhání na morálku a vůli nestačí a nemusí se vyplatit. Rozumnější než pud potlačovat a tlumit je zajistit jeho usměrnění a neškodné vybití (jak jsem se zmínil o různých náhradních praktikách jako alternativa nevěry).

Nemyslím že by petmk nevěru obhajoval. Pouze zdůrazňuje, že vztah a věrnost v něm není nic absolutního, vše je na vzájemné domluvě a akceptaci dobrovolně přijatých pravidel. Že vztah se udržuje oboustrannou vůlí v něm setrvat a akceptované zásady dodržovat. Pokud na jedné straně ta vůle pomine, nedá se to vynucovat. Druhá strana však má možnost a právo na takové jednání nějak reagovat a v krajním případě vztah ukončit. Tak nějak to na mně působí a proti takové podobě nic zvláštního nenamítám.

petmk: Ad kamarád Ona s ním chce být, ale nechce s ním spát častěji (častěji než 5–10× do roka) a nechce aby jí zahýbal. Je to trošku nelogické, ale ženy takové jsou ;-) On si našel milenku, kterou si chtěl vzít, ale kvůli zdravotním problémům manželky se nerozvedl, protože ona ho také podržela, dkyž měl problémy on. No a do doby než se to zlepšilo zase nechtěla čekat milenka (několik let), takže potom už zase nebylo kam odcházet.. Je to trochu složitější – jako všechno v životě ;-)

Jak vypadá normální záletník ti neřeknu, protože nevím co přesně by jsi chtěl slyšet. Výšku? Věk? Zájmy? A dokáu to já osobně definovat, tak aby se to líbilo tobě konkrétně? I kdyby se s tou definicí spokojilo 99% lidí, tak zrovna tobě to může připadat špatně, takže do ničeho takového se pouštět nemíním.

Pokud někod opakovaně zahne ve stejném vztahu, tak asi nebude v pořádku ten vztah. Pokud někdo opakovaně zahne ve více vztazích, tak je otázka jestli je to ve vztahu, anebo v dotyčném. Často to bývá ta druhá vyrianta a dotyčný by zahýbal skoro každému.

Nevím proč by se mi mělo zdát divný, že se většina lidí s nevěrou přímo setká. Jak jsem již psal, hodně lidí něco požaduje po partnerovi, ale sami se tím neřídí. Potom to dopadá tak jak to dopadá… Jistotu nemáš vůbec v ničem – ani že se neotrávíš máslem, které jsi si ráno namazal na rohlík. Kdybych měl pořád přemnýšlet o tom, v čem všem nemám jistotu, tak bych se z toho zbláznil. A pokud partnerce nevěřím, tak je zbytečné s ní zůstávat, protože ty pochybnosti tam už zůstanou a pořád tam bude co kdyby.. Pouze bych tí m trápil jí (protože bych to občas dal určitě nějak najevo) i sebe.

Sexuální pud je opravdu silný. A dokáže s lidmi hodně zacloumat. Potom se projeví, jak má kdo silnou vůli a taky jak moc se liší myšlenkovými pochody od zvířat ;-) Kdybych to totiž bral tak, že ti lidé za to nemohou, protože měli silný sexuální pud, tak bych v tom případě měl dát milost lidem, kteří někoho znásilnili, další na řadě by byli devianti a tak dále. Takže ano, chápu že sexuální pud je silný, ale neměla by to být omluva pro chování lidí. Tím, že dokážeme přemýšlet a ovlivňovat své chování se totiž odlišujeme od zvířat – ta se na rozdíl od nás řídí pudy..

Na závěr bych chtěl napsat, že se mi líbí příspěvek Metoxe a souhlasím s tím, co napsal. Pokud petmk má dojem, že „úlety“ jsou akceptovatelné nebo normální, tak je to jeho názor a já ho za to nebudu „bít“ ;-) Já na to mám svůj názor, podle toho se chovám a vybíral jsem si partnerky. Pro mě je prostě věta, že ulítnout může každý ve vztahu neakceptovatelná a s takovým člověkem nikdy mít vztah nebudu. Potom bych totiš musel přemýšlet o mé důvěře k partnerce a od toho už je blízko k nedůvěře a podezírání. Na takových základech prostě vztah podle mých představ založit nelze.

Víc už to omílat z mojí strany asi nemá cenu, protože bychom s petmk jenom říkali každý svojí verzi a snažili se zbytečně přesvědčit toho druhého.

Ps: s tím hledáním ideálu souhlasím a myslím si, že každý vztah mi něco dal a kdybych některý z nich vypustil, tak třeba nejsem dnes ženatý a plácám se někde jinde, protože bych na některé věci měl jiný názor a zachoval bych se v určitých situacích jinak. V tomhle případě opravdu platí, že co tě nezabije, to tě posílí :-)

Jinak souhlasím s Prdinkem, že vztah je dohoda dvou lidí, kteří chtějí z nějakého jejich důvodu (láska, sex, povolení k pobytu, prachy, byt…) být spolu a dobrovolně se dohodnou na pravidlech (bydlet budeme v tom a tom bytě, děti budu do školky lichý týden vodit já a sudý ty,…). Oba dva do vztahu nejdou ze srandy, oba dva od něj něco očekávají a oba dva se musí shodnout na tom, co vlastně chtějí. Variant je hodně, proto obvykle trvá hledání „ideálu“ dost dlouho a prvních pět pokusů nevyjde…

Petr: Manželství se od normálního partnerství liší tím, že je oficiální a vyplývají z něj zvláštní práva a povinnosti. Když je vztah v pořádku, je to formalita a když ne, stejně ho pohromadě neudrží. Takže rozdělovat na manžele a nemanžele je nesmysl.

Píšeš, že tvůj kamarád by se měl rozvést, aby nezraňoval manželku. Ale oba dva šli do vztahu dobrovolně a oba dva mají právo ho ukončit. Když jí to tak vadí, proč to neukončí ona?

Každou nevěru je potřeba posuzovat podle okolností. Existuje moře důvodů, každý zúčastněný to vnímá jinak a navíc jsou v tom nejmíň tři lidi, každý to nejen vnímá jinak, ale i vidí z jiné pozice. Nikdy nejde zevšeobecňovat.

Mimochodem,jak podle tebe vypadá „normální“ nevěrník? A jak „normální“ paroháč? A jak „normální“ záletnice? Řekl bych, že když někdo opakovaně zahne, tak je buďto problém ve vztahu (pravděpodobně v sexuální rovině – komunikace, rozdílná potřeba, deviace, na kterou partner(ka) nepřistoupí, stereotyp,…), celková nespokojenost ve vztahu,…

Možná se ti to bude zdát divný, ale většina lidí se s nevěrou přímo setká. Jistotu, že nejsi paroháč, máš jenom do chvíle, než sbalíš první holku a naopak, holka má jistotu, že jí kluk nezahnul jenom do chvíle, než s někým začne chodit.

Jako nejvážnější problém nevěry vidím v první řadě riziko STD, pak je hrozba, že holka uteče za tím druhým (to už jsem zažil) a pak mimovztahový rozmnožování.

Sexuální pud je tak silný, že se s jeho pomocí dají bez problémů ovládat lidi a dokáže je zbavit vůle. Když má jeden potřebu provozovat nějakou praktiku, zbývá většinou jenom masturbace, doprovázená fantazií, ale čím víc o něčem člověk sní, tím víc toho chce dosáhnout. Nakonec může udělat i věci, který by jinak nedělal jenom proto, aby si to jednou doopravdy zkusil. Stačí se podívat tady na serveru třeba do seznamky na rubriku Masturbace – kluci s klukama a Kluci a kluci, kolik kluků tam píše, že jsou sice hetero, ale láká je to. Bisexualita je běžnější u žen a ty bys holce nikdy nedal to, co jiná holka… Byla by nevěra, kdybys načapal manželku s její kamarádkou? Nehrozí otěhotnění, nehrozí, že by se k ní odstěhovala…

Ohledně nevěry jsem toho názoru, že podstatné nejsou tradiční či většinové představy, ale konkrétní dohoda a nastavení pravidel dotyčného páru. Často ovšem žádná taková dohoda neexistuje a mlčky se předpokládá akceptace obecně známých představ. Jako nejzásadnější věc vnímám právě to překročení přijatých pravidel a ztrátu důvěry, nikoli fakt sexu (případně jiné zapovězené činnosti) s jinou osobou. Nevěra se často dělí na sexuální a citovou, přičemž ta citová je hodnocena hůře, protože jde o vážnější ohrožení vztahu, než pouhé podlehnutí biologickému nutkání. Říká se, že mužská nevěra bývá většinou sexuální, zatímco ženská spíše citová, proto bývá ženská nevěra více odsuzována. Sexuální nevěra sama o sobě je vážnějším problémem pouze v případě, že dojde k infekci či těhotenství. Podle toho co je v realitě vidět, člověk není striktně monogamním tvorem a biologie k tomu má určitá vysvětlení a zdůvodnění. Věrnost je zřejmě kulturním výtvorem a při snaze o její dodržování se člověk musí potýkat s biologickou přirozeností. Není dobré biologii popírat ale ani si pomocí ní všechno omlouvat. Nejrozumnější je s ní počítat a hledat cesty jak vyhovět volání přírody aniž by došlo ke skutečnému porušení věrnosti (fantazie, sledování porna, práce na oživení vztahu apod.). Z biologického hlediska rovněž existuje rozdíl mezi nevěrou mužskou a ženskou. Muži jsou alespoň teoreticky promiskuitnější, protože nevěra pro ně představuje snadný a laciný prostředek k většímu rozšíření svých genů. Ženy takovou možnost pochopitelně nemají, a tak v reprodukční strategii sází místo kvantity na kvalitu. Ženská nevěra je záludná v tom, že funguje jako prostředek ke sběru kvalitních genů. Jejich nositelé bývají často pro partnerství nevhodní (příliš žádaní a promiskuitní), proto ženy preferují pro partnerský vztah a rodinu raději spolehlivější typy, ale pak jim jsou mnohdy nevěrné s těmi „supersamci“. Pro muže toto představuje obrovské riziko v podobě investice do cizích genů, což je z biologického hlediska nejhorší tragédie. Z podvědomé obavy z takového scénáře zřejmě pramení vyšší mužská žárlivost (a to i na sexuální nevěru partnerky) a větší odsuzování ženské nevěry obecně.

Co se týká nevěry s cílem získání lepšího partnera, tady bych se přikláněl ke konzervativnějším a tvrdším názorům. O partnerských vztazích sice nemám nijak romantické představy a chápu, že z biologického hlediska se opravdu jedná pouze o vzájemně prospěšný výměnný obchod, ale přeci jenom bych to např. s tím pracovním poměrem nesrovnával a vůbec obecně v mezilidském styku předpokládám férové jednání (že je většina lidí šmejdi a takový předpoklad bývá často mylný a naivní je věc druhá). Pokud je výše zmíněné počínání vědomé a plánovité, hodnotím ho jako vyčůrané a rozhodně neschvaluju. Bohužel to je častým ženským nešvarem, že nedokážou být samy, tak se raději spokojí s náhradním partnerem, kterého akorát využívají a pak bez ohledů opouštějí kvůli někomu zajímavějšímu. Samozřejmě se může každému bez ohledu na pohlaví přihodit, že žije v celkem spokojeném, avšak nikoli dokonalém vztahu a pak se najednou objeví někdo nový, kdo člověku zamotá hlavu a je pak těžké rozhodování zda kvůli tomu opustit původní vztah. Potom je velký rozdíl zda se jedná o mladé lidi bez závazků sbírající první zkušenosti s partnerskými vztahy, anebo lidi co spolu už dlouho žijí, mají rodinu apod. Vypočítavost v partnerských vztazích však obecně odmítám a sám třeba raději žiju sám když není k dispozici uspokojivá parterka, než kvůli zabití nudy, podřízení se konvencím, pravidelnému sexu a dalším výhodám vzít zavděk nějakou nedostatečně vyhovující. Takové jednání bych považoval za pokrytecké a nepoctivé. Na druhou stanu nejsem příliš úzkoprsý ohledně sexu a nepovažuju partnerský vztah za jedinou legitimní cestu jak si užít. Když není stálá partnerka, postačí různé příležitostné (netvrdím že to tak je ideální ale prostě z nouze ctnost). Přiznávám, že pokud bych měl v tomto ohledu zábrany, byl by tlak na vztah asi větší.

Abych předešel dalším zbytečným nedorozuměním tak podotýkám, že vše co jsem napsal je myšleno pro běžné a obecné podmínky, nikoli pro speciální a extrémní případy (jichž tu bylo několik zmíněno).

Vnesu do nastaleho chaosu jeste vetsi chaos :-) Byl jsem ve vedlejsi diskuzi „napaden“ za prirovnani manzelstvi k zamestnaneckemu vztahu. Mozna si to nekteri boji priznat, ale manzelstvi jako instituce je jen dohoda. A sex je ve sve podstate jen „prijemny telocvik“. Protoze priroda je moudra a vetsina zvirat malo inteligentni na lidske chovani, tak clovekovi ponechala i trochu te „chemie“, ale ocividne je na ni kazdy jinak citlivy. Neveru at uz „vedomou“ nebo „nevedomou“ (napr. ulet v opilosti) neuznavam, resp. neprisuzuji na ni nikomu narok. Pravdou vsak je, ze clovek je tvor omylny, ale nemel by chtit byt omylny opakovane. Co se tyka one divky, zalezi na duvodech, ktere vedly k jeji nevere a co z ni vyvodi za dusledky. Mozna od sveho pritele odejde (a toto byl prvotni impuls), mozna zjisti co jim chybelo a doplni si o to svuj vztah. Jeji reseni problemu jiste nebylo idealni, ale nemusi byt ani vylozene spatne. Jak uz tu bylo receno, lide jsou ruzni a kazdy je soubor vlastnosti a kazdy vztah je jejich doplnkem a zaroven prunikem, pricemz kazdy musi pristoupit i na urcite kompromisy. Ne kazdy je ochotny se podridit obecne jakekoliv discipline, pak je pro takove lidi obtizne i dodrzovani „discipliny monogamniho vztahu“. A jsou znamy i pripady funkcnich viceclenych vztahu (tady mozna nekde spadaji i pripady diskutovane v teto diskusi na tema clanku).

Zaver uvahy: daggy nestastne formulovala podporu one divcine, kdyz tvrdila, ze „ulety“ jsou „normalni“. Podle me by „normalni“ nemely byt, ale nedelal bych z nich tezke zlociny. Bohuzel vim jak nevera mrzi, ale souziti dvou lidi prece nepada jen s postelovym telocvikem? Vetsina souziti a vlastne i vychova potomku probiha mimo postel.

Petr: Bude to ode mne jako od zeny asi znit divne, ale proc by ten tvuj kamarad podaval zadost o rozvod? On je asi v manzelstvi spokojeny a pro jeste vetsi spokojenost potrebuje nejkou bokovku, treba pro pocit vyjimecnosti, atraktivity, z vrozene polygamie, … On je psychicky nastaveny jinak nez ty, on v tom nevidi problem. POkud by nekdo mel podat zadost o rozvod, mela by to byt jeho manzelka, pokud by ji to vadilo. Ale pokud je starsi a ma pocit ze by si uz jineho nenasla a manzel se k ni porad od svych milenek vraci, muze s tim byt smirena. S tim ze bude mit doma manzela ktery ji zivi, stara se o ni a o pripadne deti a smirila s e s tim ze musi tolerovat jeho obcasne zalety. Me by to nevyhovovalo, ale chapu jeji duvody, lidi jsou ruzni.

daggy24: Ještě k těm důvodům. Mám kamaráda, který už léta podvádí svojí manželku. Znám i jeho důvody, chápu je, ale stejně s tím co dělá nesouhlasím. Není to vůči jeho manželce fér. Jednou se to i od nějakého dobráka dozvěděla a dost jí to vzalo. Tak jí slíbil, že to skončí. S tou dotyčnou to skončil a začal zase s jinou… Kdyby se s ní rozvedl, tak by to bylo určitě lepší. On mohl být šťastný s tou, kterou chtěl, ona by neměla parohy přes půlku náměstí a nezůstával by s ní kvůli tomu, že k ní cítí určité povinnosti a hodně toho spolu prožili, když to byl jediný důvod, proč nepodal žádost o rozvod…

daggy24: nechtěl jsem moralizovat nebo tě nějak veřejně pranýřovat, napsal jsem jak to vidím já. Chápu, že jsi chtěla pomoct té dívce, ale když už ochutnala „zakázané ovoce“, tak jí to nejspíš bude lákat a v budoucnosti možná stejně podlehne někomu dlašímu. Buď bude férová k partnerovi, rozejde se s ním a najde si někoho, kdo jí bude vyhovovat i po téhle stránce nebo s ním zůstane a bude z něj dělat blbce (já to tak prostě cítím) při svých nevěrách (to je pravý název pro úlety, pokud je jich víc než jeden).

Je mi jasné, že dost lidí někdy podlehlo a bylo nevěrných (třeba pod vlivem alkoholu nebo se pohádali s partnerem a potom se objevil ten druhý, který se zdál jako neodolatelný ideál), ale pokud je to častější nebo je to způsob jak testovat, zda najdu něco lepšího než mám doma, tak mi to nepřijde jako úlet. Jako úlet beru něco, co se stalo náhodou za výjmečných okolností a nebude se opakovat.

Mám švagrovou a ta má heslo, že každý může občas uklouznout. Já to teda za uklouznutí nepovažuji, protože když se řídím takovým heslem, tak s podváděním partnera počítám a třeba ona konkrétně si nemá na co stěžovat.

Já jsem nebyl nikdy nevěrný a doufám, že ani nikdy nebudu. Ale vím naprosto jistě, že nevěra partnerky, kterou miluju by mě hodně ranila a nechci něco podobného připravit své partnerce.

petmk: o právo rozhodnout se s kým a kdy se vyspím nepřijdeš ani po svatbě, ale pokud už si někoho vezmeš, tak by jsi si měl svojí manželku (jako toho s kým se vyspíš) a je pouze na Vás dvou, kdy nebo jak často s polu budete spát. Pokud se dohodnete na jiných podmínkách, tak potom máš výběr i jinde ale pokud jste si nic takového nedohodli, tak by jsi to měl ctít. Pokud to tak nechápeš, tak není důvod se ženit. Svatba už není doživotní rozhodnutí jako to bývalo v minulosti, ale pro mě je to pořád určitý závazek a pokud ho někdo nechce, tak by se neměl ženit/vdávat. Když se po x letech manželství s manželkou domluvíte, že každý budete mít svůj intimní život, ale budete dál žít spolu, tak je to OK, ale pokud s tím ten druhý nesouhlasí, tak je pro mě tím nejčistějším řešením (z pohledu svědomí i partnerské morálky) se rozvést a potom si můžu spát opravdu s kým chci. Ps: jsem ženatý, takže vím o čem mluvím.

petmk: Nevím proč to pro mě nemá být hezké čtení, ale pokud tím narážíš na to bití partnera (a je jedno kdo koho bije – i muži mohou být biti), tak to není nikdy pěkné čtení..

Pokud se pár dohodne na tom, že je jejich vztah volnější co se týká sexuálních partnerů nebo že budou chodit na swingers, tak si myslím že je to naprosto v pořádku, ale takových párů je (podle mě) minimum. Většina požaduje věrnost – jiná otázka je, jestli jí taky dodržují a k tomu směřoval můj příspěvek. V naší společnosti totiž drtivá většina věrnost požaduje od partnera, ale mnohem menší procento se i věrně chová samo. A nenapsal jsi to, ale je pravda, že požadavek na věrnost vyplývá z určitého majetnického vztahu k partnerovi a dále z historických událostí a zvyklostí. Příklady které jsi uvedl jsou určitě ospravedlnitelné i když někdy nesouvisí s tím, co jsem napsal. Psal jsem o „normálním“ vztahu a pokud se žena rozvádí, tak tam už určitě žádný „normální“ vztah není a proto se rozvádí. Prosím nerozpitvátvat co je a co není „normání“ vztah. Rozvod je totiž to samé co rozchod, pouze díky právním úkonům (a často i chování rozvádějících) déle trvá. Ale na principu se nic nemění. Ochrana před alkoholikem je fajn věc, ale většina případů v životě se toho netýká. Oběť alkoholika nebo násilníka je totiž ve většině případů tak psychicky zdeptaná a tak závislá na svém trýzniteli, že sama skoro není schopná odejít. Myslím, že by o tom mohlo hodně lidí vyprávět a všichni jenom nevěřícně kroutí hlavou, proč s ním zůstává… Osobně jsem poznal několik takových žen a to co jsem napsal výš je bohužel pravda. Jinak jsi vytáhl (když nepočítám dobrovolnou dohodu o volném vztahu ze začátku tvého příspěvku) spíš extrémní případy. Já jsem psal o normálních situacích. Většina lidí, kteří podvádějí partnera totiž nemá žádný z důvodů, které jsi popsal. Ps: pokud se dva rozvádějí, tak považovat to, že si začne některý z partnerů s někým jiným za podvádění mi přijde jako zhovadilost a neoznačil by to za podvádění asi nikdo kromě fanatických věřících..

V diskusi pod článkem Ženy a orgasmus 1.díl – Co orgasmus ovlivňuje a jak ho rozpoznat se rozjela diskuse na téma morálnosti hledání partnera a sexu s ním ještě v době, kdy žena žije nebo chodí s předcházejícím. Máte možnost se k tomu vyjádřit zde.

Anonym: Vidím,že existují ženy v podobné situaci jako já.Snažím se najít „dokonalého“ chlapa,mnoho marných pokusů ze kterých se povedly i děti,ale ten „dokonalý“ je ženatý,tajně ho miluju už 6 let.Vždycky,když zjistím,že ostatní svobodní nebo rozvedení jsou blbci nebo se ke mně vůbec nehodí,dáváme se zase dohromady. Tolikrát jsem se snažila odmilovat a usadit s někým jiným,ale bylo to marné.Nikdo nebyl lepší. Taky nechci odvádět tatínka od dětí,takže třeba to vyjde za pár let,až mu děti dospějí. Mám podobný rozumný pohled.Na rodinu už s ním nemusím spěchat,děti už mám.

No abych byla upřímná, tak mám podobný vztah s ženatým mužem. Ale asi jako většina šíleně zamilovaných milenek mám moc růžové brýle a ne a ne si je sundat. Nikdy jsem předtím neměla pocity, jako teď. Nikdy mi muž nedal to, co mi dává právě on. Nedá se ani přirovnat k žádnému nejromantičtějšímu a nejúžasnějšímu chlapovi z filmu, protože by asi nikdo nečekal, jaký muž může být \„DOKONALÝ\“ I když jsem milenka a v podstatě až na 3. místě (má dceru), tak jsem zjistila, že už jiného muže nechci. Nevěřím, že existuje ještě dokonalejší než je můj Brouček. Ale zase si myslím, že v jednom jsem trošku rozumnější než ostatní milenky a to jest v tom, že se nesnažím ho připravit o rodinu a nežádám ho, aby se rozvedl. Protože tlačit k něčemu muže, kterého milujeme není vůbec dobré. Člověk si řekne \„život je život\“, ale i někdy se najde šťastná skulinka, která nám ukáže cestičku a nám se nakonec povede, bez jakéhokoli popostrčení, založit svou vlastní rodinu s oným ženatým. A když ne, tak buď budeme naivně čekat nebo se musíme spokojit s prostým volným chlapem!!! Ale jestli je opravdu milujeme…NEVZDÁVÁME SE!!! Přeji Vám mnoho úspěchů s Vašimi miláčky!!!

Pro mnohé se to bude zdát naprosto nepřijetelné,ale mě to tak nepřijatelné nepřipadá, poravdě mi to připadá jako výborný nápad, jak si mladá studentka, může užít život na vysoké škole se vším všudy…

Tak tady jsou definované moje pocity. Je velice těžké brát vztah s milencem neosobně. Jeden prodloužený výkend v zahraničí a já jsem mimo. A to jsem to chtěla náš ,,vztah,, brát pokud možno neosobně. Je to těžký, a ačkoliv to nerada přiznává, začínám se i já pomalu a jistě přidávat k houfu doufajících milenek..Třeba jednou..Tak přesně tohle udělá milenecký vztah s racionálně uvažující ženou, ale co naplat, není to krásný??

Je hezký mít milence, je to nezávazný a nikdo vás neomezuje, to je pravda… ale přijde čas, kdy vám začne vadit spousty věcí, záleží samozřejmě na povaze ženy, ale většinou i když neplánovaně se žena zamiluje. Chlap je sobecký, nechce se o vás dělit, žárlí na vás, dělá vám scény…ale už si neuvědomuje že doma má svojí přítelkyni se kterou tráví každý den a přitom vás by chtěl jen pro sebe! Ne, nikdy neukazujte známky zamilovanosti a že je pro vás jenom ten jediný! To je chyba, on potom ví, že vás má jistou, kdykoliv ho napadne.. NE! To je špatně! Ne když on zavolá \„dnes mám čas přijedeš?\“ Musíte si určit svoje pravidla, já dnes vím, že kdykoliv… ať ve dne v noci, zavolám tak přijede a to mám stálého milence 5 let…

Dědek: V klidu, dočkáš se. Paroubek už je v chomoutu, za měsíc pod pantoflem a do roka a do dne od konce předsednictví socanů pod mostem ;-)

Každá holka má právo blbce vyždímat až do bezdomovství.Kdyby to šlo i u politiků. Ach jo!

Broučínek, pokud je to ta, kterou myslím, a vypadá to, že je, byla zcela běžně nevěrná každému svému partnerovi a samozřejmě i svému manželovi. A říkala toho partnerům i manželovi hodně, ale nikdy pravdu! Že, Blanko?

Cephaelis: Jak vidíš, tak se už stalo, a ano, máš pravdu, tyhle argumenty bude lepší nepoužívat. Možná jsem to (dost) přehnal já, možná to také Ty zveličuješ. Možná jsem byl špatně pochopený, možná jsem si dovolil až moc.Tak či onak, vím už alespoň, jak si to přijala Ty, a i když se mě to přiznávám že dotklo a něco se mi zdálo nafouklé, tak to velice dobře chápu a počítal sem s tím : ) Ano, nemusí to tak vypadat, ale vím co si dovoluju, je to prostě mé dosavadní přesvědčení. Asi nevíte, že člověk je malé dítě celý život, a i když jsem (o mnoho let) mladší, tudíž ne ten správný od koho by jste to mela slyšet, tak si myslím, že si tohle říkat dovoluju právem (ostatně, je to pouze můj miminkovský názor) – nejste náhodou znamením Lev? A promiňte, že sem to prezentoval až moc nutivě a jako kdyby to bylo něco „absolutního a daného“ co se musí týkat i Vás. Takový význam to totiž mít nemělo.

A dobrá, uznávám že mě nemají rádi nikde, a bylo jen otázkou času, kdy se svýma „chytrýma kecama“ stanu osinou v zadku některým lidem i tady : ] Jsem arogantní a sobecký, vím o tom, ale už to tak je a jinak nebude. Omlouvám se a loučím se ( : A mimochodem, měl jsem za to, že si muž Cephaelis, promiň mi to : ))

Tomas: Jsem si toho vědom, ovšem často neznamená častěji, ani vždy. Tu skutečnost věz Ty.

A omlouvám se za špatnou čtivost těch příspěvků. Nečtěte je, stejně v nich nic zajímavého a převratného není ( :

Broučínek: Prdinek má pravdu, pokud chceš opravdu rozvinout hovor s někým, kdo zažil nebo zažívá podobnou věc, tvoje šance by se po registraci určitě zvyšily (získáváš tím možnost komunikace přes interní poštu). Nemůžeš čekat, že všichni budou chtít řešit tak intimní věci „na dřevo“. Nemá cenu zalézat do ulity a cítit se ublíženě, že jsi zůstala nepochopená. Vsaď se, že spousta lidí tě chápe a sympatizuje, jen to nedají najevo. Ono přece jen, být milenkou je trochu jako mít máslo na hlavě. Proto se ozývají spíš negativní názory, k podpoře nevěry se ti málokdo přizná.

Broučínek: verejne (nezaregistrovana) asi spriznenou dusi nenajdes. A nemuzes cekat pochopeni od zenskych naivek, ktere „si nemohou pomoct“ a musi „milovat“ nebo sobkyn „co kdyz, ne ja, tak druha…“. Je asi pravda, ze zeny neuvazuji „muzsky“ a nejsou schopny si priznat, ze neco delaji jen kvuli sexu a pritom muzou mit doma absolutne uspokojujici vztah i sex. Proto muzi muzou s klidem do nevestince.

Já se tu vážně nechci ospravedlňovat, vím, že to co provozuji není právě to, čím bych se tu měla chlubit… jen jsem hledala podobnou spřízněnou duši, se kterou bych si mohla vyměnit zkušenosti… ale OK, zpátky do své ulity a neříkat ani slovo… Jen ještě na vysvětlenou – nejsem žádné monstrum, co vypadá jako nepovedená ženská, tím, že v tomhle uvažuji jako chlap, jsem myslela to, že nepotřebuji důvod, já jsem jen poznala chlapa, který je pro mě neuvěřitelně přitažlivý a to takovým způsobem, že je to nepopsatelné… kdo nezažil, neví… Říkáme si vše, ale myslela jsem si, že pochopíte to, že o milenci se jistě doma zmiňovat nebudu, tak bohužel… Děkuji všem za názory.

Tina, Pointik – Dlouho jsem tu nebyla, a číst tu 3stránky diskuze vážně čas nemám. Nejsem hloupá ani blbá,své zkušenosti mám. Jen jsem narážela na názor Pointika, nic víc nic míň.

Nu,chci se s vámi rozloučit,atˇ máte pravdu ve svých názorech či nikoliv, myslím si,že se nic nezmění v koloběhu života. Jenom všem těm neštastným podváděným přeji lepší partnery a všem podvádějícím,aby se jednou karta otočila a oni se ocitli na straně druhé. Což je docela pravděpodobné.Nic není jenom bílé a černé. Mějte se hezky a hodně sil do dalších vztahů. Lenka

2 Cephaelis: Mluvis mi z duse. Od te doby, co Pointik zacal zasahovat do diskuse a sirit sva moudra, uz se to tu neda cist :-) Pointiku vez, ze terorie je s praxi casto uplne mimobezna.

pointik: Teď jsi mě teda nadmíru vytočil. Nemyslela jsem si, že to někdy použiju jako argument, ale osmáctiletý hloubavý filozof mi nebude kázat o tom, na co „časem teprve přijdu“. Uvědomuješ si vůbec, jak vyzníváš? Jako někdo, kdo je tak strašně nad věcí a vidí život před sebou jak v křišťálové kouli, zatímco my ostatní jsme chudáčci, co potřebují teprve dospět. Mně je jedno, jak sám sebe vidíš, jak si myslíš, že jsi strašně předčasně vyspělý a jak svou bezmeznou tolerancí uchvacuješ všechny kolem. Na mě to fakt dojem nedělá. A příště mi zase povídej o tom, co se mi v budoucnu stane či nestane a co pochopím, „až budu velká“.

Lenka: Zásadně nemohu souhlasit s tvrzením, že žena má na rozdíl od muže k nevěře obvykle důvod. Síly jsou vyrovnané a přestože mají obě pohlaví svoje specifické potřeby, neplatí paušálně, že nevěrná žena si tím vždy kompenzuje díry ve vztahu a nevěrný muž naopak jen lehkovážně balí holky bez hlubší příčiny. Pokud už ve vztahu problémy jsou, jen velmi těžko lze jednoznačně říct, kdo je za ně zodpovědný. Pokud jsi nespokojená např. v sexu, můžeš si nevěru omlouvat tím, že potřebuješ víc, ale někdo ti může lehce vmést do tváře, že je to tím, že o problém s partnerem nekomunikuješ a on třeba ani neví, že ti něco chybí. A pokud o tom ví a neřeší to, pak je na místě si položit otázku, proč s ním vlastně jsi. Je možná lepší najít si někoho jiného než být nevěrná někomu, kdo kašle na tvé pocity. Nevěra vzniká podle mého názoru poměrně nahodile a těžko se v tom hledají nějaké hluboké příčiny. Prsty v tom má hlavně erotická přitažlivost mezi mužem a ženou. A i když si třeba „báječně rozumíte“ – nespíme přece s každým/každou, kdo je ochoten naslouchat, že?

Lenka: Myslím, že by se mělo rozlišovat mezi láskou a zamilovaností. Zamilovanost, to je jenom vzplanutí, jakási hormonální smršť, která za pár (desítek) měsíců nejpozději přejde. Láska je trvalejší… Pokud si někdo (je jedno, jestli je to chap) zakouká do někoho jinýho, tak je to zamilovanost a většinou to přejde samo, pokud už má partnera a vybudovaný vztah. Průšvih je, když odezní zamilovanost, u jednoho se z ní stane láska a u drohýho ne.

Tino,máš ale fakt pravdu,chlapi nemusí mít k nevěře důvod. A i kdyby ho měli, proč to neřeší tedy „nejdříve“ se svojí ženou? To jim za to ona nestojí?Pokud vím,tak se muži žení z lásky.Vyjímečně,když „musí“,ale to pak končí stejně špatně.Milenku většinou nemilují , a to je fakt. Minimálně je těchto případů.Takže proč vyměňují ženy které milují za ty které nemilují?Kvůli sexu?To přeci je hloupost. Že si k té milence mohou dovolit to co k manželce ne?Asi. Ale kdyby svoji ženu zasvětili do svých přání a tužeb a neudělali z ní pouze domácího otroka,občas jí dali najevo svoji přízeň,pomohli jí jak jen mohou,možná a na tom trvám,by sex s ní byl skutečně krásný,lepší než s milenkou.Mám svoji zkušenost. Ale něco je špatně v myšlení mužů,jsou přesvědčeni,že s manželkou je to nuda. Proto ty bordely.Myslím si,že se mýlí.Jejich žena je ve většině případů miluje a kdyby jí dávali najevo stálou přízeň i přese všechny denní hádky a rozepře,žena by se přetrhla,aby svého muže zcela uspokojila. Jenomže ono je jednodužší asi pro chlapy jít jinam a nevysilovat se.A ženy jelikož mají děti a bojí se,všechno snášejí. Mám kamarádky,které všechno přehlížejí ze strany manžela a mluví o manželovi jenom jako …O NĚM…Nikdy neřeknou jeho jméno ani můj manžel Je to nad louhé téma.Chtěla jsem jenom říci,že otevřenost ze strany mužů ke své životní družce přináší uspokojení oběma stranám.

Pointik: No Broučínek říká,že má s manželem skvělý a „plný“vztah. Nezdá se mi to.Pokud,jak tvrdí si říkají všechno,tedy úplně všechno,její manžel o jejím milenci tudíž ví ! Jak reaguje na názor,prostě se mi líbí tak hup do postele s tím dalším, to by mě tedy zajímalo.Ještě jsem nezažila „normálního " chlapa“, který by byl nadšený a řekl by jí,to je skvělé miláčku,jsem štastný,že jsi taková a užíváš si života ! Nebo má manžel taky milenku? Chodí do bordelu? Jsou páry,kteří praktikují kdeco,ale ti mi připadají nenormální,i když tvrdí,že je vše OK a nežárlí na sebe a jenom si „užívají“. To musí být příšerné.Já potřebuji k partnerství trochu lásky,džentlmenství ze strany muže.Jinak mě vulgární muži nepřitahují. Broučínek mi neodpověděl,ale já si myslím,že není pravda,že si s manželem říkají všechno.To by bylo tedy zoufalé manželství.

Lenka: Ona ten broučínek totiž asi nebude moc na city a emoce. Jak sama napsala.. asi uvažuje jako chlap, a když nějaká slečna připodobní něco k chlapovi, tak myslí většinou pouze právě to nejhorší, tedy.. ne zrovna to „nej“ ale aspoň to „horší“. A v tomhle případě zrovna … em, nejde to nazvat :D asi tupost. Já nevím ; ) Nic proti slečno ( :

Omlouvám se Cephaelis, u Tebe se to opravdu nikdy nestane ; ) Stejně tak u Tebe HB ; ) Můžete být šťastné :D Ale asi jste nepochopily význam té zpětné vazby, těch vzpomínek, lítosti. Nevadí, není potřeba to vysvětlovat [ : – jak sem už řekl, „třeba“ to časem poznáte samy. Teď nad tím myslet nemusíte :D:D Užívejte si a vychutnávejte co život nabízí.. prosím.

Broučínek: Promiň ,ale to se mi nechce věřit. Chudák tvůj manžel,pokud jsi jako chlap. A nebo je tvůj muž pod pantoflem?Nemá dost sebedůvěry,že máš ty myšlení jako chlap? Na ten sex jsi mi ale neodpověděla.Jak dlouho jste spolu? Určitě by si on musel všimnout tvé změny,nebo jsi taková „samice“ že naplno uspokojuješ oba muže?Kde pracuješ? Promiň ,ale zajímá mě to.Když nechceš neodpovídej.

Cephaelis: s tim sdrenalinovym sportem jsi to vystihla uplne presne…ja se bojim vysek, rychlosti, na Matejskou by me nikdo nedostal, tak je mozne, ze si to takhle kompenzuju…

Pointik: co se stalo nemuze se odestat…uz davno jsem zjistila, ze vrtat se ve starych bolavych vzpominkach nema cenu…a pokud to dobre dopadne, pak uz vubec neni treba litovat… kdybych se mela rejpat ve vsech svych vinach, tak uz bych davno navstivila Nuselak…

Lenka: Zdá se to nemožné, ale víme jeden o druhém všechno… možná si myslíš, že plácám, ale není to tak, říkáme jeden druhému to co si myslíme a mluvíme o tom ve všech směrech… Asi je to tím, že momentálně uvažuji jako chlap (a teď nic proti Vám, pánové :o)), prostě se mi ten chlápek líbí, maximálně mě přitahuje a to je jediný „důvod“…

Broučínek:To jsem přesně čekala.A co sex? Uspokojuje tě manžel sexuálně? Asi ne,když máš milence. A co komunikace?Poví ti manžel o svých nitrních pocitech? I co se týká sexu? Ale těch jeho nejinternějších.Znáš jeho potřeby i v sexu? A on tvoje? Já bych řekla,že ne. Takže podle mě žádné spokojené manželství. Zamysli se. Ženské většinou mají na rozdíl od chlapů k nevěře důvod.

Pointik: A proč by lidé měli trpět lítostí a užírat se něčím, co bylo hezké? Komu ublížili, když se nikdo nic nedověděl (a nedoví, protože už to skončilo)?? Nevěřím tomu, že by si někdo sypal popel na hlavu jen tak pro nic za nic. Lítost nastoupí, až když se něco podělá. A že je milenecký vztah pěkně tenký led a pořád to nad těmi dvěma visí, o tom žádná. Být milenkou je adrenalinový sport, možná že i proto to některým povahám vyhovuje.

Cephaelis: To bylo moc hezky řečeno :o) Děkuji za názor.

Lenka(Anonym): Dobře fungujícím vztahem myslím to, že vše klape tak jak má, máme oba dobrou práci, máme společné přátelé, chodíme často do společnosti a na různé akce, máme krásný byt, společné zájmy, navzájem si vyhovujeme… asi to neumím lépe popsat, ale snad i toto vysvětlení Ti postačí :o)

Cephaelis: Promiň, .. vím že jsem to dost přehnal a nechal se unést. Budu se opět snažit vyjadřovat stručněji a mnohem více k tématu. Ale že se tím sám připravuju o čtenáře? No to byla z velké části odpověď pro HB, takže mi pak tolik nesejde na tom, jeslti si ten příspěvek přečte o několik lidí víc, či míň. A ostatně, nepíšu článek ale komentář ( :

Dovol si, dovol, rád polemizuji : ] Samo, můžeme rovnou říct, že záleží na mnoha věcech :D Ale to nic nemění na tom, co si stále myslím, že jednou (nebo třeba víckrát) přijde období, kdy člověk začne vzpomínat ve velkém a začne mít na své dřívější konání jiné názory a pohledy. Jasně že každý to může mít jinak, někdo si s tím nedělá starosti (dělá dobře, alespoň pro sebe ano) a má to uchované jako hezkou vzpomínku, ale jsou i jiní, kteří pak trpí lítostí, ať už sebe, nebo lidí, kterým ublížili, nebo celkově všeho. Ti už nedělají dobře, protože je ta lítost a jakékoliv jiné pocity a myšlenky potom užírají a ničí, ale aspoň se tak dostavuje potrestání.

Těžké říci co bych pro takové lidi zvolil. Myslím že ne vše by mělo být promíjeno a lidé by si měli uvědomit, že to všechno, co za svůj život udělají, tak se s nimi nese až do konce, ať už to udělali z jakéhokoliv důvodu, ať už chtějí nebo ne, ať už se to snaží zapomenout, nebo se to snaží zakrýt. Vždy to někdy vyplyne na povrch (nemyslím zrovna před celou společností… no chápete..)

Jeremy: Ty se ptáš proč? Proč to děláš, proč se ptáš zrovna „proč“ ? ; )

Nevím co víc už takovým lidem říct. Snad jen že patří mezi odpad společnosti, teda ani ne odpad společnosti, jako spíš mezi takový ty zlý a zkažený lidi. A jestli se ptáš proč a opravdu na to nevidíš odpoveď, tak si pak už jedině hloupá. Omlouvám se za to co říkám, co si myslím, ale většina lidí na tom takhle musí být.

Jeremy: Myslim, ze k vete ,,kdyz ne ja tak naka jina,, uz taky bylo napsano hodene. Tak si ty nazory precti a treba si na to udelas i jiny pohled.

Pointik – jenže vždycky se najde nějaká jiná, která neodmítne. Tak proč si neužít sama, když je mi nabízeno, ještě od někoho, s kym si mám co říct a kdo mě fyzicky přitahuje.

Pontik: Prosím, zkus se vyjadřovat o malinko stručněji. Ty traktáty se opravdu blbě čtou. Sám se tím připravuješ o čtenáře, navíc už hodně odbíháš od tématu. Problémy se svou osobností řeš jinde.

Jinak bych si s tebou dovolila zapolemizovat na téma „přijde uvědomění a pak toho budeš litovat“. Podle mě hodně záleží na tom, jak se situace vyvine. Určitě budou litovat holky, jejichž aférka praskne. Ať už to skončí ukončením mileneckého vztahu nebo rozvratem rodiny, v každém případě na ně bude společnost už vždycky koukat skrz prsty. Milenka je vždycky nakonec „ta špatná“ a lidé mají sklony k rychlým soudům. Pokud jde o milenecký vztah, který jednou prostě vyšumí a skončí z vlastní vůle obou aktérů, může jít jen o hezkou vzpomínku, které asi nebude potřeba litovat.